Hartvig Kaas Munthe (1755) og Hans Kaas Munthe (1759) frå Sogndal til Danmark - lagnad?

[Kirsten Sanders]

Jeg tror, jeg har fundet svaret.

Hvis vi ser i Skt. Nikolaj kb. 1767-1797, så finder vi på opslag 330, den 27. februar 1794 en begravelse af Johanne Dorthea Cramer, død i barselsseng. Mon ikke det er Cathrine Margrethe Cramers søster?

Kan nogen læse den nøjagtige tekst i kb.?

Ifølge familysearch blev hun gift den 14. september 1792 med Peter Thomsen i den tyske reformerte menighed i København.

Og jeg ser Peter Thomsen ved FT 1801 som enkemand, silke- og kl.kræmmer, 33 år, med sin datter Johanne Thomsen, 7 år.

Men det betyder da også, at vi har indsnævret HKMs død til at være mellem februar 1794 og primo 1796.

 

Mange hilsener fra Mors

Kirsten

[Kirsten Sanders]

Har nu tjekket Skt. Nikolajs kb. 1767-1797 fra 4.3.1794 til 18.6.1796 uden at finde HKM (eller andre relevante).

 

Kirsten

[Kirsten Sanders]

Har nu tjekket Hellingånds kb. 1757-1813, 27.2.1792 - 19.6.1796.

 

Har fundet:

Opslag 137. 24. oktober: Studiosus ?? Cramer, gl. 23 år fra Hyskenstræde 166, død d. 20. af forrådnelsesfeber, på Hl. Gejstes Nordre Kirkegård.

 

 

Kirsten

[Kirsten Sanders]

Kommentar til "Munthe" i Holmens kirkebog:

 

 

Jeg har netop opdaget, at det er en helt anden Munthe end "vores", der er tale om, nemlig

 

Navn: Jacob Lund Munthe Køn: M Alder: 39 Civilstand: Gift

Erhverv: 2.Capellan til Holmens Kirke :huh:

Kilde: FT-1787 Amt: København Herred: København (Staden) Sogn: Øster Kvarter

Matr.nr/adresse: Holmens område 397 Husstands-/familienr: 1 Indtastningsnr: C1091 Løbenr.: 5733

 

 

Så eftersøgningen efter HKM må lige udvides igen til at gå tilbage til marts 1792.

 

 

Venlig hilsen

Kirsten

[Einar S Munthe-Kaas]

Takk til Berit som påpekte at det slettes ikke sto "Polititienestemand", men "Feldskiærsvend!" Herlig!

 

Da vet jeg ikke om Kirsten lenger ønsker at jeg skal tyde kirkebøker, men jeg forsøker meg likevel på den hun spurte om i innlegg 51:

Skt. Nikolaj kb. 1767-1797, opslag 330, den 27. februar 1794

"Klætkræmer [? Klædkræmer?] Thomsens Afgl. [= Afgangne?] hustru Johanne Dorthea Cramer 20 Aaar gl: død i Barselseng begraven paa Ass. [= Assistens] Kirkegaard fra Høybroestræte."

 

Vedr. Jacob Lund Munthe: Fint at du avklarte ham, Kirsten. Jeg skjønte også etter hvert at det måtte være en prest e.l., og hadde funnet Balthasar Munthe, som var prest til Skt Petri kirke, men logikken stemte likevel ikke. (Denne Balthasar Munthe er for øvrig ikke nevnt i Hartvig Munthes "Etferretninger..." så vidt jeg kan se.)

 

I Hartvig Munthes "Efterretninger står det at Københavnbrannen i 1795 rammet Holmen menighet meget hardt og at Jacob Lund Munthe mistet alt han eide i brannen. Utifra disse omstendigheter og derpå manglende inntektsmuligheter i sognet søkte han et sognekald i Ullensaker (Akershus, Norge) som han fikk "bestallning" på 15 jan 1796 . Han var sønnesønn av Ludvig Munthe i Molde, og dermed kanskje ikke innenfor interessefeltet vedr Munthe i boken til Lars? Men våre funn og utredninger er nå likevel av verdi for andre.

 

Jeg har nå lest ut diverse. begravelsesprotokoller uten flere funn. I forhold til tidligere års "påskekrim"-litteratur har disse bøker vært særdeles like i handlingen. Alle personer i bøkene endte i graven - med unntak av presten!

 

Av begravelser som jeg nå har gjennomsøkt på etternavn Munthe og Cramer er:

Garnisons - kb 1773-1807: fom jul 1785: tom mai 1796 og fom 1801 tom 1804

Holmen (den ordinære), kb 1761-1813: fom mar 1792 tom 1813

Holmen (den ordinære), kb 1805-1813 (for dåp og begr): begr. fom 1805 tom 1813

Holmen (den ordinære), kb nr 1- menn 1814-1878: fom 1814-1878.( etter hvert meget få innf.)

Holmen (Nørre Assistens kirkeg), kb 1805-1813: fom 1805 tom 1813 (har kopi lenger ned på arkivalieronline)

Holmen (Skibskirkeg.), kb 1773-1795: fom 1792 tom aug 1795

Holmen (Skibskirkeg.), kb 1795-1805: fom sep 1795 tom mai 1796

St. Petri, kb 1783-1813: fom. juli 1785 - tom 1787

Trinitatis, kb 1727-1791: inneholder ingen begr etter 1731

Trinitatis, kb 1757-1813; fom jul 1785 - tom mai 1796

Trinistatis kb 1762-1788: fom jul 1785 - tom 1788

Trinitatis, kb 1788-1805: fom 1801-tom 1805

Trinitatis, kb ulike overlappende fom 1805 tom 1817 (skal kontrolleres)

Vor Frue kb 1777-1811; fom. 1791 tom 1801

Vor Frue (Assistenskirkeg.), kb 1794-1813: fom 1794 tom mai 1796

 

Følgende gjenstår i disse sogn:

Garnisons; de øvrige utenom ovennevnte

Holmen (den ordinære)kb nr 2 menn 1814-1876 (Hartvig Kaas Munthe)

Holmen (Skibskirkeg.): alle kb-innførsler fom mai 1801 (Hartvig)

Trinitatis kb 1757-1813: fom jun 1796 (barna - senere Hartvig)

Trinitatis kb 1808-1813 fra oppsl 57 (vedr Hartvig)

Trinitatis kirkebøker etter 1817

St Petri kb 1783-1813 fom 1788

St Petri kb 1813-1835

St Petri kb 1835-1860 tom 1840

Vor Frue (Assistenskg.), kb 1794-1813; Fom juni 1796 (barna - senere Hartvig)

Vor Frue kb 1813-1835 (vedr Hartvig)

Vor Frue kb 1835-1853: tom 1839 (vedr Hartvig)

 

Hvis jeg har tolket Kirsten riktig var det begravelsesprotokoller hun leste:

Skt. Nikolajs kb. 1767-1797 fra 4.3.1794 til 18.6.1796

Hellingånds kb. 1757-1813, 27.2.1792 - 19.6.1796

 

 

Hilsen Einar

[Einar S Munthe-Kaas]

I innlegg 31 resonnerte jeg omkring forkortelsene "afl" og "afl m":

"Dette "afl." står både her og i dåpsprotokollene. I vigselsprotokollen tror jeg betydningen skal være "aflagt" - som vil si at han har vært underoffiser, men er dimittert (fast eller midlertidig). I dåpene til Ludvig og Christopher nr 2 står nok "afl m." for "aflet med", dvs. "laget barn med"."

 

Etter å sjekket forkortelser og praksis i disse kildene har jeg kommet til at forkortelsen alle steder er "aft" som står for "aftakket", som betyr at han ikke lenger hadde tjeneste (i militæret). Det sto så mange som så ut som "afl m" i dåpsprotokollene, men "m" står etter alt å dømme for "madam" - som da gjaldt det etterfølgende, hustruens navn. Og det var øyensynlig mange som sognet til Garnisons som var i samme situasjon som Hans Kaas Munthe - de var "aftakket", sikkert som følge av en militær nedbemanning.

 

I Hartvig Munthes "Efterretninger..." er det om Hans Kaas Munthe i en note referert til opptegnelser fra kapt. Gerhard Munthe: "Han [Hans Kaas Munthe] var en rask Mand og med ualminnelige Legemskræfter: ikke destomindre døde han ung formedelst en Beskadigelse i Hoften". I de samme opptegnelser nevnes hans hustru som "Katuntrykker-Enke i Kjøbenhavn". Det er kanskje de samme opptegnelser slektsbokforfatteren refererer til om at Hans Kaas Munthe hadde vært "Fændrik eller Lieutenant ved Livgarden i Kjøbenhavn".

 

Siden Hans i dåpsprotokollen til Christoph (skal vel være Christopher) ikke står som "fuldmæktig", men igjen som "aft.", må vi vel anta at han ikke lenger hadde "fuldmæktig"-jobben. Manglende arbeid må ha skapt en vanskelig livssituasjon for familien. Etter farens død i 1785 arvet Hans Kaas Munthe 616 riksdaler - 2-300 rdl mer enn hans lovmessige part, men som de andre søsknene forunte ham. 616 rdl var en meget stor sum - nok til å kjøpe f.eks. en god gård i Sogn. Men i København, i hans yrkessituasjon, kan man regne med at hans senere familieforsørgelse har tæret stort på denne kapitalen. Om det i 1792-93 i det hele tatt var noe igjen, kan man jo fundere på.

 

Hilsen Einar

[Kirsten Sanders]

Jeg har nu fundet Christiana Maria Cramers fødsel - Garnisons 1746-1784, opslag 182.

 

3. februar 1760.

Fader: Christopher Gantsen aft.

Moder: Marta Maria Johan...

 

...... Christiana Maria

 

Test. ..... Cramer, Christoph.

Cramer, Christian .....,

Marta Cathr. ......, Cathr.

Kramer

 

Det er desværre ikke lykkes mig at finde hverken Catharine Margrethe eller Johanne Dorothea. Jeg har tjekket ovennævnte Garnisons kb. fra 1.1.1757 til 1.1.1765.

 

 

VH

Kirsten

[Einar S Munthe-Kaas]

Faren heter Christopher Gertsen og moren Marta Maria Bahrmaur (Bahrmauer), etter det jeg kan se.

Men hvis faren heter Gertsen til etternavn kan vel ikke dette være Christiane Maria Cramers fødsel?

 

Vi finner imidlertid Baltzar (Balthasar) og Christoph (Christopher) Cramer blant fadderne. En av disse kan jo være Hans Kaas Munthes svigerfar.

 

Hilsen Einar

[Kirsten Sanders]

Det har du da fuldstændig ret i. Jeg var bare totalt fokuseret på fornavnene, og så at der stod Cramer indtil mange gange.

Men så giver det jo også mening, at det ikke har været muligt at finde de to andre piger.

Men nu har vi da lidt flere navne at gå efter.

 

Kirsten

[Lars E. Øyane]

Etter fleire dagar på reise (mellom anna gjennom København) følgd av fleire dagar med helseproblem, er eg no i betre form og ønskjer å uttrykka ein hjarteleg takk til Kirsten, Anne-Lise, Einar og Berit for mange spennande innlegg om huslyden til dei to Kaas Munthe brørne i København. Eg har lese alle innleggi med stor interesse og føler me nærmer oss eit gjennombrot, for, som Kirsten òg seier, ein eller annan stad må dei jo vera...!

 

Det er underleg at det skal vera so vanskeleg å finna opphavet til Cramer-søskeni, men namnet Christoph Cramer høyrest spennande ut, særleg på bakgrunn av at yngste sønene til Hans Kaas Munthe vart døypte Christoph(er). Eg ser av FamilySearch at ein Christoph Kraemer og kona Karen Andersdottere fekk ein son Mathias Christian Wilhelm, døypt i København (kyrkjelyd ikkje oppgjeven) 25.8.1763.

 

Av same kjelde ser eg òg at ein Baltzar Cramer og kona Elizabeth Cathrine Schwartzkoph fekk ei dotter Cathrine Marie, døypt i Vor Frue kyrkje i København 16.11.1766. Kanskje ein annan slektning?

 

Eg ventar spent på fleire funn og vonar på det beste!

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Ann-Mary Engum]

Baltzar Cramer:

Født 3. februar 1732 i Vor Frue sogn, København.... Døbt 5. februar 1732 i Vor Frue kirke, København.... Død i Vor Frue sogn, København.... Begravet 18. oktober 1785 på Vor Frue sogn, København....

 

Stilling/erhverv/beskæftigelse: Feldbereder

http://www.genbase.dk/person.asp?nummer=I-421

[Kirsten Sanders]

Og så har han i hvert fald fået to børn:

Christopher, f. 19.9.1761, Vor Frue, opslag 209 - faddere bl.a. Christopher Kramer (+ en titel, jeg ikke kan læse) + Madame Cathrine

og

Cathrine Marie Cramer, f. 26.11.1766, Vor Frue, opslag 277 - fadder bl.a. Otto Cramer.

 

Venlig hilsen

Kirsten

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Ann-Mary og Kirsten for nye innlegg om Baltzar Cramer og huslyden hans. Eg veit jo ikkje sikkert om Baltzar er av same ætt som Cathrine Margrethe, men namnebruken kan tyda på det... Elles har eg framleis mest tru på at Cathrine Margrethe hadde ein Christoph(er) Cramer til far...

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Kirsten Sanders]

Bemærk at der er en Christopher Cramer som fadder til barnet Christopher !!!! (og en madame Cathrine)

 

Kirsten

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Kirsten for nytt innlegg!

 

Jau, eg har lagt merke til denne likskapen i namni, og eg er ganske so sikker på at her må vera skyldskap. Websida som Ann-Mary syner til, fortel oss at Baltzar Cramer hadde ein bror:

 

Christopher Cramer, fødd Vorfrue 23.7.1734, gravlagd i Helligaands 12.9.1776, gifte seg i København 20.1.1762 med Marie Schwartzkopf, fødd 1732, døydde Vorfrue 16.11.1805. Ingen born er nemnde på Websida, men eg tykkjer spørsmålet fell naturleg: Kan Christopher Cramer og Marie Schwartzkopf ha vore foreldri til Cathrine Margrethe og søskeni hennar??

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Anne-Lise Hansen]

Dette lå på FS: http://www.familysearch.org/eng/search/prf/individual_record.asp?recid=1331107383&lds=2&region=%2D1&regionfriendly=&juris1=&juris2=&juris3=&juris4=&regionfriendly=&juris1friendly=&juris2friendly=&juris3friendly=&juris4friendly=

 

God påske!

[Anne-Lise Hansen]

Helligånd 1760-1793 København, Sokkelund opslag 26.

 

(Tenkte jeg skulle legge inn bilde av innførselen, men det fikk jeg ikke til.)

 

 

Christopher Cramer fælbrænder i Skindergaden? og hustru Maria Swartzkopf, deres datter Cathrine døpt 28. januar 1764

 

Faddere: Mad. Elisabeth Cathrine Cramer i Klædebod....., Jfr. Cathrine Cramer ibid., Andreas Wiedsbeck brygger? (et tegn som ser ut som en p med strek tversover) Christian?sk: Rasmus Haagensen i Nÿr=ha...., Christian Swartzkopf buntmager.

Endret April 22, 2011 av Anne-Lise Hansen

[Anne-Lise Hansen]

Christopher Cramers foreldre og besteforeldre er også lagt inn på FS: Christopher Cramers aner:

http://www.familysearch.org/eng/search/prf/pedigree_view.asp?recid=1331107384&familyid=1330402395&frompage=2

[Anne-Lise Hansen]

Er denne Cathrine Cramer for ung? Hun er også døpt kun Cathrine. I folketellingen i 1787 er Hans Kaas Munthe 23 år og Cathrine Margrethe Cramer 26 år?. (Innlegg #1)

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Anne-Lise for fleire nye interessante innlegg!

 

Etter kva du har funne, trur eg diverre me lyt avskriva Christopher Cramer og Marie Schwartzkopf som foreldri til Cathrine Margrethe.

 

Men kan det vera ein av dei andre brørne, til dømes:

 

* Otto Cramer, fødd Vorfrue 17.12.1736, døydde Vorfrue 8.1.1814, gift Trinitatis 25.10.1758 med Marie Elisabeth Hoffmann, døypt Trinitatis 18.2.1732, gravlagd Trinitatis 15.2.1774. To born er nemnde på FamilySearch:

 

** Cathrine, døypt Trinitatis 29.1.1760

 

** Christine, døypt Trinitatis 11.5.1762

 

Alderen til denne Cathrine ligg nærare "vår" Cathrine Margrethe, og dessutan har me ei søster Christine...!

 

Kan dette vera den Cathrine me leiter etter?

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Kirsten Sanders]

Har tjekket lidt ud på ovennævnte Christopher Cramer.

Han har ud over Cathrine (fra 1764) fået datteren Dorthe Sophie i 1766 - Helligånd 1760-1793, opslag 40.

 

Det passer jo ikke rigtigt med de foreliggende oplysninger, om at Cathrine skulle være født ca 1761 og hedde Cathrine Margrethe, og at den anden datter skulle hedde Johanne Dorothea.

Samtidig har jeg ikke fundet Christiana i Helligånd.

 

Jeg har tjekket Vor Frue, Garnisons og Trinitatis fra ca 1.1.1757 til ca 1.1.1762 for at finde dels Cathrine Margrethe, dels Rubart og Arboe, uden held.

 

Jeg har fundet ud af, at der er en del Arboe, som kommer fra Bornholm, primært Hasle, men Hasle kirkebog er hæslig - umulig at læse.

 

 

Venlig hilsen og fortsat god påske til alle

Kirsten

[Kirsten Sanders]

Jeg har nu været igennem en hel del kirkebøger for at finde Cathrine Margrethe Cramer (og evt. Christiane Cramer).

 

Samtidig har jeg også ledt lidt efter Rubart og andre.

 

Jeg har fundet følgende:

 

I fødselsstiftelsen: 22.3.1761: Cathrine Margrethe

 

I Garnisons 1749-1772, opslag 237, højre side: Catharina Margaretha, f. 7. oktober 1761. Far Wilhelm Krämer. Moderens navn kan ikke læses. Ifølge FT 1787 hedder hun Fillebine. Jeg tror ikke, at hun er "vores" Cathrine. Der har nemlig ikke været nogen Christiane i samme kb.

 

Til gengæld har jeg fundet ud af, at den Johanne Dorothea, født ca 1774, som jeg tidligere har fundet og som døde i barselsseng 1794, ikke er en søster til Cathrine. Hun er nemlig datter da Laurentius Johannes Cramer, f. 1745, død 11/1-1796 (Frederiks tyske kirke), mor Hanriete Magrete Decker f. 1741. (Viet 20.5.1772 i Skt. Petri, kvindens navn: Hendrine Margarethe Schellenbeck ge... Decker) De har også børnene Carel, f. ca 1781 og Elisabeth f. ca 1779.

 

Og Cathrine Marie Cramer (26.11.1766) og Christopher Cramer (19.9.1761) (Vor Frue kb.) er børn af Baltzar Cramer (død før 1787) og Elisabeth Soe Bolette, f. 1733. De har også børnene Dorthe f. ca 1772 og Elisabeth, f. ca. 1773.

 

Jeg har fundet en Catharine Cramer, f. 26.2.1696 i Holmens kb, og en Barbara gift med Johan Cramer, død 9.11.1793 i Frederiks Hospital, opslag 153.

 

- Og så har det sikkert ikke noget med noget at gøre, men den 28.12.1778 bliver Erich Christopher Cramer viet til Louisa Klagenberg - (Skt Petri kb. opslag 85), og forlover er bl.a. .... .... U. Kaas.

 

 

Med hensyn til Rubart, så finder vi ved FT 1787 i Værløse en Lovise Rubart, enke, f. 1740, med Christiane, f. 1772, Dorte, f. 1774 og Mette, f. 1779. Ved eftertjek i FT kan man se, at der lige så godt kunne stå Bubart som Rubart. Hun er spinderske på en klædesfabrik. Men uanset om man søger på Rubart/uba/buba/rubert/ube, så kan man ikke finde Jørgen/Jürgen.

 

Jeg har tjekket

Vor Frue

Garnisons

Trinitatis

Frederiks hospital

og Frederiks tyske kirke

 

i perioderne 1757-1765 og for begravelserne 1702-1796.

 

 

Venlig hilsen

Kirsten

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Kirsten for nye interessante innlegg!

 

Det skal tydeleg ikkje vera so lett å finna opphavet til desse Cramer-søskeni, men har du, Kirsten, sett noko meir på dei to søskeni som eg har nemnt i innlegg #70, born av Otto Cramer?

 

Eit anna spørsmål som eg har, er følgjande; finst det ikkje i Danmark KONFIRMASJONSLISTER i kyrkjebøkene slik som me har i Noreg? Dersom til dømes Cathrine Margrethe er fødd utanfor ekteskap, men foreldri sidan vart gifte, so vil kanskje foreldri vera nemnde ved konfirmasjonen? Eller i det minste vil dei ha eit slektsnamn?

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Kirsten Sanders]

Hej Lars

 

Ja, det har jeg. Børnene er født i den forkerte rækkefølge, og hedder ikke det helt rigtige.

 

For så vidt angår Caterine, opslag 323, trinitatis 1742-1765, står der følgende:

Den 29. jan. 1760 havde Otto Kræmer Garver oig Marie Elisabeth i Voldgade et barn til dåben kaldet Catherine, Madme Cathrine, Peder Hofmanns hustru i Voldgaden bar det. Jfr. Cathrine Kræmer Garver hos sin mode Madme Kramer .... i Klædeboderne .... holdt huen. Hr. Peter Dom G.... ... Hr. Hoffman og hr. Baltzer Kramer .... i Klædeboderne var faddere.

 

Bemærk, at navnet IKKE er Cathrine Margrethe.

 

For så vidt angår Christine (opslag 350), så er hun født efter Cathrine, men ifølge FT m.v. er hun 2 år ældre. Faderen er igen Otto Kræmer Garver.

 

Jeg har tjekket en del konfirmationer, med negativt resultat i følgende:

 

Frederiks tyske

Frederiks hospital

Garnisons

Helligånd

Hof og Stat

Skt. Nikolaj (her har jeg dog fundet Conrad Daniel Cramer (1773))

Skt. Petri (her har jeg dog fundet Sophie Wilhelmina Kramer (1774), Wilhelmine Walbore Krämer (1776) og Christoph Krämer (1777)).

Holmen (her har jeg fundet Anna Sabine Cramer (1778).

 

:P Og så har jeg i Holmen (1765-1804, opslag 48, spalte 4, nr. 7) fundet Christine Munthe (Arreboe), som er konfirmeret 25. april 1802 - 1. søndag efter påske. Og i Holmens kb. 1783-1802 står hun også anført, men her er tilføjet: "Faderløs, opdrages hos en fuldmægtig på Erichsens Contoire). :lol:

 

 

VH

Kirsten

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Kirsten for siste innlegget om denne huslyden.

 

Det skal tydeleg ikkje vera lett å finna svari på dei spørsmåli som står att om denne huslyden. Korkje opphavet til Cathrine Margrethe Cramer eller dødsfalli til dei to brørne Hans og Hartvig Munthe har vore funne tross iherdig innsats. Eg er svært takksam for all hjelpi eg har fått. Svari finst nok der ute ein eller annan stad, men som ein amerikansk koillega sa for mange år sidan: "Me har ikkje enno leitt på rette staden!"

 

Eg vonar likevel på at svari vil dukka opp, ein eller annan stad..., før eller sidan..., og held fingri krossa...

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane