Bibelsk anetavle

[Marianne Solli]

Er her noen på forumet som har merket dere de store forskjellene i Jesu anetavler i henholdsvis Matteus og Lukas?

 

Er der noen som kan forklare hvordan der f.eks. finnes mange flere slektsledd nevnt i Lukas enn i Matteus, slik at dette utgjør et tidsrom på omtrent 500 års forskjell i disse to oppstillingene. Dessuten er navnene også forskjellige fra David og nedover.

[Kurt Østbye]

Har du lenker til noen online-kilder om dette ?

[Marianne Solli]

Har du lenker til noen online-kilder om dette ?

Nei; jeg skrev navnene ned direkte slik de står i Bibelen og tellet generasjonene. Navnene i seg selv blir for mange å skrive ned her, men ulikhetene i disse navnene forbløffet meg. Fra David og oppover til Abraham er navnene like ...

[Knut Skorpen]

Her er onlinelenkjer:

Matteus frå kap 1, vers1

Lukas frå kap. 3, vers 23

[Kristian Hunskaar (privat)]

Er der noen som kan forklare hvordan der f.eks. finnes mange flere slektsledd nevnt i Lukas enn i Matteus, slik at dette utgjør et tidsrom på omtrent 500 års forskjell i disse to oppstillingene. Dessuten er navnene også forskjellige fra David og nedover.

 

Genealogien fra David til Abraham må være hentet fra eldre forelegg (bøkene i Det gamle testamentet), og det er derfor ikke så overraskende at dette blir likt.

 

Men det er et åpent spørsmål hvor historisk korrekte disse genealogiene er. Det er opplagt innslag av "tallmagi" (jf. f.eks. tallene 3 og 7 i eventyrene). I wikipedia-artikkelen om David står følgende, etter at det er slått fast at David skal være etterkommer av Abraham i fjortende ledd:

 

Forfatteren av Matteusevangeliet sporer Jesu farsslekt tilbake til David og Abraham med tre blokker av fjorten «generasjoner» som er tilsvarende skjematisk. I oldtidens verden hadde hver bokstav i alfabetet en tallverdi, verdien for navnet «David» var fjorten: den fjortende «generasjonene» har således understreket og framhevet Jesu farsslekt tilbake til David og hans identitet som den forventet Messias. Denne tilknytningen forutsetter at Josef var far til Jesus.

[David Widerberg Howden]

Hei!

 

Det finnes mange forklaringer på hvorfor det er slik.

 

-En forklaring er at uttrykket sønn kan stå for både: sønn, sønnesønn, etterkommer.

(derfor er noen ledd utelatt)

 

-En annen er at noen mener den ene tavlen i virkeligheten er Marias forfedre.

Og den andre er Josefs.

 

-Den tredje er jo at i Matteus får vi vite Jesu juridiske linje

(Faren var jo i virkeligheten ikke Josef, men Gud gjennom den hellige ånd)

 

-Det er i Lukas vi får vite Jesu bilogiske linje.

Her skriver Lukas at Jesus ble holdt for å være sønn av Josef, sønn av Eli.

(Men i Matteus heter Josefs far Jacob)

Sønn av Eli, kan også stå for svigersønn. Og dette kan "bekreftes" av jødenes Talmud,

der Maria nettopp blir beskrevet som datter av Eli.

 

Ellers vet jeg det eksisterer et mylder av tolkninger av disse tavlene.

-Disse forklaringene er nok de med størst teologisk støtte.

 

Men uansett hva som er riktig, er slektstavlene ment å sette Jesus inn i en historisk sammenheng.

Gjennom sin avstamning fra Davids linje, bekrefter han profetiene i Gamle Testamentet.

 

Synes selv dette er interessant...

[Marianne Solli]

Her er onlinelenkjer:

Matteus frå kap 1, vers1

Lukas frå kap. 3, vers 23

Takk, Knut! Der var de jo ... ferdig skrevet. Jeg tok meg bryet og satt en sen kveld og skrev ned disse navnene i to rekker ved siden av hverandre, og da så jeg at navnene var helt forskjellige. Men da har jeg dem i alle fall ... både her og der. Takk! :)

[David Widerberg Howden]

Litt mer detaljert og andre teorier kan leses her:

http://www.marshallgenealogy.org/bible/matthew-luke.htm

 

http://www.bcbsr.com/survey/sgosp1.html

[Ken V. Nordberg]

Det er kanskje også verdt å nevne i denne sammenhengen at med mindre man har religiøse grunner til å tro på disse anerekkene, så er det vel klart at disse er i større grad basert på myter og på ingen måte kan sees på som et genealogisk dokument.

[Dag Aage Løkke]

Dette innlegget er slettet med begrunnelse i innlegg 132

[Aase R Sæther - Gloppen]

på ingen måte kan sees på som et genealogisk dokument.

Det vi i alle fall kan konstatere som eit faktum er at desse anetavlene figurerer på Geni og andre nettstader, med ubrotne linjer fram til nolevande personar. Å greie å følgje slekta si så langt bak vil eg karakterisere som eit større under enn det med brøda og fiskane..

[Ken V. Nordberg]

Det vi i alle fall kan konstatere som eit faktum er at desse anetavlene figurerer på Geni og andre nettstader, med ubrotne linjer fram til nolevande personar. Å greie å følgje slekta si så langt bak vil eg karakterisere som eit større under enn det med brøda og fiskane..

Det figurerer også anetavler til gamle vikingekonger og diverse guder fra norrøn mytologi. Vi vet jo alle godt at det finnes anetavler på nettet som har liten eller ingen ankring i virkeligheten. Så jeg er enig i at det er ett ganske stort under at noen kan, med maska i behold, skrive disse anerekkene inn i egne slektstrær. Nå er kanskje ikke det problemstillingen her; det er tross alt ingen i denne tråden som har påstått at disse rekkene kan føres frem til våre dager. Men jeg synes likevel det er viktig og understreke at vi her tross alt snakker om mytologi.

[Marianne Solli]

Tusen takk til alle som velvillig har stilt opp og kommet med ulike innspill! Jeg setter umåtelig pris på det og har lest igjennom alt, men har enda noen linker igjen. Det ble ganske mange ...

 

Det er litt merkelig, men jeg har ikke fått med meg at det finnes to anetavler angående nevnte person ... ikke før her om dagen, og da ble jeg nysgjerrig.

 

Og Ken, du skuffer meg ... jeg som hadde tenkt å forsøke å finne meg nye aner på denne måten, nei nå tuller jeg ... B)

[David Widerberg Howden]

Uansett så håper jeg vi slipper å få en teologisk diskusjon her.

Om man velger å kalle de mytologiske får være et individuelt valg.

(Og dit vil ikke jeg komme)

 

At slektslinjene er ren fantasi har jeg nemlig liten tro på.

-Men å bruke disse som genealogiske dokumenter og fra disse trekke linjer frem til vår tid.

Er jeg helt enig blir fantasi(Da Vinci-koden).

(Snorre er jo også noe som blir brukt som kilde og selv om noen av slektsforbindelsene kanskje ikke stemmer helt,

kaller jeg de ikke mytologiske, men igjen er endel av linjene tilbake til vår tid fantasi)

 

Men uansett Bibelen er først og fremst viktig for de som tror.

[Ken V. Nordberg]

Og Ken, du skuffer meg ... jeg som hadde tenkt å forsøke å finne meg nye aner på denne måten, nei nå tuller jeg ... B)

Glem Harald Hårfagre.. her kan man få selveste Gud blant anene sine. B)

[Knut Skorpen]

Uansett kva ein trur, må det vere artig å sjå at interessa for genalogi og lange slektsrekker ikkje er av ny dato. Om slektstavla er korrekt eller ikkje, synest eg det må vere uinteressant å diskutere. Meir interessant kunne det vere å få vite om folk i Jesu samtid kunne rekne slektshistoria hans opp på denne måten - eller om tavla er sett opp av dei som skreiv evangelia.

[Ken V. Nordberg]

At slektslinjene er ren fantasi har jeg nemlig liten tro på.

-Men å bruke disse som genealogiske dokumenter og fra disse trekke linjer frem til vår tid.

Er jeg helt enig blir fantasi(Da Vinci-koden).

Det er helt klart store mytiske og religiøse elementer i disse anerekkene. For eksempel, Seth levde til han var 912 år gammel og Adam var 130 da Seth ble født. Enos ble født da Seth var 105 og levde til han var 905 år. Kenan levde også til han var 905 år og ble født da Enos was 90. Det er ingen biologisk grunn til å tro at dette er sant. Det er mange som forklarer slike mytiske innspill ved å påstå at de er metaforiske. Det kan jo hende; men da kan man jo spørre seg hvordan man skiller det metaforiske fra det virkelige. Hvis man påstår at teksten inneholder sannhet så må det jo finnes en objektiv grunn til å skille det mytiske og metaforiske fra virkeligheten.

 

Det vi har her er da en tekst som er gjennomtrukket av metaforiske, mytiske og religiøse innslag. Da er det veldig vanskelig og trekke ut pålitelig historisk informasjon. Og ikke bare det; teksten selv kan ikke bestemme seg for hva som er rett og inneholder minst to versjoner. Jeg er heller ikke interessert i en teologisk diskusjon; men sett fra ett rent epistemologisk utgangspunkt så er det klart at disse anerekkene ikke holder vann.

 

Så kanskje linjene ikke er ren fantasi, men den må ihvertfall være overgrodd med mytiske/religiøse elementer som gjør det nærmest umulig og konstantere noe som helst i en historisk genealogisk sammenheng.

[Reidar Oddløkken]

Og så har vi Metusalem da! Han ble vel enda gamlere? Noe som heter "Gammel som Metusalem" B)

[Hans Myhre]

Jeg jobber mye med slekt i USA og omvendt. En amerikansk dame med aner fra Norge ble fly forbannet på meg. Hun fortalte at hun hadde aner fra Jesus og de norske vikingkongene. Jeg bra sa at den boken en engelskmann har skrevet om Jesus's etterkommere er rent tull fra ende til annen og at Snorre sin bok ikke er fakta.

Det er tydelig at slikt vås går rett hjem hos mange.

[Ola Ljødal]

Egentlig en ørkesløs diskusjon. For en troende er det aller viktigst at Jesus ble født, døde på korset og gjenoppsto.

[Dag Aage Løkke]

Dette innlegget er slettet med begrunnelse i innlegg 132

[Aase R Sæther - Gloppen]

En amerikansk dame med aner fra Norge ble fly forbannet på meg. Hun fortalte at hun hadde aner fra Jesus og de norske vikingkongene.

Skulle tru vi har møtt same dama...! Ho eg møtte på elvebåtcruise på Mississippi ætta også frå ein finsk konge som eg ikkje hugsar namnet på, men som levde frå 710 til 783. Eg fann meg ein annan person å snakke med, kort sagt.

[Marianne Solli]

Uansett kva ein trur, må det vere artig å sjå at interessa for genalogi og lange slektsrekker ikkje er av ny dato. Om slektstavla er korrekt eller ikkje, synest eg det må vere uinteressant å diskutere. Meir interessant kunne det vere å få vite om folk i Jesu samtid kunne rekne slektshistoria hans opp på denne måten - eller om tavla er sett opp av dei som skreiv evangelia.

Ja, man kan jo dra noen sammenligninger fra nutiden og tenke over hvor mange slektsledd bakover nutidens folk kjenner. Siden evangeliene ble skrevet endel år etter at Jesus døde kan det være betimelig å spørre hvor denne kunnskapen om hans anetavle® ble funnet. Vi vil nok ikke få svar ... bare gjetninger.

[Marianne Solli]

Skulle tru vi har møtt same dama...! Ho eg møtte på elvebåtcruise på Mississippi ætta også frå ein finsk konge som eg ikkje hugsar namnet på, men som levde frå 710 til 783. Eg fann meg ein annan person å snakke med, kort sagt.

Kanskje gikk du glipp av noe stort ... tenk å forlate en av kongelig byrd på den måten ... :rolleyes:

[Håvard Moe]

Skulle tru vi har møtt same dama...! Ho eg møtte på elvebåtcruise på Mississippi ætta også frå ein finsk konge som eg ikkje hugsar namnet på, men som levde frå 710 til 783. Eg fann meg ein annan person å snakke med, kort sagt.

Dette er vel basert på m.a. Hversu Noregr byggðist i Heimskringla, der Norge sin "stamfar" er ein Fornjot, konge i Finland. Dette er ein av mange sagaer som òg omfatta dei Norrøne Skjoldung- og Völsungsagaene, Germanske Niebelungenlied (som m.a. er bakgrunnsteppe for Wagners Ring-trilogi) og fleire. I Storbritannia byggar dei Anglo-Saxiske krønikene vidare på dette og beskriv korleis dei fyrste høvdingane, seinare kongane, av dei Anglo-saksiske kongedømma nedstammar frå Odin.

 

Felles for alle desse er at dei er episk diktning basert kring felles Germanske saga- og historieoverleveringar.

 

I dei Keltiske områda i Storbritannia (Britonsk "England"/Skotland, Irland, Wales mm) har ein tilsvarande historier som beskriv avstamning av lokale høvdingar og kongar frå meir eller mindre mytiske personar (sjekk t.d. Old King Cole) heilt attende til desse bibelske stamtavlene.