Hartvig Kaas Munthe (1755) og Hans Kaas Munthe (1759) frå Sogndal til Danmark - lagnad?

[Kirsten Sanders]

Hejsa

 

Jeg har fundet Christiane Cramer og Hans Jacob Arboes vielse i Skt. Petri kirke, 20. marts 174, Skt. Petri kirkebog 1767-1795, opslag 228 (folie 457).

Desværre er der ikke angivet forældre for hverken brud eller brudgom.

Til gengæld er der Cramer-vielser anført på folie 76, 169 og 463. Jeg har ikke tjekket dem nøjere ud, andet end at jeg lige så, at det var en mand Cramer, der blev gift på fol. 463 - mon ikke en bror?

Nogen, der er rigtig gode til at læse gotisk håndskrift bør tjekke FT 1801 for Undløse, opslag 9, hvor der står mere anført om Ludvig Munthe, end at han er pensionist Munthes søn. Jeg kan bare ikke læse det.

 

Venlig hilsen

Kirsten

[Kirsten Sanders]

Det er rigtigt, at Ludvigs, Christophers og Christophers dåb findes i Garnisons kirkebog, nemlig Garnisons kirkebog 1784-1810, opslagene 36, 52 og 63. Nogen bør læse disse, da der kan findes værdifulde oplysninger i beskrivelsen af fadderne.

Jeg har heller ikke (endnu) fundet de første børn i Garnisons kirkebøger.

Jeg har tænkt over, om der mon ikke er født 6 børn i alt, nemlig de tre ovennævnte samt forinden da:

 

Christine Marie (nævnt her i tråden) født 4. juli 1785, som må være død før FT 1787

Sophia Margrethe (ses i FT 1787) født ca 1786

Kirstine (ses i FT 1801 boende hos sin moster), født ca 1787

 

 

Venlig hilsen

Kirsten

[Anne-Lise Hansen]

[...], men kva med broren Hans Kaas Munthe? Er det mogeleg å finna dødsfallet eller gravferdi hans i 1793? Han er vel gravlagd i Garnisonskyrkjelyden?

 

Nå har jeg for annen gang sett gjennom døde i Garnisons sogn 1773-1807, opslag 148-160 (litt før og etter 1793), men jeg kan ikke se at Hans Kaas Munthe finnes registrert død her. Litt rart at det i folketellingen i Undløse landsogn i 1801 blir skrevet at Jørgen Munthe er pensjonist Hans Munthes sønn, dersom faren døde allerede i 1793. (Jeg har forsøkt å lese det som står under, men det ble for vanskelig.) Om sønnen ble plassert etter at faren var gått av med pensjon, har foreldrene muligens flyttet til en annen bolig i København og dødsfallet er registrert i et annet sogn.

[Einar S Munthe-Kaas]

Nå har jeg for annen gang sett gjennom døde i Garnisons sogn 1773-1807, opslag 148-160 (litt før og etter 1793), men jeg kan ikke se at Hans Kaas Munthe finnes registrert død her. Litt rart at det i folketellingen i Undløse landsogn i 1801 blir skrevet at Jørgen Munthe er pensjonist Hans Munthes sønn, dersom faren døde allerede i 1793. (Jeg har forsøkt å lese det som står under, men det ble for vanskelig.) Om sønnen ble plassert etter at faren var gått av med pensjon, har foreldrene muligens flyttet til en annen bolig i København og dødsfallet er registrert i et annet sogn.

 

Jeg antar at du mener den nylig omtalte Ludvig Munthe 13 år i FT1801 Undløse. Det står "Pensionist Hans Munthes søn fra Kiøbenhavn, afgangen, ...." Det skulle vært et komma mellom "Pensjonist" og "Hans"

 

"Pensionist" henleder på Ludvig, som betalte for seg med de midler han hadde (16 Rd - riksdaler). (Teksten videre handler om det.) Hans Munthe er den som omtales som "afgangen" - dvs. død.

Einar

[Anne-Lise Hansen]

Ja visst mener jeg Ludvig. Da forstår jeg det.

 

Forøvrig - tusen takk for veiledningen i hvordan man skal finne frem i danske kilder. Det var svært nyttig. Jeg tenkte jeg skulle se etter Hans Kaas Munthe i andre sogn i København, kanskje noen av sykehusene kan være et sted å begynne?

[Einar S Munthe-Kaas]

Ja visst mener jeg Ludvig. Da forstår jeg det.

 

Forøvrig - tusen takk for veiledningen i hvordan man skal finne frem i danske kilder. Det var svært nyttig. Jeg tenkte jeg skulle se etter Hans Kaas Munthe i andre sogn i København, kanskje noen av sykehusene kan være et sted å begynne?

 

Hans Kaas Munthe står oppført som "fuldmægtig" i Christophers dåp 21 sep 1791, men i vigselsprotokollen i 04 mai 1791 står han som

"Hans Kaas Munthe, afl

under-officier".

 

Dette "afl." står både her og i dåpsprotokollene. I vigselsprotokollen tror jeg betydningen skal være "aflagt" - som vil si at han har vært underoffiser, men er dimittert (fast eller midlertidig). I dåpene til Ludvig og Christopher nr 2 står nok "afl m." for "aflet med", dvs. "laget barn med".

 

I FT1787 sto han også oppført som underoffiser. Stillingen som fullmektig sep. 1791 var trolig en "utvei" når den militære løpebane ble avbrutt. Som dimittert underoffiser, kan det godt hende at han senere har fått militært engasjement igjen. Jeg tror det er liten sjanse for å finne ham i sykehusprotokoller, fordi hans begravelse da ventelig ville bli holdt i Garnisons, eventuelt bli registrert i Garnisons kirkebok.

 

Derimot er det altså en god mulighet for at han døde som underoffiser (ca 33 år) i militær tjeneste - i krig eller fred - og dermed er begravet et helt annet sted enn i Garnisons sogn.

 

Einar

[Anne-Lise Hansen]

Ja, det kan være slik du sier.

 

Hittil har jeg sett i noen av bøkene uten å finne ham registrert:

 

Frederiks hospital

Helligånd

Skt Nicolaj

Skt Petri

Trinitatis (2 lister)

Vor Frue

Vor Frælser

 

(Jeg er ikke kjent i København.)

[Einar S Munthe-Kaas]

Til Anne-Lise: Muligheten var jo der (om ikke så sannsynlig), så innsatsen var ikke verdiløs, Hvis du så (eller senere ser) noen med etternavn Kaas, i din leting, håper jeg du gir meg et tips, Det er fortsatt mange i slekten jeg ikke har funnet.

Einar

[Anne-Lise Hansen]

Ja, jeg leter litt videre i morgen og skal merke meg de jeg ser med navnet Kaas.

 

(Fant ham heller ikke i Kongens Lyngby, eller Holmen.)

[Kirsten Sanders]

Han må jo være død mellem marts 1792 og 1796.

Jeg synes ofte man ser, at de ikke bittesmå børn bliver sat ud til fremmede familier, når husfaderen dør, mens babyen bliver hos moderen. Det ser jo også ud til at være tilfældet her.

Med hensyn til de tre første børn så er det værd at forsøge at kigge i København, Sokkelund, Den kgl. Fødselsstiftelse, da der var mange uægte børn, som blev født her.

 

Venlig hilsen

Kirsten

[Kirsten Sanders]

Jeg tror, at fødslesstiftelsen er bingo.

Problemet er, at det kun er børnenes fornavne, der angives, men jeg har fundet følgende:

 

Marie Kristine, f. 4.7.1785 - Den kgl. Fødselsstiftelse 1784-1788, opslag 14

Sophia Margrethe, f. 7.11.1786 - samme kirkebog, opslag 28 samt

Kirstine, enten f. 6.10.1787 - samme kirkebog, opslag 38, ELLER

Kirstine, f. 7.2.1788 - Den kgl. Fødselsstiftelse 1787-1791, opslag 4.

 

Der er nogle henvisningsnumre, men jeg ved ikke lige helt hvordan dette fungerer. Måske nogen i DIS-Danmark kan hjælpe med dette.

 

Og tak til Einar for hans super evner til at læse gotisk håndskrift. Jeg vidste bare, at du kunne den slags til perfektion.

 

 

Venlig hilsen

Kirsten

[Einar S Munthe-Kaas]

Barneforvirring

 

Det er åpenbart oppstått noe forvirring omkring barna til Hans Kaas Munthe.

En flott, mulig oppklaring kommer fra Kirsten, mens jeg skrev dette innlegget. Takk for skryt, Kirsten! Men jeg står fast ofte, jeg også. Men så får jeg skryte tilbake!

 

Jeg skal forsøke å strukturere om resonnementene her så de tar høyde for dine fine oppdagelser.

 

- Det er noen steder i tråden nevnt en Christine Marie f. 4 juli 1785, som man har ment må være død før 1787

- andre steder en Kirstine f ca 1787 som i FT 1801 var bosatt hos Arboe

- og i èn oppstilling både en Christine Marie og en Kirstine.

 

I sistnevnte oppstilling står Ludvig og Christoffer. Lars mente det da mangler en person, den ene Christopher f. 1791, og mener det så burde være fem barn. Men Sophie Margrethe, i FT 1787 f, ca 1786, som var nevnt først i tråden er uteglemt! Med henne skulle det da bli seks barn av Hans Kaas Munthe..

 

Kirsten har nå helt klart funnet den førstefødte Christine Marie på Fødselsstiftelsen, Om de andre Kirstine er av Munthe-slekt, er usikkert, men innebærer en mulighet. Det kan uten andre momenter tatt med, være at Christine Marie f 1785 og Kirstine f ca 1787 er samme person - en "dublett". Så vidt jeg har konstatert er det ellers kun FT1801 som oppgir Kirstine f ca 1787. Ingen dåpsprotokoll foreligger, meg bekjent.

 

"Hartvig Munthe" har i sine "Efterretninger..." under omtalen av Hans Kaas Munthe viet behørig omtale av Christine Marie Munthe. Årsaken til at hun som den eneste vies omtale er at hun, i følge opplysningene, fikk etterkommere - som den eneste:

Link: "Efterretninger ..." om Christine Marie

 

"Datteren Christine Marie Munthe, født i Kjøbenhavn 4de Juli 1785 (før Forældrenes bryllup) og oppkaldt efter sin Farmoder og sine tvende Ældste Fastre. Allerede som Barn kom hun (rimeligvis paa Grund af Forældrenes Død) i huset hos en Familie Arbo, hvor hun nød "en omhyggelig Opdragelse" og hvorfra hun i 22 Aars Alder blev gift (viet 30te Marts 1807 i Garnisonskirken i Kjøbenhavn) med Kjøbmand ("Isenkræmmer og Rodemester") sammesteds Adam Gottlob Kruse, dengang 33 Aar gammel (født 26de Aug 1774), Søn af Forvalter ved Universitetsgodset paa Sjælland, Fredrik Perssøn Kruse og Wibecke Margrete Weldingh."

 

Det står så videre at Christine Marie Munthe døde 18 jan 1817, at Adam Kruse giftet seg påny i 1819 med Wilhelmine Andrea Klein [etternavnet Klein finner vi blant fadderne i dåpen til en av Hans Kaas Munthes barn], og at han døde 07 sep 1853. Christine Marie Munthe og Adam Gottlob Kruse fikk tre sønner og fire døtre, hvorav tre ble voksne: Disse står så oppgitt.

 

(Hartvig Munthe oppgir i sine noter på siden, tre andre barn av Hans Kaas Munthe: Ludvig, Christopher og Christopher - de vi har funnet - Disse tre må etter hans konklusjon ha dødd som meget unge fordi Kruse-barna aldri hadde hørt at deres mor hadde hatt brødre. Derimot medgir han at to av de tre må ha levd i 1793 fordi Jens Munthe i sin genealogi oppgir tre barn av Hans.)

 

Christine Marie Munthe finner vi i vigselsprot.30 mar 1807 for Garnisons kirke 1767-1815 oppslag 173, hvor hun i et dobbeltbryllup blir viet til Adam Gottlob Kruse:

 

"D. 30 martz ere i Frue Sogn ægteviede Isenkræmer hr Holger Rosenkrantz Kruse og Jrf. Agnethe Cathrine Røder, og Same Dag Hr. Isenk: [isenkræmer] Adam Gottlob Kruse og Jf Christine Marie Munte. Huus Copulation"

 

Frue sogn ble nevnt - jeg antar det er det samme som Arkivalier.dk's Vor Frue sogn. I dette sogn står ikke deres vielse oppført (Det var en hjemmevielse som kun var beliggende i det sognet). Men i Vor Frue sogn (vigsler 1775-1813 - oppslag 98) finner man derimot 04 mar 1807 en "Christine Marie Kruse (merk fornavnet!) viet til Lars Pedersen, arbeijdskarl". (Hvis dette var en søster, fikk man unnagjort mye i Krusefamilien den måneden!)

 

Det står ingen alder på Christine Marie Munthe i vigselsprotokollen fra Garnisons. Og hennes begravelse fant jeg ikke i begr.protokollene for Garnisons (2 stk) eller Vor Frue.

 

Derimot fortalte den digitale folketellingen 1787 oss at Hans Kaas Munthe og Cathrine Margrethe Cramer 1. juli 1787 hadde ett barn, Sophie Margrethe! Jeg har kontrollert den scannede utgaven folketellingen for disse:

 

FT1787 i Rosenborg Qvarter, oppslag 30 Vognmands Gade 135 - 15. Faml [familie]: Foruten forledrene; "Sophie Margrethe Munte - deres Datter - 1 - ugivt" [skal tolkes som 1 år i løpet av 1787, utifra kriteriene i FT].

 

I denne FT står ikke noen Christine Marie født 4. juli 1785 oppfostret hos Arboe, slik det står i Ludvig Munthes "Efterretninger...."!

 

Det gir oss to alternativer (så vidt jeg i farten har resonnert meg fram til):

Alternativ 1: Christine Marie må ha dødd før 1. juli 1787 (loggdato for folketellingen i Roseborg Qvarter). Siden har så Sophie Margrethe blitt født, og siden en Kirstine - som er den som har blitt oppdratt hos Arboe, giftet seg med Kruse og fått syv barn. Fødselsdato i "Efterretninger" er feil (som vel kan tenkes.)

 

Alternativ 2: Navnet "Sophie Margrethe" i folketellingen er feil! (som kan skje, hvis det var husverten som oppga opplysningene.) Det skulle ha stått Christine Marie. Siden hun da lever i 1787, er trolig de Kirstine på Fødeselsstiftelsen i okt 1787 og feb -88 trolig av en annen familie.

 

Så er det bare å bestemme seg: 6 eller 4 barn?

 

Einar

[Einar S Munthe-Kaas]

Men du fant jo også en "Sophia Margrethe", Kirsten. Navnekombinasjonen er kan hende ikke så uvanlig. Men jeg har uansett mest tro på at dåpen for første barnet feilaktig er tolket av "Efterretninger"s kilde som tilhørende hun som vokste opp hos Arboe og ble gift. Altså to Christine'r. Det er ikke føste gang i genealogi-historien man har begått den feilen!

Men begge må hatt navnet Christine Marie, jfr vigselen!

M.a.o. seks barn?

 

Einar

[Kirsten Sanders]

Her er lidt underholdende læsning om Den kongelige Fødselsstiftelse: http://www.familieindex.dk/familie/com00817.htm.

Som det ses, kan man ikke få adgang til oplysninger om mødrene, medmindre man er efterkommer, og der er gået mere end 100 år efter fødslen. Det gør, at man måske i dette tilfælde godt kan få adgang?!

Og så har jeg tjekket døde i Undløse uden at finde Ludvig ....

Lidt overvejelser om Einars indlæg:

Det kan jo godt være, at den anden Kirstine faktisk har heddet Kirstine Marie (Christine Marie), og at den første hed Marie Kristine. Jeg tror, at der må have været to børn, for der plejer ikke at være så meget fejl i FT, at et barn givet et fuldstændig forkert navn - navnet kan være forkortet, eller stavet forkert, men ikke helt anderledes.

Og plejebarnet hos Arboe er 14 år og ikke 16 år.

Nok er der fejl i FT, men næppe så mange, så graverende, og i samme familie.

 

Jeg har tjekket lidt ud om Adam Kruse:

FT 1801 er han kræmmersvend hos isenkræmmer Christian Schiøtt, Østergade 22 - se FT1801 Øster kvarter, 1. afdeling, opslag 23. Han står her angivet til at være 36 år. Men alle de efterfølgende FT viser, at han kun er 26.

Ved FT 1840 (der er ingen FT for 1834 i København bortset fra Sct. Annæ Vester og Øster), finder vi Adam Kruse gift med Wilhelmine Kruse (f. ca 1789), og med børnene Ludvig, f. ca 1810, Charlotte, f. ca 1817 (de må formentlig begge være Kirstine Maries børn), Maria, f. ca 1824 og Magnus Klein, f. ca 1826.

Derefter genfinder vi ægtefællerne frem til FT 1850, hvorefter de begge forsvinder.

Ved FT 1840 er Ludvig isenkræmmer i sin fars forretning.

Jeg kan ikke umiddelbart genfinde Charlotte.

Wilhelmine Andrea Klein er født i Sorø, hun ses på FT 1801 for Sorø, d.a. apoteker Magnus Husum Klein og Karen Wedele (desværre ikke min Wedel-slægt), og hun er født ca 1786 (er med i FT 1787 som 1-årig). Desværre er den oprindelige kirkebog for Sorø for denne periode væk (brændt?), og jeg har ikke kunnet finde hende i de få genskabte oplysninger, der er tilgængelige.

 

 

Masser af hilsener

Kirsten

[Kirsten Sanders]

Men du fant jo også en "Sophia Margrethe", Kirsten. Navnekombinasjonen er kan hende ikke så uvanlig. Men jeg har uansett mest tro på at dåpen for første barnet feilaktig er tolket av "Efterretninger"s kilde som tilhørende hun som vokste opp hos Arboe og ble gift. Altså to Christine'r. Det er ikke føste gang i genealogi-historien man har begått den feilen!

Men begge må hatt navnet Christine Marie, jfr vigselen!

M.a.o. seks barn?

 

Einar

 

Hej Einar

 

Kombinationen "Sophia Margrethe" er ikke vanlig - og det var også den eneste, jeg stødte på i Fødselsstiftelsen.

Med hensyn til Christine'rne, så er det vel muligt, at den første har været døbt "Marie Christine" og den anden "Christine Marie". Jeg stødte bare ikke på nogen, der var døbt "Christine Marie overhovedet i Fødselsstiftelsen. Men hun/de kan jo også være døbt et andet sted.

Jeg er enig i, at hun, som blev gift, må være døbt "Christine Marie".

 

Kirsten

[Kirsten Sanders]

Einar skriver:

D. 30 martz ere i Frue Sogn ægteviede Isenkræmer hr Holger Rosenkrantz Kruse og Jrf. Agnethe Cathrine Røder, og Same Dag Hr. Isenk: [isenkræmer] Adam Gottlob Kruse og Jf Christine Marie Munte. Huus Copulation"

Frue sogn ble nevnt - jeg antar det er det samme som Arkivalier.dk's Vor Frue sogn. I dette sogn står ikke deres vielse oppført (Det var en hjemmevielse som kun var beliggende i det sognet). Men i Vor Frue sogn (vigsler 1775-1813 - oppslag 98) finner man derimot 04 mar 1807 en "Christine Marie Kruse (merk fornavnet!) viet til Lars Pedersen, arbeijdskarl". (Hvis dette var en søster, fikk man unnagjort mye i Krusefamilien den måneden!)

 

Jo, vielsen er nævnt i Frue sogn (ja, det er Vor Frue Sogn i København). Den står opslag 98 under 1. april. Men kun vielsen for Holger Rosenkrantz Kruse og Agenete Cathrine Røder (som garanteret er hjemmehørende i Frue sogn), hvorimod den anden vielse kun er nævnt i Garnisons, fordi Christine Marie var hjemmehørende der.

 

Ved FT 1801 finder vi både Holger Kruse og Adam Kruse som isenkræmmersvende hver sit sted. Christiane Marie er datter af en Anne Cathrine Kruse, f. ca 1761, som bor alene med sine tre børn, Johan Gottfried, f. ca 1788, Christiane Marie, f. ca 1791 og Anna Marie, f. ca 1795.

 

Ved FT 1787 i hele Danmark finder vi ingen af de ovennævnte.

 

Ved FT 1669 i hele Danmark (som omfatter de sydslesvigske områder), finder vi en enkelt, som måske kan være far til Kruse'rne, nemlig "Höcker Hans Fr. Kruse, f. ca 1731".

 

Jeg synes, at både navnet Kruse og navnet Rubart - og måske også Cramer "lugter af Tyskland".

 

 

Kirsten

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Kirsten, Anne-Lise og Einar for mange nye og imponerande innlegg om denne huslyden! Eg har ei kjensle av at de "sirklar kring" svari på desse spørsmåli og kjem nærare og nærare. Ein eller annan stad må jo gravfefrdi til Hans Kaas Munthe vera registrert, og det same gjeld både Hartvig Kaas Munthe, Cathrine Margrethe Cramer og Jørgen Rubart... Eg lever i voni og gler meg over kvar lille nyoppdaging som dukkar opp.

 

Nok ein stor takk for all hjelpi!

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Kirsten Sanders]

Ved Catrine Margrethe Cramers og Jørgen Rubarts vielse (Vor frue, 17. juni 1796, opslag 72) er angivet, at hun er "Munthes enke fra Ros.gr.", hvilket jeg tolker som "Rosengården". Rosengården hører enten til Trinitatis eller Vor Frue.

 

De kirker, som bør undersøges i København, er følgende:

 

Alm. hospital/de gamles by - har jeg tjekket både 85-87 (datteren Christine Marie) og 92-94 (HKM)

Christians Plejehus - har jeg tjekket

Cital-Kastels - har jeg tjekket

Den kongelige fødselsstiftelse - har jeg tjekket

Frederiks

Frederiks tyske kirke

Garnisons - har både jeg og andre tjekket - både 85-87 og 92-96.

Helligånds - har andre tjekket (også 85-87?)

Holmens - har andre tjekket (også 85-87?)

Skt. Johannes

Skt. Nikolaj - har andre tjekket (også 85-87?)

Skt. Petri - har andre tjekket (også 85-87?)

Trinitatis - har både jeg og andre tjekket (også 85-87)

Trinitatis Nordre

Vartov

Vor Frelser - har andre tjekket (også 85-87?)

Vor Frue - har andre tjekket (også 85-87?)

 

Så når de sidste er tjekket, så er der vel ikke andet at gøre, end at starte forfra igen. De må jo være der.

 

De andre kirker i København er enten nyere, eller også ligger de så langt væk fra centrum, at de ikke er relevante.

 

Med hensyn til Hartvig, så vær opmærksomme på, at der ikke findes folketællinger for København for 1834. Han kan altså, hvis uheldet er ude, være at finde fra 1801 til 1840. Det er mange sider, der skal læses igennem, når man ikke ved, hvor man skal lede.

 

Da Philip Rubart bor i Rosenborg kvarter, og da der er flere henvisninger til Rosenborg/Rosengården, se ovenfor, kan man tro/håbe, at såvel Jørgen Rubart som Cathrine Margrethe Cramer/Munthe/Rubart er begravet enten i Trinitatis eller Vor Frue, som er de to sogne, som Rosenborg kvarter hører til.

 

Mere om Adam Kruse en anden gang .... Nu skal jeg i gang med at male!

 

 

Venlig hilsen

Kirsten

[Anne-Lise Hansen]

Kirsten: Jeg har hittil kun sett etter Hans Kaas Munthes dødsfallregistrering i og omkring 1793 i de sogn jeg nevnte.

[Einar S Munthe-Kaas]

Hei

Kirsten: Jeg antar, siden du nevner fødselsstiftelsen i din liste over, at dette gjelder dåp på de manglende barna?

 

Vi må vel anse det første barnet som funnet - på fødselsstiftelsen med navnet Marie Kirstine (Christine). Jeg uttrykte med litt forvirrende om navnene. Jeg er enig med Kirsten i at det ikke er noe i veien for at fornavnene har blitt byttet om til nr 3, som da fikk navnet Christine Marie, og som vi har etterhistorien til. At barn nr 2, Sophia Margrethe, f. 7.11.1786, fikk et annet navn, er et klart signal om at den førstefødte døde etter at Sophia ble døpt.

 

Så et forslag for å sikre at det ikke oppstår huller i vår samordning: Når dere skriver hva som er sjekket/skal sjekkes - ikke skriv f.eks. 1785-87. Dette forstås forskjellig. Noen mener da at 87 er inkludert - andre ikke. Skriv f.o.m. 1785 t.o.m. 1787. Det vil være entydig.

 

Som dere selvfølgelig vet, men som jeg likevel vil minne om, kan man lett komme til å henvise til en kirkebok og en periode, men overse at det finnes en kirkebok til for samme sogn litt lenger opp eller ned på listen, p.g.a. at det er flere kirker. Det er derfor viktig når man refererer, å skrive oppføringslinjen hos arkivalieronline slik den står, f.eks. Trinitatis 1813-1855, begravelser. Ellers kan man komme til å tro at en kirkebok er lest, som ikke er det.

-Videre: I Norge er det slik at det skilles mellom ministerialbok, klokkerbok osv. I arkivalieronline er det ikke slik. Det betyr at man fort kan komme borti en protokoll som er klokkerbok, en "konsept"-protokoll eller en regnskapsprotokoll (for begravelser). Jeg har ved flere tilfeller trodd at to protokoller som overlapper tidsmessig, var for to kirker i samme sogn. Etter å lest et "gedigent" antall sider, har jeg så konstatert at jeg har lest de samme hendelser om igjen, bare i en annen protokoll. Noe som selvsagt oppleves som ergerlig.

 

Når man leter etter barn som er døde som små, kan det ofte være lurt å lete etter begravelsen først. Begravelser går mye fortere å lese. Der får man ofte vite alderen ved død (utpå 1800-tallet også fødselsdato og -sted), som gjør dåpen enklere å finne - mens en dåp ikke forteller noe om begravelsen.

 

Og så vil jeg minne om jevnførelsesregistrene som også finnes på arkivalieronline under hvert sogn. Disse er ordnet på forbokstav i etternavnet, som gjør det veldig raskt å søke.

 

En liten kommentar til at det "lugter av Tyskland", hvor også Kruse ble nevnt: Kruse var (i lkhet med Kaas) en nordjysk uradelsslekt, dokumentert tilbake til 1350. Når man kommer ut på 1800-tallet, viskes kravet om standsmessig gifte ut, likeledes adeliges karrierevalg. Det er derfor ikke overraskende at Adam Kruse har yrke som "isenkræmer". At de var av adelsslekten Kruse, er mellomnavnet Rosenkrantz på den ene av dem et signal om. Det er uansett åpenbart at oppveksten hos Arboe har falt meget heldig ut for Christine Marie.

 

Siden det kun var sjekket begravelsesprot. omkring 1793 for Garnisons, (bl.a. mht. Hans Kaas Munthes død, har jeg nå lest begravelsprotokoll 1773-1807 fom. feb 92 tom. dec 92 - uten å finne ham eller andre Munthe'r. Jeg fortsetter nå fra 1794 fram til juni 1796, da hustruen ble gift påny. Jeg vil deretter ta for meg Holmens begravelsesprotokoll 1773-1795 fom. 1792, deretter Holmen begr.prot. 1795-1805. Muligheten er jo at jeg også finner noen av egen slekt. I min leting etter Munthe'r har jeg hittil funnet tre Kaas, som jeg ikke hadde forestilt meg var å finne der.

 

Hilsen Einar

[Kirsten Sanders]

Hejsa

 

Jeg mener, at vi har fundet både Marie Kirstine og Sophia Margrethe i Fødselsstiftelsen. Så reelt mangler vi vel blot fødselsoplysninger på Christine Marie?

Der er nogle få døde i Fødselsstiftelsen. Dem har jeg tjekket.

Når jeg skriver, at jeg har tjekket eksempelvis 92-96, så er fra fra og med 92 til og med 96.

Desværre er der i Garnisons kun jævnførelsesregister for dåb i den tyske menighed (og ikke for andre hændelser). I Holmens er der kun fra 1813 og fremefter, og hverken i Trinitatis eller Vor Frue er der jævnførelsesregistre. Og Holmens er i øvrigt indrettet så man skal lede måned for måned hele vejen igennem.

Med hensyn til ministerialbøger og klokkerbøger, så synes jeg faktisk kun jeg er stødt på ministerialbøger i arkivalier online, bortset fra de få regnskabsprotokoller, der findes hist og her, specielt tilsyneladende i København.

 

Venlig hilsen

Kirsten

[Einar S Munthe-Kaas]

Jeg uttrykte meg villedende om jevnførelsesregistrene. Jeg mente å si at de finnes under det enkelte sogn. Men det er dårlig med slike i Købehavn, ser jeg, ja. Jeg tenkte bare hvis dere kommer over slike under jakten i ulike sogn.

 

"Spesialkopier" av ministerialbøkene har jeg smertelig erfart flere ganger - senest for noen dager siden, da jeg hadde lest ca fem år av en Trinitatis-protokoll før jeg oppdaget at jeg leste de samme innførsler om igjen fra dagen før - bare i en annen protokoll. Under Langeland jobbet jeg meg igjennom en omfattende "konseptprotokoll" med innførsler som det viste seg var dekket av de øvrige kirkebøker. O.s.v.

 

Min hensikt var bare å dele erfaringer, så andre unngår de feller jeg har gått i. Og for øvrige tips, å sikre at alle aktuelle innførsler i de mest sannsynlige sogn blir inkludert i vår leting, før vi leter i andre sogn.

 

Jeg har nå lest igjennom alle begravelser i Garnisons f,o,m, juli 1785, da det første barnet skulle være født, frem til juni 1796, da Cathrine M Cramer ble gift påny. Jeg fant ingen begravelser med etternavn Munthe eller Cramer.

 

Jeg fant derimot en innførsel i Holmen, Skibskirkegaarden, 1773-95, begr.prot. oppslag 468, 24 feb 1794 (vedlagt), der jeg ikke kan resonnere meg fram til hvorfor den omtalte "hr Munthe" var involvert i saken. Om noen ser forklaringen, er dette kanskje en nyttig opplysning.

 

 

Hilsen Einar

[Berit Frank Pagh]

Den Munthe , der omtales i Holmens - opslag 438! - var i live.

 

Han havde forlangt betaling for jordpåkastelse til Holmens præst for et lig fra Frederiks Hospital.

Det var ikke kutyme. Betalingen plejede at gå til Hospitalets præst, så liget blev begravet fra en anden kirke for at undgå en længere vidtløftig disput.

 

 

Vh,

Berit Pagh.

[Einar S Munthe-Kaas]

Det leste jeg meg også til. Det jeg lurte på var hvilken rolle denne Munthe hadde i forhold til ulike menigheter eller til avdøde når han krevde penger for jordpåkastelse vedr en avdød polititjenestemann fra Friderichs hospital.

Einar

[Berit Frank Pagh]

Når Munthe forlanger betaling til Holmens kirkes præst, kunne man fristes til at tro, at han havde en regnskabsfunktion ved kirken eller selve Holmen (Bremerholm), men det bliver jo bare gætteri.

 

Hovedpersonen var nu ikke Polititjenestemand, men derimod "Feldskiærsvend".

 

Vh,

Berit Pagh.