Bibelsk anetavle

[Marianne Solli]

Til Ken og alle andre. Jeg synes at det virker som om de fleste her på forumet er enige om at anerekkene og andre deler av Bibelen dreier seg om myter. Siden Bibelen tross alt er/har vært en vesentlig del av vår norske kulturarv, må det kunne stilles spørsmål om innholdet. Det synes det også stort sett å være enighet om.

 

Jeg mener at det er mye verre bare å jatte med alt som blir preiket om bibelens innhold uten å spørre om noe. Mange brenner kanskje inne med uoppklarte ting som de lenge har lurt på, men har fortiet det på grunn av at 'slikt spør man ikke om'. Da jeg derfor selv gikk ut i et forum som dette og spurte andre, hadde jeg selvsagt også dannet meg en mening om hva jeg 'trodde' om dette, men jeg var likevel interessert i å høre andres meninger, og det har jeg fått.

 

Jeg er veldig takknemlig over at så mange har giddet å svare seriøst. At noen også fleiper er noe jeg selv tar lett, men jeg liker ikke at andre mennesker kanskje føler seg støtt over bemerkninger fra meddebattanter. Jeg beklager virkelig at noen her inne har følt seg støtt, når de har gått til det skrittet å svare meg.

 

Ha en fin helg alle sammen og takk for alle deres mange innspill!

[Svein O. Tislevoll]

Takk Marianne Solli og god helg til deg også

[Bjørn Andreas Johansønn Løkken]

SAKSET LITT :

 

Jesus eksistens er vel " slam dunk ", men med det forbehold om at vi da IKKE snakker om en bibelsk Jesus med guddomelig anetavle.

I romerske skrifter fra disse hine hårde tider finner vi dekretet fra Herodes om å drepe guttebarn , vi har nedskrivninger om en oppvigler som kalte seg jødenes konge osv. Men vi har INGEN beviser på at denne karen sto opp den tredje dag, at himmelen mørknet i det han døde , at han steg opp til himmelen osv. Dette sistnevnte er sagn som hans tilhengere skrev ned i ettertid. Og som alle som har mistet en stor leder de trodde på, følelsene ligger vel tykt utenpå i å beskrive alt det gode han gjorde.

 

Men at en oppvigler og " jødekonge " har eksistert rundt år 0 er udiskutabelt, men var han noe mer enn en Che Guevara eller Lenin eller andre karismatiske ledere som også har hatt endel meget hengivne tilhengere etter seg? Nei, han var ikke det.

 

Hvis du ser på klokka di, vil den sikkert gjengi hvor mange år det er siden Jesus ble født. Det skyldes nok sikkert at folk som var nærmere den tid Jesus levde, fant ut at de ville lage en gigantisk spøk der de begynte å stille klokkene etter en eventyrfigur. Og så ballet det på seg.

 

Men det finnes hauger og dunger av skrevne vitnesbyrd om Jesus, og fire av de beste har blitt samlet i bibelen. Det finnes også andre som burde ha vært der. Men som vanlig etterlyser du sikkert kilder som ikke beskriver Jesus som en kul fyr? Hvis han var en kul fyr - finnes det ikke særlig mange slike kilder. Ihvertfall ikke fra folk som visste hva de snakket om. Men noen finnes det jo. Men selvfølgelig er ikke det godt nok.

 

Med tiden vil det bli vanskeligere og vanskeligere å bevise at Jesus har levd. Akkurat som historien om Gandhi etterhvert vil bli sett på som en myte ( Gjett om mange krigsherrer gleder seg til det ). Tiden jobber for de som ikke vil tro på Jesu budskap - og derfor likegodt påstår at han ikke har eksistert . Det er en ganske moderne oppfinnelse at han ikke har levd overhodet.

 

Jeg har heller ikke snakket om at Jesus var en Guddommelig skikkelse her. Men at bibelen også bekrefter at han har levd. Jeg tror også at man har tatt seg kunstneriske friheter når man har skrevet om Jesus, men jeg tror ikke at alt er oppspinn. For dersom man er virkelig vrang vil ingen av mine bevis for at min bestefar har levd være gyldige. Kirkeboken som min bestefar var innskrevet kan være brent opp da han var 15 år gammel. Andre papirer kan forøvrig være forfalsket. Eller til og med - han jeg snakker om trengte ikke å være min bestefar. Min bestemor kan ha vært utro. Og siden han ble kremert og spredt for alle vinder - hva skal jeg gjøre da ? Bildene av ham beviser ingenting , for det første trenger ikke bildet være av min bestefar, det kan ha vært en venn av familien, - og de kan til og med være forfalsket. Om mange nok år, vil også historien om Gandhi bli regnet for en myte. Enkelt og greitt av den grunn som Einstein sa - "Gandhi vil finne sin plass i historien på samme måte som Buddha og Jesus". Dette kommer ikke reduksjonistiske mennesker til å tåle, og derfor vil ingen bevis være gode nok om en stund.

[Ken V. Nordberg]

Takk og en fin helg til deg også Marianne! :)

[Marianne Solli]

Til Bjørn. Fint innlegg. Mange bestrider jo også Holocost.

[Bjørn Andreas Johansønn Løkken]

Til Bjørn. Fint innlegg. Mange bestrider jo også Holocost.

 

Blir litt feil å dra Holocost inn i dette ( selv om jeg forsto sammenhengen ) . Det er den største ubestridelige forbrytelse mot menneskeheten noensinne .

[Marianne Solli]

Blir litt feil å dra Holocost inn i dette ( selv om jeg forsto sammenhengen ) . Det er den største ubestridelige forbrytelse mot menneskeheten noensinne .

OK. Bør jeg kanskje slette det?

[Marianne Solli]

OK. Bør jeg kanskje slette det?

Hjelper forresten ikke .. det står der okke som er .. he he.

[Svein O. Tislevoll]

Det velger du vel selv, er nå litt enig med deg.

[Reidar Oddløkken]

Hjelper forresten ikke .. det står der okke som er .. he he.

 

Gjør vel ingen ting om det står for du har jo helt rett, men vi kan legge kommentaren død!

[Kjell Høyer]

Vet ikke om jeg har fått med alle detaljer i denne tråden; men drister meg til å kaste inn to - tre momenter:

 

Matteus skriver til jøder - der farsrekken synes å være det som gjelder. (Har faktisk møtt samme tanke hos en slektning av meg - som studerte slekt. Han ville bli ferdig med fars- rekken først. Av og til visste han ikke mellomleddet mellom farfar og barnebarn)

 

Lukas skriver for hedninger - altså de som ikke er jøder. Hans siktemål er altså et annet.

 

En liten tanke rundt et av innleggene over: Det synes gripende at så mange av de som hadde vanket sammen med den historiske personen Jesus, var villig til å ofre livet for den myte de selv hadde konstruert. Med andre ord et tankekors :) God påske til alle sammen --- eller skulle man si passover - "forbigang" B)

[Svein O. Tislevoll]

God påske Kjell Høyer !

[kmg]

 

En liten tanke rundt et av innleggene over: Det synes gripende at så mange av de som hadde vanket sammen med den historiske personen Jesus, var villig til å ofre livet for den myte de selv hadde konstruert. Med andre ord et tankekors :) God påske til alle sammen --- eller skulle man si passover - "forbigang" B)

 

Og hvilken uavhengig kilde forteller dette?

[Svein O. Tislevoll]

Bibelen er satt sammen av mange brev, så da skulle man tro at det var uavhengige kilder ?

[Svein O. Tislevoll]

Kanskje dette kan stå som eksempel på ett "unødvendig person-angrep"?

 

Var ett forsvar etter å ha blitt mobbet

[kmg]

Bibelen er satt sammen av mange brev, så da skulle man tro at det var uavhengige kilder ?

 

 

Nei, det er de så absolutt ikke. Tenk etter hvem som har skrevet bl.a. brevene, når de er skrevet, for hvem de er skrevet og endelig hvorfor vi idag sitter igjen med akkurat det utvalget brev vi gjør. Dette er så selektivt som det er mulig å få et utvalg "vitner". Så det handler nok bare om å tro eller kanskje å ønske.

[Svein O. Tislevoll]

Er vel lov å tro eller ønske, så lenge vi ikke skriver dette ned i anetavler og slektstre ? Men endel av brevene eksisterer vel, bare at man ikke har disse med i bibelen. Men har hørt som deg at ett stort utvalg har blir bortsortert (og kanskje brent) i gamle dager av skriftlærde og folk som ikke ville ha alt med.

 

V.h. Svein

[Dag Aage Løkke]

Dette innlegget er slettet med begrunnelse i innlegg 132

[Arild Kompelien]

Når det gjelder de to anerekkene er selvfølgelig farskapet det store problemet. Hvordan ble Maria gravid? Hva betyr det f. eks. at Jesus nevnes som Guds sønn? Hvis vi tenker biologi, hvordan er det mulig at et vesen man ikke vet om eksisterer, men tror eksisterer, kan være far til et barn? Og hvis Gud ikke var faren, hvordan kunne han da være Guds sønn? Og hvor kommer Gud inn i anerekka?

 

Hos Matteus er Josef siste ledd i anerekka før Jesus, men samtidig gjøres det klart at Josef ikke er faren, Maria var jomfru og Josef ville skille seg fordi hun var gravid. Så sies det at hun var blitt besvangret av den Hellige Ånd. Vår kilde oppgir faren på samme måte som vi i 1730 kan få oppgitt faren til et barn født utenfor ekteskap. Følgelig blir det den Hellige Ånds anerekke som blir interessant. Noen kjenner kanskje til den også?

 

Samtidig som vår kilde Matteus gir oss ei anerekke, opplyser han altså om at denne anerekka er svindel i og med at Josef ikke var faren som antatt i anerekka. Dermed faller hele anerekka sammen som anerekke for Jesus.

[Svein O. Tislevoll]

Bare å ta DNA av Jesus og Josef og Gud, så kan man se hvordan alt er .

[Helge Bjerkevoll]

Bare å ta DNA av Jesus og Josef og Gud, så kan man se hvordan alt er .

 

Bør vel ta med Gabriel også da ;)

[Svein O. Tislevoll]

Ja, alle må være med.

[Bjørn Andreas Johansønn Løkken]

Nei, det er de så absolutt ikke. Tenk etter hvem som har skrevet bl.a. brevene, når de er skrevet, for hvem de er skrevet og endelig hvorfor vi idag sitter igjen med akkurat det utvalget brev vi gjør. Dette er så selektivt som det er mulig å få et utvalg "vitner". Så det handler nok bare om å tro eller kanskje å ønske.

 

I kristendommens aller første århundrer foregikk det en utrednings- og samlingsprosess av ulike brev og evangelier. De gjennomgikk en prosess der hovedtyngden lå på hvilke som var kanoniske, altså hvilke som skulle være som en rettesnor. De som ble regnet som autoritative for kristen tro og lære. Etter at kristenlederne hadde gjennomgått de som ikke holdt mål, dette fordi et skrift måtte ha apostelautoritet, altså tilknytning til en apostel som hadde status som øyenvitne. I tillegg til det måtte det være allmenn akseptert og brukt i de kristne menighetene, og det måtte være kristologisk som vil si at det måtte vise til frelse i Jesu Kristus og samsvare i innhold med de skrifter som hadde fått apostelautoritet. Som følge av dette var det mange skrifter som ikke ble med i bibelen, og de mest omstride skriftene var Hebreernrevet, Jakobs brev, Petersbrevene og 3 Joh. Rundt år 400 avsluttet kanondannelsen

[Ken V. Nordberg]

Matteus skriver til jøder - der farsrekken synes å være det som gjelder. (Har faktisk møtt samme tanke hos en slektning av meg - som studerte slekt. Han ville bli ferdig med fars- rekken først. Av og til visste han ikke mellomleddet mellom farfar og barnebarn)

 

Lukas skriver for hedninger - altså de som ikke er jøder. Hans siktemål er altså et annet.

 

En liten tanke rundt et av innleggene over: Det synes gripende at så mange av de som hadde vanket sammen med den historiske personen Jesus, var villig til å ofre livet for den myte de selv hadde konstruert. Med andre ord et tankekors :) God påske til alle sammen --- eller skulle man si passover - "forbigang" B)

Kanskje jeg misforstår deg; men anerekker vil jo være identiske uavhenginge av hvem leser dem? Begge linjene er jo temmelig like fra Abraham til David, men veldige forskjellige mellom David og Jesus. Dette kan vel nødig rasjonaliseres ved å si at en linje er for Jødene og en er for hedningene? Det er jo noen som sier at Lukas snakker om forfedrene til Maria, men det står jo tydelig i Lukas 3:23 at det er snakk om Josef. Matteus 1:16 sier også at det er snakk om forfedrene til Josef. Begge er mannslinjer, ihvertfall følge bibelen.

 

Når det gjelder ditt andre poeng; det er ikke mangel på personer selv i dag som er villig til og ofre livene sine for noe som veldig mange av oss opplever som myter. For eksempel, enkelte fundamentalistiske muslimer er villig til å fly fullastede fly inn i skyskrapere fordi de er skråsikker på at det venter 72 jomfruer i paradis. Eller Heaven's Gate cult som tok masse-selvmord fordi de var skråsikker på at det var den eneste måten og overleve den kommende apocalypse. Det er ikke mangel på folk som er villig til å drepe eller ta sitt eget liv fordi de er skråsikker på at det de tror på er sant.

[Bjørn Andreas Johansønn Løkken]

FORSTÅ DET DEN SOM KAN , LINK TIL STAMTAVLER OG MERE TIL : http://www.biblen.info/Jesus-stamtavle.htm

 

Sakset litt igjen :

 

Var Maria jomfru?

 

Mange kirkegjengere , andektige og høytids kledde sitter / står og lytter mens de nikker gjenkjennende til historien en har hørt så mange ganger før. En historie som kristne sjelden stusser over og diskuterer . For det er virkelig grunn til å stusse. Hallo! En jomfru blir med barn. Hørt om lignende hendelser i det siste?

 

Tror vi egentlig fremdeles på dette ? Enkelte kristne har kanskje slutta å tro på det, men gidder ikke å begynne å lage bråk om setningen ” født av Jomfru Maria ” som jo er så viktig for kirken og den hellige tro. Andre igjen har kanskje aldri helt tenkt over påstanden og lar den bare gjøre bypass forbi fornuften. Kanskje er denne historien et produkt av gammel overtro? For det må ha vært lettere å tro på jomfrufødsler for 2000 år siden…

Det var ikke det. Folk visste hvordan barn ble laget den gangen også. Det måtte en mann og en kvinne til, og troen på jomfrufødselen ble raskt gjenstand for latterliggjøring. Allerede i evangeliene finner vi eksempler på dette, da folk fra Nasaret omtaler Jesus som Marias sønn. De anerkjente altså ikke Josef som faren.

 

Kristendomskritikeren Kelsos fulgte opp rundt 100 år senere: Jesu mor ble avvist av Josef, fordi det ble fastslått at Maria hadde vært utro og fått en sønn med soldaten Pantera. Påstanden var mer som en parodi å regne. Maria, jomfruen på gresk heter nemlig Marias tees parthenou. Mens Maria, Panteras kvinne blir Marias tees Pantheras. Et lite ordspill her altså. Men det både kristne og kristendomskritikere enes om er at Josef ikke var faren til Jesus. Enten var det utroskap inne i bildet eller så ble Maria gravid ved Den Hellige Ånd ….. for de som er ekstra sterk i troen .

Helt siden kristendommens fødsel og fram til i dag har trosbekjennelsens påstander vært utsatt for common sense basert kritikk. Jomfuer blir ikke gravide. Messias, jødenes konge, skal ikke korsfestes og begraves. Døde står ikke opp. Så hvorfor tror en på alt dette som egentlig skulle falle på sin egen urimelighet? For mange er det kirkefaderen Tertullian som har gitt det mest trosstyrkende argumentet. Han skriver nemlig en gang på 400-tallet at det er så urimelig at det må være sant :

 

”Guds sønn er blitt korsfestet – jeg skammer meg ikke over det, nettopp fordi det synes skammelig. Guds sønn døde – det er til å tro fordi det er tåpelig. Og etter å ha blitt gravlagt sto han opp igjen – det er sikkert, nettopp fordi det er umulig.”

 

Poenget til Tertullian er at om noen skulle ha forsøkt å lage en ny religion, så ville de ikke tatt med alle disse merkelige historiene, som for jøder vekket anstøt og for grekere bare virket tåpelige. Hørt uttrykket ”for godt til å være sant”? Hvis alt virker vanntett, kan det fort være en scam ( svindel )du har med å gjøre. Er det uspiselige facts og helt opplagte selvmotsigelser og så videre , er det enten en idiot som har funnet det på, eller så kan vi ha å gjør med noen som faktisk tror på det de sier. Skal en lage / stifte en ny religiøs bevegelse for jøder og grekere passer det dårlig inn med en Gud som blir menneske, en jomfru som blir med barn. For ikke å snakke om at Guds sønn, messias, blir korsfestet og kvinner som sannhetsvitner på at han sto opp igjen.

 

Folk må selv ta standpunkt til om de vil tro på en jomfrufødsel og en frelser som korsfestes og står opp fra de døde. Men at de første kristne selv trodde på det er hevet over enhver tvil. De måtte jo faktisk bøte med livet for dette .