Hartvig Kaas Munthe (1755) og Hans Kaas Munthe (1759) frå Sogndal til Danmark - lagnad?

[Lars E. Øyane]

Godseigar Ludvig Christopherson Munthe på Årøy i Sogndal (1717-1785) hadde to søner som flytte til Danmark:

 

* Hartvig Kaas Munthe, døypt i Hafslo 2.3.1755, skal ha vore lærar og budde i Danmark, men døydde i 1793, ugift. Bustad i Danmark er ukjend.

 

* Hans Kaas Munthe, døypt i Sogndal 15.5.1759, skal ifølgje FamilySearch ha gift seg i Garnisonsmenigheten i København 4.5.1791 med Cathrine Margrethe Cramer, men året må vera feil for FT1787 for København syner dei var gifte alt den gongen og hadde ei dotter Sophie Margrethe, 1 år gamal.

 

~~~~~~~~~~

 

Eg attgjev kva Grethe Flood fann under temaet om sokneprest Christopher Munthe:

 

København, København (Staden), Rosenborg Kvarter, , Vognmagergade 135, 15, FT-1787, B5769

 

Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:

 

Hans Kaas Munte 23 Gift Mand Afskediget Under Officer

Catrine Margretha Cramer 26 Gift Hans Kone

Sophie Margrethe Munte 1 Ugift Deres Datter

 

~~~~~~~~~~

 

Sverre Munthe si ættebok for Munthe-ætti nemner fire born som følgjer:

 

Christine Marie, fødd 4/7-1785 København

Ludvig, døypt 15/3-1789 Garnisjonsmenigheten

Christopher, døypt 21/9-1791 Garnisjonsmenigheten

Christopher, døypt 1/1-1793 Garnisjonsmenigheten

 

~~~~~~~~~~

 

So attende til Grethe Flood og kva ho fann:

 

København, København (Staden), Øster Kvarter, Øster Kvarter, Matr. 138, 435, FT-1801, A5021

 

Hans Arboe 43 Gift Husbonde Bogholder

Christiane Cramer 43 Gift hans Kone

Kirstine Munthe 14 Ugift Konens Søsterdatter

Hans Petersen 45 Ugift Logerende Vartpenge fra ?? Holmen

Sophie Jensen 21 Ugift Tienestepige

 

I så fall er Christiane Cramer en søster av Cathrine Magrethe Cramer, som var gift med Hans Kaas Munthe, d. 1793.

 

~~~~~~~~~~

 

Hans Kaas Munthe var underoffiser og sidan fullmektig i København der han skal vera avliden i 1793. Cathrine Margrethe Cramer gifte seg tydeleg att i Vor Frue menighet i København 17.6.1796 med Jørgen Rubart.

 

Eg treng hjelp av ein Danmarksekspert til å finna svar på desse spørsmåli:

 

* Dato og stad for dødsfallet (eller gravferdi) til Hartvig Kaas Munthe (1793)?

 

* Bustaden til Hartvig Kaas Munthe?

 

* Dato og stad for dødsfallet (eller gravferdi) til Hans Kaas Munthe?

 

* Dato og stad for vigsli til Hans Kaas Munthe og Cathrine Margrethe Cramer?

 

* Dato og stad for fødsli (eller dåpen) til Cathrine Margrethe Cramer?

 

* Kven var foreldri til Cathrine Margrethe (og Christiane) Cramer?

 

* Dato og stad for dødsfallet til Cathrine Margrethe Cramer?

 

* Opplysningar om Jørgen Rubart?

 

* Kor mange og kva born fekk eigentleg Cathrine Margrethe Cramer?

 

Eg takkar so mykje på førehand for alle gode tips om denne huslyden!

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Grethe Flood]

Dansk Demografisk Database - kan være et skudd i blinde...

 

København, København (Staden), Nørre Kvarter, , Sankt Peders Stræde 128 & 129, 2, FT-1787, C0684

 

Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:

Anne Windt 32 Ugift Hosbond Informerer

Hartvig Munthe 28 Ugift Logerende Studioss.Theol

 

Denne Hartvig Munthe ser ut til å være født ca 1759.

[Anne-Lise Hansen]

Jeg vet det er Cathrine Margrethe Cramer du leter etter opphavet til, men her er litt om søsteren Christiane.

 

I 1787 er Christiane Cramer og Hans Jacob Arboe ennå ikke gift, men finnes i samme husstand:

 

København, København (Staden), Sankt Annæ Vester Kvarter, , Dronningens Tværgade 363, 2434, FT-1787, C1746

Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:

 

Christiane Cramer 28 Ugift Til leye boende Lever af sine Hænders Gierninger

Marie Gødske 16 Ugift Tieneste Pige

Hans Jacob Arboe 30 Ugift Logerende Skriver Karl

Nicolay Henningsen 26 Ugift Logerende Kiøbmand

 

Jeg kom over en hjemmeside http://genealogy.hagerup.com/genealogy_base/fam/fam12807.html

som oppgir vielsesdatoen til 20. mars 1794 i Petri kirke i København.

 

Denne vielsen vil kanskje vise Christianes foreldre eller i det minste far. På nettet finnes bare kirkebøker for St. Johannes i København, men det er mulig å be om hjelp til oppslag i kilder på DIS-Danmark: http://www.slaegtogdata.dk/forum

[Anne-Lise Hansen]

Om dette er den teologistuderende Grethe fant i innlegg #2 kan dette være den samme i 1801:

 

København, København (Staden), Sankt Annæ Vester Kvarter, Sankt Annæ Vester Kvarter, Matr. 238, 1439, FT-1801, A5029

Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:

Gunder Wangberg 53 Gift Huusbond Læsser ?

Ingeborg Nielsdatter 51 Gift Kone

Hartvig Munthe 43 Ugift Logerende Skolelærer

Peder Schaarup 27 Ugift Logerende Enr. Matros

Jens Schaarup 23 Ugift Logerende Enr. Matros

[Grethe Flood]

Her er opplysningene om Hartvig Munthe som jeg finner i den digitaliserte slektsboka i DA.

 

Her står det at Hartvig rimeligvis var i live i 1793 og at man, tross undersøkelser, ikke hadde funnet ut av oppholdsstedet hans i Danmark. Men nå jo du, Anne Lise, høyst sannsynlig funnet mannen i live i 1801! Jeg kan ikke finne noen opplysninger fra København i f.t. 1803 i Dansk Demografisk Database, og skal man finne ut av dødsfallet hans, må en søke i kirkebøkene. I 1801 var Hartvig Munthe 43 år gammel, født 1758.

 

Grethe

[Bente Aaris]

Sønnen Ludvig er åpenbart sendt på landet:

 

Holbæk, Merløse, Undløse, Undløse Bye, , 33. familie, FT 1801, A7178

Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:

Hans Jacobsen 56 gift Husbond Jordløs Husmand og Daglejer

Dorthe Pedersdatter 50 gift hans kone

Ludvig Munthe 13 ugift Plejesøn

 

Navn: Ludvig Munthe Alder: 13 Civilstand: ugift

 

Kilde: FT 1801 Amt: Holbæk Herred: Merløse Sogn: Undløse Stednavn: Undløse Bye

Husstands-/familienr: 33. familie Indtastningsnr: A7178 Løbenr.: 238

Kommentarer: Pensionist Hans Munthes Søn fra København. ??

 

Her er fru Rubart i 1801:

 

København, København (Staden), Klædebo Kvarter, Klædebo Kvarter, Matr. 120, 468, FT-1801, A5033

Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:

Jørgen Rubart 32 Gift Huusbond Tobaksskærer

Cathrine Margrethe [Rubart] 39 Gift hans Kone

Christopher Munthe [Rubart] 8 Ugift deres Søn

Cathrine Margrethe [Rubart] 4 Ugift Deres Datter

 

Så ikke det har vært et annet tema vdr. samme.

[Bente Aaris]

Med Jørgen Rubart får Cathrine Margrethe Cramer sønnen Philip Daniel:

 

PHILIPP DANIEL RUBART Pedigree Male

--------------------------------------------------------------------------------

Event(s):

Birth:

Christening: 26 JUL 1801 Sankt Petri, Kobenhavn, Kobenhavn, Denmark

 

--------------------------------------------------------------------------------

Parents:

Father: SOREN RUBART Family

Mother: CATHARINA MARGARETHA CRAMER

 

Han gifter sig og blir skomaker:

 

PHILIP DANIEL RUBART Pedigree

Male Family

--------------------------------------------------------------------------------

Marriages:

Spouse: ANE MARIE SOPHIE PETERSEN Family

Marriage: 30 JAN 1829 Trinitatis, Kobenhavn, Kobenhavn, Denmark

 

Navn: Philip Daniel Rubart Køn: M Alder: 33 Civilstand: Gift

Erhverv: Skomagersvend

Kilde: FT-1834 Amt: København Herred: København (Staden) Sogn: Sankt Annæ Vester Kvarter

Matr.nr/adresse: Rigensgade 468 - 469,Sidehuset Stuen Husstands-/familienr: 22 Indtastningsnr: C5734 Løbenr.: 17767

Kommentarer: NB.denne Familie nyder fra Fattigvæsnet Halvaarlig Huusleiehjelp 8rd,desuden 2 Brød ugentlig samt fri Skolegang og Klæder for de Skolesøgende Børn

 

København, København (Staden), Sankt Annæ Vester Kvarter, , Rigensgade 468 - 469,Sidehuset Stuen, 22, FT-1834, C5734

Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:

Philip Daniel Rubart 33 Gift Skomagersvend

Anne Marie Sophie Pedersdatter 34 Gift hans Kone

Bodil Katrine Rubart 8 Ugift deres Barn

Theodor Emanuel Rubart 5 Ugift deres Barn

Emma Mathilde Rubart 3 Ugift deres Barn

Ei Døbt Pigebarn 1 Ugift deres Barn

--------------------------------------------------------------------------------

 

København, København (Staden), Rosenborg Kvarter, Spring Gade Nr. 37, Kjælder, 253, FT-1845, C3146

Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:

Fphilip Rubart 44 Gift Skomager Svend Kiøb.

Ane Marie Petersen 49 Gift Hans Kone Corig i Jylland

Emma Rubart 14 Ugift deres Børn Kiøbenh.

Juliana Rubart 11 - deres Børn Kiøbenh.

Vilhelmine Rubart 10 - deres Børn Kiøbenh.

--------------------------------------------------------------------------------

[Randi Hagen]

Hei, Lars

 

Kjenner du til Facebook-gruppen "Munthe-Kaas" og nettstedet slektenkaas.com ?

Kanskje det er noen der som kan hjelpe?

 

mvh Randi

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Grethe, Anne-Lise, Bente og Randi for mange spennande bidrag under dette temaet.

 

Me kan slå fast at Hartvig Kaas Munthe framleis levde i 1801 og at han då arbeidde som lærar! Men dødsfallet hans vert sikkert ikkje so lett å finna. Han kan jo vera reist frå København att etter 1801, og kven veit kvar...?

 

Når det gjeld fleire opplysningar om Hans Kaas Munthe og kona Cathrine Margrethe Cramer, og forsovidt ogso om Jørgen Rubart, so treng me nok innsyn i kyrkjebøkene for København. Er det nokon som har erfaring med å nytta desse bøkene? For om lag 30 år sidan las eg originale kyrkjebøker frå København på Sjællands amtsarkiv, og eg fann mykje spennaden stoff om utvandra jostedøler frå 1730-talet og utover, men har vanskar med å nytta dei nye danske filmane... Me manglar detaljar som:

 

* Sjekking av borni etter Hans Kaas Munthe og Cathrine?

 

* Dødsfallet til Hans Kaas Munthe frå 1793?

 

* Vigsli til Hans Kaas Munthe og Cathrine Cramer frå kring 1785?

 

* Fødslene til Cathrine MNargrethe Cramer og Jørgen Rubart?

 

* Dødsfalli til Cathrine og Jørgen Rubart?

 

Eg takkar igjen so mykje for alle gode tips om denne huslyden!

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Grethe Flood]

Kanskje du kan få hjelp til oppslag i kildene hos DIS-Danmark? Opplag i kilder

[Ann-Mary Engum]

<br>

[Berit Frank Pagh]

Det er korrekt, at Hans Kaas Munthe og Catharina Margrethe Cramer står opført som viet 4 maj 1791 i kirkebogen.

 

København, Sokkelund, Garnisons 1769-1815, opslag 92.

 

 

Ludvig 15 marts 1789.

Christopher 21 september 1791.

Christoph 1 januar 1793,- født 17 december 1792.

 

Garnisons 1784-1810, opslagene 36,52 og 63.

 

 

Vh,

Berit Pagh.

[Bente Aaris]

annulert!

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Grethe og Berit for nye flotte innlegg! Då kan me altso trygt tala om eitt av dei første kjende sambuarpari der ein storbondeson frå indre Sogn er "innblanda".

 

Er me heldige no, so dukkar det opp fleire spennande detaljar... Ein særleg stor takk til deg, Berit, for oppdagingane dine!

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Einar S Munthe-Kaas]

Hei, Lars

 

Kjenner du til Facebook-gruppen "Munthe-Kaas" og nettstedet slektenkaas.com ?

Kanskje det er noen der som kan hjelpe?

 

mvh Randi

 

FB-gruppen "Munthe-Kaas" er det jeg som nå styrer, og nettstedet slektenkaas.com er mitt. (Det meste av materiale er fortsatt ikke lagt ut på nettstedet.) Jeg følger med på disse Munthe-trådene og skal bidra det jeg kan. Vår slekts nedtegnelser er overveiende om den perioden og de personer da vi hadde et nært forhold til Munthe-slekten, dvs. Sogn og Fjordane ca 1720-1850 og litt i Christiania 1800-1860. Når det gjelder kirkebokoppføringer, FT, skifter osv. har jeg hittil generelt begrenset dokumentasjonen til medlemmer av slekten Kaas med deres ektefeller og disses foreldre. Utifra dette arbeidet kjenner jeg riktignok en del til danske forhold, som jeg kanskje også kan bidra litt med.

 

Hilsen Einar

[Einar S Munthe-Kaas]

Søk etter Hartvig Kaas Munthes begravelse

Vi kan ikke forvente å finne Hartvig Kaas Munthe i senere folketellinger enn 1801, siden neste FT for Københavns vedkommende først var i 1834. Når vi ikke har funnet ham i andre digitale dokumenter/bøker blir det nå mest nærliggende å søke i kirkebøkene.

 

Alle kirkebøker i København fra denne tiden er lett tilgjengelige, og (i forhold til tidligere) lette å lese. De foreligger i scannet versjon på arkivalieronline.dk - kirkebøker Min lenke(Man trenger ikke lenger registrere seg og logge inn her.)

 

Kirkesognene i København ligger under Sokkelund herred. Det er lett å gjøre oppslag i disse - nesten like enkelt som i Norge - bortsett fra at noen kirkebøker er av den gamle typen uten en selvfølgelig inndeling. Man må da se på de første ark i kirkeboken hvor inndelingen er oppstilt, og så beregne omtrent hvor i kirkeboken man skal begynne å lete. Deretter blir det å bla seg fram/tilbake til oppslaget man skal starte med.

 

Problemet her er at det aktuelle tidsspennet er temmelig langt og det er hele 114 kirkesogn i Sokkelund herred. Selv sognene for det sentrale København utgjør en enorm mengde kirkeboksider og kan innebære et betydelig antall timer lesing.

 

Å lete i kirkebøkene er like enkelt for oss i Norge som for de som er kjent med kildene nede i København. Men det vi kan trenge, er å prioritere våre leting i kirkebøker utifra sannsynlighet mht. bosted for Hartvig Kaas Munthe.

 

Jeg har nå konferert litt med en slektsforskervenn i København, så jeg ikke "misleder" her:

 

I og med at vi bare har et matrikkelnummer og et "kvarter" for hans bosted i 1801, kan vi bruke matrikkelen 1806 til å finne gatenavn..

Matrikkelen for Sankt Annæ Vester: Min lenke

 

Sogneinndelingen på gater kan så hjelpe oss med å finne "hjemsogn". (Denne er fra 1870, så det kan ha skjedd endringer)

Sogneinndeling utifra gate: Min lenke

 

Det finnes også en privat hjemmeside hvor man taster inn veinavn og får opp aktuelle sogn i 1890:Min lenke

 

Hvis jeg har gjort jobben riktig, skulle Hartvig Kaas Munthe utifra matrikkelnummer 238 ha bodd i Adelgade (eller tilstøtende), og det naturlige hjemsognet skulle da i 1870 ha vært Trinitatis eller Holmen (Bremerholm), i 1890 Trinitatis eller St. Pauls.

 

Trinitatis begravelser fram til 1813 kan jeg påta meg å lese igjennom. (Jeg melder tilbake når det er gjort.)

Jeg har for øvrig nylig lest igjennom begravelser i Vor Frue f.o.m. 1801 t.o.m.1810

og Garnisons fom. 1801 tom. 1804 - så der, i denne tidsperioden, er det unødvendig at andre leter.

 

Men ulike omstendigheter kan medføre at vår Hartvig Kaas Munthe benyttet en annen kirke. Da kan man søke på veinavn man finner i nærheten på kartet og finne deres sogn. Holmen, Trinitatis, Garnisons og Helligånds (Helliggeistes) er kirker der jeg ofte har fått treff for min slekt. Det er også noen andre, som vi eventuelt kan komme tilbake til.

 

Siden noen av kirkebøkene innebærer mange timers arbeide, foreslår jeg at interesserte melder på forhånd hvilken kirkebok man vil gi seg i kast med, så vi ikke kaster bort tid på dobbeltlesing. Det er nok av lesestoff!

 

Hilsen Einar

[Grethe Flood]

Dåpen til Philip Daniel Rubart

[Grethe Flood]

Får ikke lastet opp kirkeboksiden.

 

G.

[Berit Frank Pagh]

I den originale FT 1801, som ligger skannet på AO: Skt Annæ, Vester Kvarter - 7. afdeling, opslag 53, står der, at Hartvig Munthe var skolelærer ved første Divisions skole.

Han var altså tilsyneladende lærer for nogle af de drenge, som i en tidlig alder - mod betaling til forældrene - blev knyttet til Holmens faste stok.

 

Vh,

Berit Pagh.

[Einar S Munthe-Kaas]

Jeg har nå lest igjennom begravelsesprotokollene for Trinitatis f.o.m. 1801 tom. 1817 - og der fant jeg ham ikke. Siden han var født i 1855 (alderen registrert i folketellingene er upålitelige) var han i 1817 kun 62, så muligheten for Trinitatis er der fortsatt. Men jeg må nå ta en pause fra kirkebøkene.

 

Lars: Hvilken tidsbegrensning har du for historien du skal skrive? Det er mye å ta for seg her - i mange tråder.

 

Berit skriver i innlegget foran at Hartvig Kaas Munthe underviste gutter ved 1. Divisjons skole som "i tidlig alder blev knyttet til Holmens faste stok". Dette er en opplysning man vel ikke har registrert tidligere og som kan forskes videre på. Jeg antar at det da menes (senere) kadetter til marinebasen på Holmen?

 

Det øker vel dessuten sannsynligheten noe for at hans begravelse finnes i Holmens kirkebøker.

 

Einar

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Einar, Grethe og Berit for nye spennande innlegg om denne huslyden.

 

Først for å svara på spørsmålet til Einar om tidsbegrensing av arbeidet, so er eg heilt i sluttfasen av arbeidet med Gards- og Ættesogebøkene for Luster kommune. Desse opplysningane skal vera med under gnr. 145 Hafslo prestegard i band IX. Dette bandet bør vera ferdig innan utgongen av mai, eller seinast tidleg i juni.

 

Det er sterk fokus på Hartvig Kaas Munthe og lagnaden hans, og den er spennande og framfor alt heilt ukjend til no, men kva med broren Hans Kaas Munthe? Er det mogeleg å finna dødsfallet eller gravferdi hans i 1793? Han er vel gravlagd i Garnisonskyrkjelyden? Og kva med Cathrine Margrethe Cramer og den andre mannen hennar Jørgen Rubart?

 

Eg held fingri vel krossa og lever i voni...

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Kirsten Sanders]

Jeg er enig med Einar i, at der er meget stor sandsynlighed for, at det er registreret i Holmens kirke, hvis han har boet i Adelgade og har undervist i Nyboder.

 

på dette link ses, at skolen ligger i Nyboder:

 

http://www.mollerslaegt.dk/PDFfiler/Kirkman_grenen_samlet.pdf

"Da skolegangen begynder i 1. divisions skole i Nyboder, får Niels uniform, der består af en høj sort hat, blå

trøje med metalknapper, hvide bukser, lærredsskjorte, lange hvide uldtrøjer og et par sko."

 

Og her ses sognehenvisningen:

http://www.landsarkivetkbh.dk/hovedst/docs/sogne1801.pdf

 

"Adelgade........................................................................ Trinitatis (12)

Adelgade (i Nyboder) ............................................................... Holmens (21)"

 

 

Venlig hilsen og god jagt...

Kirsten

[Kirsten Sanders]

Hejsa på tråden.

 

Jeg har tjekket lidt og ved ikke om dette er nyt eller kendt i forvejen - men her er altså, hvad jeg har fundet:

 

Hans Kaas Munthe er blevet gift med Catrine Margretha Cramer i Granisons kirke den 4. maj 1791 (ganske som anført i starten af tråden). Se Garnisons kirkebog 1769-1815, opslag 92.

 

Så vidt jeg kan se, er der 4 børn i forholdet, nemlig

1. Sophia Margrethe Munthe f. ca 1786. Hun må være død før 1801, da hun ikke optræder i efterfølgende folketællinger.

2. Kirstine Munthe, f. ca 1787. Hun bor efter faderens død (FT 1801) hos Christiane Cramer og Hans Arboe. Der er angivet "konens søsterdatter".

3. Ludvig Munthe, f. ca 1788. Ved FT 1801 ses han - som omtalt ovenfor - som plejebarn hos en familie i Undløse, Merløse, Holbæk.

4. Christopher Munthe, f. ca 1793. Ved FT 1801 ses han hos sin moder og dennes nye ægtefælle.

 

Der er ingen af disse børn, som kommer frem ved en søgning i hele Danmark på Munthe/Munte i FT for 1834.

 

Endelig finder jeg en Johan Munthe, bagersvend, f. ca 1783, ved FT i 1801 (men ikke ved FT 1787). Jeg ved ikke, om han også passer ind i familien?

 

 

Mange venlige hilsener

Kirsten

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Kirsten for spennande innlegg!

 

Med omsyn til talet på born, so har eg heile tidi hatt ein mistanke om at det var FEM born i huslyden til Hans Kaas Munthe og Cathrine Margrethe Cramer; i tillegg til dei fire du nemner, var det ein Christopher til som døydde kort etter fødsli (sjå tidlegare innlegg). Ludvig og dei to Christopher'ane er alle døypte i Garnsonskyrkjelyden, og der bør også gravferdi til Hans Kaas Munthe vera å finna i 1793(?), medan døtrene, som båe er fødde "uægte", tydeleg må vera døypte ein annan stad!?

 

Dette vert berre meir og meir spennande!

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Kirsten Sanders]

Hej Lars

 

Jeg har tjekket Garnison kirkebog - uægte børn, og hverken Sophia Margrete eller Kirstine findes her (og ej heller Johan).

 

Venlig hilsen

Kirsten