[#83708] Hjelp til å identifisere/datere portrett.

[Gjest David Widerberg Howden]

Hei! Trenger hjelp til å identifisere et portrett. Det er et svart/hvitt fotografi av et maleri som var i glass og ramme. Og lurte på om noen gjenkjenner dette maleriet. Kanskje kjenner noen til klesstilen?

[Gjest Astrid K. Natvig]

hei, jeg er ingen 'ekspert', men den store kragen får meg til å tenke på midten av 1600-tallet til begynnelsen på 1700-tallet,mvh. Astrid

[Gjest David Widerberg Howden]

Har forsøkt å finne ut av klesmoten, men klarer ikke å finne noe som er helt likt. Drakten minner om en Puritanerdrakt, med en såkalt Bladkrage. Og det ser nesten ut som at håret er en Allongeparykk. Men klarer ikke å se at det kan stemme helt.Prøver å finne ut hvem dette kan være. Må jo enten være en slektning eller en kjent person. Lurte egentlig litt på om denne drakten kunne vært brukt til slutten av 1700-tallet/begynnelsen av 1800-tallet blant overklassen i Sverige/Danmark/Norge?Ville ikke tro at man ville hengt dette fotografiet på veggen, uten at personen betydde noe...

[Gjest Anita Holck]

Jeg er enig med Astrid - du må nok til midten av 1600-tallet. Her er noen tilfeldig utvalgte:[url="http://www.abcgallery.com/R/rembrandt/rembrandt121.html>Lenke

[Gjest Anita Holck]

her er enda en: LenkeSom du ser er alle disse hollandske malere. Hollenderne på 1600-tallet var jo litt mere 'pietistiske' enn f.eks. franskmenn eller engelskmenn, og moten i Norge var vel mer påvirket av Holland/Tyskland - med handel, sjøfart osv.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Dette er portrett av Erich Ancher og Dorothea Gelmeuyden fra ca 1758. Sannsynlig malt av en hollansk kunstner.

[Gjest Sven Erling Fyhn Svensen]

Hei!Jeg 'hiver' meg på.Er ingen klesekspert,men har sett såpass mange 1600 og 1700-tallsportretter i Bysamlingen,Folkemuseet på Bygdøy i Oslo(desverre stengt nå på 16nde året p.g.a. 'dårlig økonomi'),at jeg 'må' konkludere med at det siste bildet er nok snarere malt rundt 1690-1710.Kan det da være Erik Ancher,faren til Carsten på Eidsvoll??.Herren har en allonge-parykk,og ikke en hvitpudrete piskeparykk(a la Mozart)som var mote ca.1750-franske revolusjon.Ludvig den14. skal ha innført allonge-parykken rundt 1670,og de var ofte mørke av farge,tidlig på 1700-tallet ble de kortere og gjerne lysere(portrettet av J. S. Bach av Haussmann 1748), pudrete ble de nok først etter 1750,og da gjerne med sorte sløyfer rundt 'pisken'.Hilsen en som er veldig interessert i 1700-tallets portrett -kunst(En favoritt er Jens Juel,dansk(1745-1802).Godt nytt år fra Sven Erling.

[Gjest Sven Erling Fyhn Svensen]

Til tråstarter i innlegg 3!Støtter dine synspunkter,og kan vel tilføye at herren på bildet gjerne kunne ha naturlig langt hår,frisert uten tvil, men ikke nødvendigvis parykk(tenker på de 3 musketerer,dvs. på Ludvig den 13.s tid).Tiden rundt 1650 stemmer bra med de andre innleggene,moten er opplagt hollandsk,nøktern,og helt ulik den franske som var mer ekstravagant,innfluert av hoffet i Versailles.Og,det var kun adel som fikk gå i silke!!.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Hei Sven ErlingJeg er redd du tar feil med hensyn til årstallet i bildet (6). Dette fordi jeg har forholdsvis godt kjennskap til Erich og hans kone. Erich var født 1732, og du kan lese hans biografi her LenkeDorotheas 2 døtre ble gift med far og sønn Wangensteen i et spektakulært bryllup det er skrevet bok om.

[Gjest Sven Erling Fyhn Svensen]

Hei Lars Ove!Jeg kryper gjerne til korset,men det var da en forbasket gammeldags klesdrakt begge hadde,jeg må si at jeg fremdeles hevder at dette bildet er eldre enn 1758.Et eksempel på at mange prestefruer fulgte høyeste mote,er portrettene av presten Munch og frue,malt av Peder Aadnes på 1780-tallet.Kopier av disse henger bl.a. på Grefsheim,hos herr og fru Mellbye(husker du 'herskapelig' med Toppen Bech?),prestefruen ser ut som om hun har vært i Paris!!.

[Gjest Sven Erling Fyhn Svensen]

....og hvorfor er ikke presten i ornat/presteembedsdrakt? hvis han var prest,hvorfor da verdslige klær? Jeg kjenner ikke til noen prester fra tiden som ikke er portrettert i 'embedsklær',med mindre vedkommende hadde en verdslig 'karriere' etter den geistlige?.Lite trolig kanskje,de 'stod i stilling' gjerne til de ble båret ut!!Mvh.Sven Erling.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

(11)Jeg vet ikke, men her er et maleri gjort av Peder Aadnes og det viser Anchers forgjenger i Vang, Isaach W. Castberg (1716-1767) og samme Dorothea (hun var først gift med Castberg). Castberg har vel heller ikke verdslige klær på dette maleriet?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Beklager, det er jo nettopp verdslige klær jeg mener Castberg har, ikke presteembedsdrakt

[Gjest Iver Mosvold]

Det er nesten noe Rembrandtsk over portrettet i innlegg 1 og dersom bildet skulle være malt i Norge av norsk maler, så vil mulighetene for hvem som har utført det være meget begrenset. – Og jeg er i så måte opprådd for forslag.Men jeg enig med Sven (7) at dansken Jens Juel kunne peke seg ut (for så vidt også den samtidige Nicolai Abilgaard). Men det spørs om dette bildet har en ikke-skandinavisk opphavsmann.Den avbildede mannen er ung, og bladkragen og parykken burde vel være en indikasjon på at mannen er en eller annen kongelig embetsinnehaver. – Eventuelt en tronarving. Hva med et ungdomsportrett av Kong Christian VII (1749-1808)? (NB: Han ble konge allerede som 17-åring)Det er vel all grunn til å tro at Juel eller Abilgaard kan ha malt Christian VII (de var jo alle tre samtidige), og dette kan jo eventuelt sjekkes ut. Men jeg tviler faktisk på at det bildet vi ser i innlegg 1 er malt av en skandinav.IM

[Gjest Anita Holck]

Det er noe som er feil. Sven Erling (7) har rett. Ingen brukte allongeparykk i 1758. Den forsvinner i 1730-årene. Da kom 'hårpisken'. Dette var de jeg fant i farten.[url="http://www.abcgallery.com/C/chardin/chardin19.html>http://www.abcgallery.com/C/chardin/chardin19.html

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Anita (15)Dette har jeg fint lite greie på, men portrettene i innlegg 6 og 12 er hentet fra boken 'Dorothea Anchers Krønike (1970)' av Eiliv Odde Hauge.Eliv Odde Hauge var museumsbestyrer på Valdres Folkemuseum, og jeg trodde da at han kanskje hadde LITT greie på gammel klesstil. Men kanskje ikke?

[Gjest Sven Erling Fyhn Svensen]

Hallo igjen!Til Lars Ove i innlegg 12:På meg ser dette ut som et fantasi-portrett,neppe malt av Peder Aadnes(1739-92).Det er rett og slett ikke slik han malte,klesstilen er faktisk fra før han ble født,og da blir det jo nettopp et fantasiportrett.Han kan selvfølgelig ha malt et 'nytt' etter gammelt forlag(et kobberstikk f.eks.),men jeg bestrider også at prester gikk med skjegg på 1700-tallet.Det er et skjegg løst århundre,faktisk.Presten ser ut som han levde tidlig på 1600-tallet(hvor 'alle' prester så slik ut),prestefruas drakt er mere tidlig 17oo-talls,dog før ca.1730-40. Jens Juel har ingenting med dette å gjøre,han har malt flere av slekten Anker(bl.a.Peder,med frue og datter,datert 1792) ,hengende over peisen på Bogstad gård,Sørkedalen.Helt annen stil,lys,aristokratisk,stor 'billedlikhet,meget detaljerikt.

[Gjest Sven Erling Fyhn Svensen]

Til trådstarter!Du skriver Hakadal og Christiania,kan du være litt mere spesifik?.Det som slo meg var at dette portrettet,en ung mann omkring 1650,kan ha noe med eierne av Hakadals jernverk å gjøre,eller ha hengt i en stue på en storgård samme sted (f.eks på Ås hos familien Fearnley???).Nå løper fantasien løpsk,det vil si;kjenner du proviniensen til bilde,altså hvor det opprinnelig stammer fra?.DET er noe å bygge videre på,ser du.S.E.

[Gjest Anita Holck]

Til (16). Javel, jeg vet ingenting om slekten Ancher og svært lite om slekten Castberg, men for å datere malerier må man bruke de kildene som er tilgjengelige, nemlig andre malerier malt av kjente kunstnere og datert og litteratur skrevet av folk som har denne kunnskapen.Jeg fant nå også en annen bok, Henny Harald Hansen: Våre klær gjennom tidene. Her skrives om barokk (Ca. 1620-1715)bl.a.:Til bilde (1): I første del av 1600-årene har Europa ikke noe toneangivende hoff. Det er imidlertid Hollands glansperiode, og det blir derfor den flamske borgerstands drakt som blir den dominerende .... Det er ganske interessant å se på bilder fra denne perioden. De unge bærer glatte, nedfallende kniplingskraver, mens de eldre holder fast ved sine pipekraver ....Etter 1633 ser man kraver og mansjetter av glatt, hvit linlerret uten kniplinger både i kvinne - og mannsdrakten. I og med at pipekraven ble umoderne ble mannens hår lengre..... Da pipekraven gikk av mote, begynte mannen å bære håret hengende nedover skuldrene i rike lokker....Til bilde (6): ... Når naturen ikke var tilstrekkelig gavmild måtte man hjelpe den. Allerede 1643 kommer det første stridsskrift mot løshår.... Etterhvert blir løshåret det viktigste. Man klipper eller barberer hodet og bærer en løs parykk.... I 1665 utnevner Ludvig XIV i løpet av et år ikke mindre enn 48 parykkmakere i Paris.... I slutten av 1660-årene får parykken sin rikeste og mest pompøse form. Den går under navnet 'allongeparykk'. Til å begynne med er parykkene av blondt hår som en løvemanke. Nå blir de sorte eller brune.... Som en motsetning til parykken er ansiktet skjeggløst..... Den samtidige kvinnedrakt... I likhet med allongeparykkens oppstigende vinger reiser det seg på kvinnens hode et hodeplagg i form av en rekke loddrette orgelpiper. Det danne bakgrunn for forhåret som er arrangert i krøller over pannen. Hodeplagget kalles fontange. Den er dannet av silkebånd, stivede kniplinger og lerret som er festet til en liten kyse. Dens ender henger ned over ryggen... Fontangen er i bruk fra ca. 1685 og går av mote ca. 1715...Draktens liv blir snørt sammen over en brodert brystsmekke .... Kvinnedrakten er utringet. For første gang siden oldtiden blir et stykke av kvinnens armer blottet. Til gjengjeld blir hun snørt inn i et trangt korsett ...(1715) [url="http://en.wikipedia.org/wiki/File:Titon_de_Cogny.jpg>Lenke(1695)

[Gjest Anita Holck]

Den siste lenken virket ikke:Lenke

[Gjest Anita Holck]

1725: [url="http://www.marquise.de/en/1700/pics/1725_1.shtml>http://www.marquise.de/en/1700/pics/1725_1.shtml1711:

[Gjest David Widerberg Howden]

Da tenker jeg at portrettet må være fra perioden 1630-1750. Med forbehold om at moten i Norge kunne holdt seg en stund lenger. Legger også ved en oversikt over mine forfedre, frem til den aktuelle tiden. Bildet ble funnet etter booppgjøret etter min bestefar. Og hvem dette kan være er et mysterium. Familien har tilknytning til Hakadal jernverk , ved at min forfader Nicolaus Magnus Widerberg var forvalter der. Men det ser ut som at portrettet er såpass gammelt at det ikke passer på ham..

[Gjest Sven Erling Fyhn Svensen]

Hei og god kveld David!Jøje meg,det må jeg si.Du har nok rett i din tidsantydning, men 1750 er vel feil for 1650,eller??.Jeg er nok i det påståelige hjørnet i kveld,men ingen som levet på 1700-tallet ville finne på å la seg avbilde i klær som tilhørte beste,eller oldeforeldrenes tidsalder,man var som regel veldig motebevisste før i tiden også,hadde man midler selv-sagt.Det kostet også mye å la seg 'avskildre',derfor vil man aldri se 'småkårsfolk' avbildet fra denne tiden. Mitt aller første tips,etter å ha skummet over 'stamtavlen' din,er at bildet forestiller en av forfedrene til en av dine franske/flamske/vallonske? anefedre/mødre,og har fulgt med på flyttelasset da disse innvandret til Norge. Dette er mitt råtips til deg,men det kan jo godt være innkjøpt på auksjon også,i moderne tid, og har ingenting med slekten å gjøre.Selv har jeg et kvinneportrett fra ca.1700-1710,visstnok forestillende en kvinne av slekten Biørn fra Kragerø,har ikke klart å verifisere dette.Bildet ble kjøpt av en barndomskamerat som er antikk-handler av yrke.

[Gjest Sven Erling Fyhn Svensen]

Jeg fikk feil i hoved-løkka,hvor ble innlegget av,mon tro?.

[Gjest Sven Erling Fyhn Svensen]

....Le Fevre fra Frankrike eller engelske Sewell lyder bra.Som Iver Mosvold antydet med Rembrandt,er dette et portrett med et kontinentalt drag over seg,neppe malt av noen her i Norge!!.Men dette er jo min subjektive vurdering, da.S.E.