Amund Gulbrandsen og Mette Poulsdtr.bosatt Nesodden

[Espen Tjernshaugen]

Iver, det er ikke lett å vite hva det egentlig spørres etter da flere av problemstillingene det er spurt etter her allerede er belyst i de gamle trådene. Men det ble litt klarere nå, det er ikke funnet noen Berner-benevnelse på Kristen ved skiftet 1784 (#63? i den gamle debatten). All den tid vi ikke hvet hvor Kristens far Kristoffer Kristensen kom i fra da han flyttet inn på Hethøl, og Odd Halvorsen kaller ham for en Berner, så har jeg lett etter grunnlag for hans påstand og det var bakgrunnen for mitt svar.

[Iver Mosvold]

Du har gjort en frammifrå jobb her, Espen, og uten dine bidrag hadde vi ikke kommet lange veien.

 

Problemet med de gamle trådene er at de er ganske ufullendte, men når det gjelder akkurat disse problemstillingene som knytter seg til dette Norderhov/Nesodden-paret og Andreas Christensen Berner, -hans opphav, forsvinning, så er det jo fascinerende greier som jeg tror vi har fått taket på nå, og er i området omkring målstreken.

 

Antakelig må vi la dette BERNER-navnet i denne sammenhengen forbli hengende litt i løse lufta, men som jeg sa i innlegg 75, så er dokumentasjonen på å være etterkommer av OLE GABRIELSEN Ildjernet i seg selv en god begrunnelse for å kunne anvende BERNER-navnet. - Og slik sett mener jeg at denne lille fliken av problemstillingene er besvart, selv om Odd Halvorsens navn-setting i artikkelen (innl.16) er ganske tvilsom.

 

Jeg ser det ligger noen arige utfordringer i 6.Torstein Samuelsen Hoff og ektefellen 7.Anne Iversdatter, men det bør vi vel la ligge, selv om vi også her kan tendere Ildjernet-Berner-problematikk fra nok en vinkel.

 

Og du, Kathe, er jamen flink til å starte artige tråder.

 

IM

[Kathe Røed]

:)

[Espen Tjernshaugen]

Andreas Berner`s (Andreas Kristensen fra Sandbugten) søster, Inger Margrethe (døpt 1770) brukte også slektsnavnet Berner.

 

- Inger Margrethe Berner ble viet 5 des 1794 i Drøbak m Sr. Hans Kiølner.

 

- døpt i Bragernes 27 feb 1798: Maren Christine: glassmester Hans Frid: Kiølner og Inger Magr: Berner.

 

- De er i 1801-tellingen flyttet til Tønsberg, merk at Inger Margrethes farsnavn er feilaktig oppgitt som Hansdatter.

 

- datteren Maren Kristine Kjølner 22 f.i Drammen gift 10 des 1820 Larvik med matros Even Wigersen 28 år født i Larvik, hennes far: Hans Kiølner.

 

Det finnes en mulighet for at det kan finnes et skifte etter Inger Margrethe med opplysninger om Andreas Berner om han da skulle være i live etter 1804.

 

Det begynner å bli tydelig at Berner-navnet kommer fra Andreas sin spinneside, og at hans far ikke benyttet det.

[Iver Mosvold]

Flott! Da har vi altså Berner-navnet i bruk allerede i 1770 i denne familien.

 

Om faren (2) Christen Christoffersen ikke brukte det så var Christens mor-far tross alt (10)Ole Gabrielsen Ildjernet (heller ikke han brukte Berner-navnet?). – Men det er jo fra dette slektsholdet Berner-navnet kommer fra i andre sammenhenger. – Så dette er en forklaring jeg holder en knapp på.

 

Men mener du at moren (3) Augde Dorthea Torstensen Hoff, gjennom enten sin far (6)Torstein Samuelsen Hoff, eller gjennom sin mor (7)Anne Iversdatter, - er den som også kan ha denne forbindelsen. – Ja da må det forligge være et slektsforhold mellom Anders Berners foreldre, enten ved at de er søskenbarn, - eller tremeninger.

 

IM

[Espen Tjernshaugen]

Nei, når "døpt 1770" i parantes etter navnet Inger Margrethe er det kun brukt for å plassere personen i en sammenheng, det er ingen bruk av navnet Berner ved hennes dåp. Men de etterfølgende opplysningene henviser til dokumentasjon på bruk av navnet, henholdsvis 1794 og 1798.

 

Når det gjelder mitt utsagn om Andreas sin spinneside så var dette upresist, om da ikke helt feil. Jeg finner det trolig at navnet Berner må komme via Anne Maria Olsdatter Ildjernet som var gift med Kristoffer Kristensen Hethøl, disse to var foreldre til Kristen Kristoffersen Hethøl/Sandbugten. Det blir da altså gjennom Kristens spinneside navnet kommer, men det ser ikke ut til at han selv har brukt Berner navnet, men at det blir tatt opp av i hvertfall to av hans barn etter at Kristen selv er død.

 

Av disse barna som bruker Berner-navnet er Andreas og Inger Margrethte, det skal i følge Frogn gårdshistorie også finnes en datter Anne Marie, hun har jeg ikke klart å finne eller plukke ut. Den yngste datteren, Kristine (døpt 1781), er trolig identisk med den Kristine Kristensdatter som ble begravet 15 aug 1784 i Drøbak (skiftet etter faren viser at de på dette tidspunktet hadde flyttet til Drøbak).

[Espen Tjernshaugen]

 

I første omgang er det verdt å merke seg at Hans Hjort er fadder. Hans Hjort er comsumtions-cassereren i Drøbak som er gift med Karen BERNER, - antakelig Karen Mathiasdatter BERNER, som døpes i januar 1745 http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7542&idx_id=7542&uid=ny&idx_side=-129

.

 

Kan denne Karen være søster av Andreas Berner sin far? (Jeg har en følelse av en snarlig løsning, og at en ny Berner-debatt vil være for kompliserende.)

 

IM

 

Iver, har du mer om dette ekteparet som giftermål og begravelse? (skiftet etter Karen vet jeg om).

 

Edit 20.56: Ser det nå, Karen må være identisk med Karen Mathiasdatter på Ildjernet døpt 1745, hennes søster Kirstine Mathiasdatter (døpt 1757) bruker også Berner da hun gifter seg 1780.

 

Årsaken til at jeg måtte sjekke dette litt nærmere var innførselen ved Karen Hjorts begravelse ved Strømmen/Hurum i 1808 hvor hun kalles for Karen Vernersdatter, 63 år og enke etter Tobies Hjort i Drøbak.

[Iver Mosvold]

Jomfru Karen Berner og Monsieur Hans Hjort i Drøbak sin ekteskapsinngåelse i Frogn 27.sept.1772: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7547&idx_id=7547&uid=ny&idx_side=-96 .

 

IM

[Iver Mosvold]

Tar med Hjorth/Bærner i FT1801:

http://www.digitalarkivet.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=13&filnamn=f18010214&gardpostnr=233&personpostnr=2979&merk=2979#ovre .

.

 

Så var det Hans Hjorts død. – Begravet i Drøbak 4.des.1804, 71 år gammel:

http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7548&idx_id=7548&uid=ny&idx_side=-291 .

 

Kort-biografien i "TOLLERE GJENNOM 300 ÅR 1563-1886:

Hiorth, Hans Hansen, født 1734 i Sjælland. Forpaktningssocietets¬visitør i Drøbak i 5 år. Undertollbetjent i Holmsbo 1777, Sand 12. feb. 1794, Kristiansand 1795, tollkasserer i Drøbak 28. okt. 1795 til død 25. nov. 1804.

 

IM

[Espen Tjernshaugen]

Takk skal du ha, Iver.

[Iver Mosvold]

Slektskapet mellom Andreas Berner og Karen Berner må se slik ut:

 

Andreas Berner sin far, - Christen Christoffersen er tremening til Karen Berner, da de begge har Gabriel ILDJERNET som oldefar.

 

Søsknene Ole Gabrielsen (Andreas Berners oldefar) og Adam Gabrielsen (Karen Berners far-far), fikk henholdsvis datteren Anne (Olsdatter) og sønnen Mathias (Adamsen) Berner.

 

Anne Olsdatter fødte sønnen Christoffer, mens Mathias Adamsen Berner ble far til KAREN BERNER.

 

Vi ser ikke at Christoffer kaller seg Berner. Det gjør derimot hans sønn: ANDREAS BERNER.

 

IM

[Kathe Røed]

Legger ved lenke til Karen Vernersdtr. Hjorts begravelse i Hurum/Strømmen Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=8430&idx_id=8430&uid=ny&idx_side=-181

Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20061214630487.jpg

[Espen Tjernshaugen]

86, Iver...dette stemmer helt overens med det hvordan jeg forstår sammenhengen. Etter Kristen Sandbugtens død ser man at hans gjenværendre kone og 2 barn tar i bruk Berner-navnet i 1790-årene.

 

Kathe, den innførselen der virket litt kryptisk på meg, men jeg kan ikke forstå annet enn at det er Karen Berner gift med Hans Hjort det er snakk om. Skiftet etter henne ble holdt i Drøbak, i skiftet blir det opplyst at hun døde i Svelvik på besøk hos sin sønn. Skiftet fortsetter fra folie 4a i neste protokoll, som er uten register. Karen finnes ikke begravd i kirkebok for Drøbak/Frogn/Ås, Skoger eller Bragernes.

 

Nå er jeg egentlig mest nyskjerrig på hva som skjedde med Andreas Berner etter at han skrev erklæringen i København 15 juli 1803, og om det går an å finne mer dokumentasjon rundt de siste opplysningene rundt Abigael Ellefsdatter.

[Iver Mosvold]

Det er en skredder Andreas Berner i Slagelse (Vest-Sjælland) i begynnelsen av 1820 årene som bærer barn til dåp iflg. FS. Oppslag i danske kirkebøker er ikke min styrke.

 

IM

[Espen Tjernshaugen]

En meget nyttig opplysning du kom med der, Iver. Jeg er heller ikke noen kløpper på Danmark, men har tidligere gjort noen søk på folketellingene og fikk noen tilslag på Andreas Christensen med yrke skredder, uten at jeg tok vare på disse søkene til videre bruk. Kan hende det kan være noe som kan klaffe her?...men tror jeg vil la dette hvile en stund.

 

Kathe, om du vil ha litt mer substans om Ole og Adam Gabrielsen med etterkommere på Ildjernet, så finnes det mye materiale i tingbøkene fra 1713 til 1793 da tingbøkene utlagt på nett slutter. Brorparten er gjeldssaker og skattesaker som kan virke ubetydelige og kjedelige, men om de samles og settes i sammenheng kan de gi et interessant innblikk. Det finnes også mer spennende saker som en tollsak/stevning mot Mathias Adamsen Ildjernet i 1746 for vin som ble funnet i hans uthus og som ble konfiskert, det er underholdende lesning. (TB A 38, f.415b). Berthe Maria Berner (Adamsdatter) fikk bygselseddel på halve øya Ildjernet 1778 (TB A 42, f.303), og 1779 fikk Tosten Hoff auksjonsskjøte på Jakob Nilsens Øelands huser på Ildjernet (TB A 42, f. 322), dette ser det ut til å ha blitt konflikter av for samme år (1779) stevner Henrik Hoff Berthe Maria Berner og broren Mathias Adamsen for inngrep og fornærmelser i hans handelsnæring på Ildjernet (TB A 42, f. 330, 341,361b, 386, 398b). Kan ta med at samme år finnes Berthe Marias ektemann, losoldermann Henrik Samuelsen i Drøbaks 2 leiermål hvorav det ene fra 1775 med Abigael Hansdatter Storerud i Nesodden (TB A 42 f. 344, 374). Videre i 1781 utstedte Sr. Brandt bygselseddel til Henrik Hoff på øya Kavringen u Skoklefald (naboøya til Ildjernet)(TB A 42, f. 434b), dette ble også årsak til en konflikt da det ble sak mellom Henrik Samuelsen og Mathias Adamsen angående nedrivning ved selvtekt bygninger under oppførelse og materialer på øya Kavringen (materialer ble hivd på sjøen m.m.) (TB A 42 f. 451b og TB A 43 f. 3b). Som sagt, dette er noe av det som kan finnes i tingbøkene, de eksemplene jeg har henvist til her har jeg bare kjapt skumlest og knapt nok det bare med det formål å få vite hva sakene dreier seg om, og da har jeg også sett at det ligger mye underholdning i sakenes natur og i egenforklaringer og vitneforhør.

[Kathe Røed]

Artig med disse tingbøkene Espen, de var visst ikke lettskremte av seg disse folkene. De sto for meningene sine, det skal de ha for.

Mht danske kirkebøker - dem har jeg aldri vært borte i. Men jeg vil tro det skulle kunne gå an å få hjelp gjennom DIS Danmark - tror det er noe som heter det. Det er jo slettes ikke umulig at Andreas giftet seg i Danmark - nesten å forvente egentlig. Jeg prøvde å finne denne dåpen Iver, men den fant jeg dessverre ikke. Sto det hva barnet het? Mvh

[Kathe Røed]

Jeg sitter med kirkebøkene i Slagelse på skjermen, men det hadde vært fint om jeg hadde hatt litt mer konkret dato å lete på. Kirkebøkene er å finne på Arkivalieronline.dk Det er Statens arkiver som har fotografert kirkebøkene. Så om noen har den opplysn. er jeg veldig takknemlig - jeg finner den nemlig ikke sjøl på FS av en eller annen grunn. Mvh

[Iver Mosvold]

Jeg sitter med kirkebøkene i Slagelse på skjermen, men det hadde vært fint om jeg hadde hatt litt mer konkret dato å lete på. Kirkebøkene er å finne på Arkivalieronline.dk Det er Statens arkiver som har fotografert kirkebøkene. Så om noen har den opplysn. er jeg veldig takknemlig - jeg finner den nemlig ikke sjøl på FS av en eller annen grunn. Mvh

Kathe: Beklager at jeg jeg ikke var mer presis vedr. Slagelse og Berner. –Har ikke vært i nærheten av en PC på over en uke, og klarer ikke nå å slå opp på FS på det funnet jeg gjorde før påske.

 

Men noe fant jeg: Det er en CHRISTOPHER HENDRIK THEODOR BERNER som dør 10.nov 1825. og begraves 6.des. s.å. Hans far skal være SKRAEDER BERNER.

 

FS har stipulert Christophers fødselsår til 1825. Med andre ord er det snakk om et barn.

 

At gutten heter Christopher og at faren er skredder er jo en interessant opplysning for oss. Men det er jo også verd å merke seg at Andreas Berner (fra Drøbak) er bortimot 50 år i 1825.

 

IM

[Kathe Røed]

Takk skal du ha Iver - det begrenser søket veldig. - Og 50 år - pytt sann, du husker vel Chaplin! Mvh

[Kathe Røed]

Nr. 242 17.11.1825 Slagelse Skt. Peter

 

Christopher Henrik Theodor Berner

Faderen Skræddermester Berner i Slagelse

Moderen Karen Sophie Hartmann

 

Barnet døde inden daaben blev ? i kirken

Jeg prøvde å lage lenke, men det ble bare tull.

 

Det er jo ikke hermed sagt av dette er "vår" Berner

men det burde kunne gå an å finne vielsen deres - jeg leter videre. Mvh

[Kathe Røed]

Det spørs om det ikke egentlig står Becker i kirkeboka - og at det er feiltolket som Berner i FS - dessverre! Mvh

[Iver Mosvold]

I tillegg har skræddermesteren i Slagelse Christopher Gottfried til fornavn, og ikke Andreas. Da dropper vi han!

 

IM

[Iver Mosvold]

Vi får jo bare ønske hverandre lykke til med leting i Danmark. Det kan jo tenkes at det en vakker dag dukker opp noe.

 

Men jeg må dessverre nevne enda et spekulasjonsobjekt som jeg ikke greier å rydde unna som mulig kandidat til å være ”vår” Andreas Christensen Berner.

 

Det gjelder denne 25 år gamle matrosen ANDREAS CHRISTENSEN i Strømmen/Svelvik – Hurum prestegjeld (nr.1703 http://www.digitalarkivet.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=9&filnamn=f18010628&gardpostnr=70&personpostnr=1703&merk=1703#ovre) som losjerer hos skipper Abraham Tostensen Anker.

 

For meg ser det ut til at han inngår ekteskap i Strømmen 30.juni 1803. http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?urnread_imagesize=full&info=ingen&hode=nei&show=31&uid=217989&js=j , og den ene av de to forloverne er en toll-visiteur (NB!) Peder HOLTH (her i 1801-tellinga, nr. 1630 http://www.digitalarkivet.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=13&filnamn=f18010628&gardpostnr=70&personpostnr=1630&merk=1630#ovre) . Andreas Christensens brud er Petronelle Christensdatter http://www.digitalarkivet.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=33&filnamn=vi06281771tr&gardpostnr=407&personpostnr=1498&merk=1498#ovre.

 

Nå vil jeg straks bemerke at det finnes en Andreas Christensen som døpes i Hurum 8.april 1776 http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=8430&idx_id=8430&uid=ny&idx_side=-53 , og som ligger langt utenfor dette temaets sfære, og at denne Andreas Christensen således kunne parkeres som uinteressant.

 

Men jeg blir jo en smulle stresset når jeg ser at ved dåpen til ett av Anders Christensen og Petronelle Christensdatter sine barn (Gunnhild Maria i 1816), så opptrer en Ellev HOFF som fadder. http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=3&filnamn=dp06281816&gardpostnr=97&personpostnr=841&merk=841#ovre .

 

Dette navnet kan jo selvsagt knytte seg til gården Hoff i Hurum, men det er vel ikke rart at dette Ildjernet/Drøbak-navnet igangsetter spekulasjoner. Kan noen hjelpe til så vi kan være sikre på at denne Andreas Christensen i Svelvig som ble gift med Petronelle i 1803 IKKE kan være identisk med Andreas Berner?

 

IM

[Kathe Røed]

Hei igjen Iver!

Siden det ikke har vært mulig å finne dir. bevis for foreldre til "min" Andreas, vil det jo alltid kunne spekuleres i hvorvidt det er riktig person. De var snaue med familie som faddere til Agde Dorthea også, kun to skreddere.

Noe som har gitt gode indikasjoner på at det var riktig mann var bl.a.Ildjernet/ Nesodden. Min families tilknytning til Nesodden og omegn bl.a. ved fam. Grimoe går langt tilbake (uten at denne fam. kan kobles dir. til Andreas, hva jeg kan se) Nå ligger jo ikke Hurum så langt unna heller, så utenkelig er det slettes ikke at Andreas gifter seg der. At skredderen blir matros - tja...

En digresjon: Jeg hadde for en tid siden et innlegg - Hva var forbrytelsen? (Trodde jeg skulle finne et nummer på den tråden, men men) Personen er i alle fall Christian Julius Evensen og han gifter seg med Marthe Mathea Tulberg. Hennes far Mathias Tulberg er i 1801-tellingen læredreng hos skreddermester Frantz Haaning - igjen uten å kunne bevise at skreddermesteren er i familie med Andreas sin kone Elen Cathrine Haaning. Men pussig.

Men du har nok rett i Iver at vi trenger noen som vet hvorvidt dette kan være vår Andreas som gifter seg igjen i 1803. Mvh

[Espen Tjernshaugen]

Ad navnet BERNER: i et skifte 1762 etter Lars Larsen på Lie i Oppegård navngis flere steder «Mathias Adamsen Berner eller Ildjernet» (bl. a. fol. 202b og 206a). Dette er vel da hittil det eldste funnet av dette navnet i denne slektskretsen (etter en kanskje litt for rask skumming av denne tråden).

 

Kildeinformasjon: Akershus fylke, Aker sorenskriveri, Skifteprotokoll 11a , 1761-1764, oppb: Statsarkivet i Oslo.

Permanent sidelenke: http://arkivverket.no/URN:sk_read/23700/193/