Bibelsk anetavle

[Marianne Solli]

Jeg er indignert over at det ikke kan være mulig å ipptre med eget navn her. Jeg heter ove og det kan ingen fotandre. Mitt etternavn er det ingen som forlanger ved registrerimg. Og mine meninger har jeg lov å ytre uten at moderator reagerer. Så ove blir her og hans meninger også

Jammen det er jo fullt mulig ... du opptrer jo her under ditt navn, som er Ove. (Jeg kjenner ikke til om moderator har vært inne i bildet ...)

[ove]

Moderator kan ikke forandte mitt navn eller meninger.

[Svein O. Tislevoll]

Jeg krever ikke at dem skal heller, men de bør kunne om dem vil, ellers er systemet her galt.

 

V.h. Svein

[ove]

Systemet er perfekt når ove og svein kan ytre seg uten at noen skal utelates. Hvem skulle utelates i så fall!?

[Arild Kompelien]

Mye kan sies om diskusjoner på internett, også denne.

 

Her vil jeg begrense meg til å kommentere ei trist utvikling vi har sett i denne tråden, nemlig muligheten for at man i ettertid kan gå inn for å forandre eller slette tidligere innlegg. For meg er det en form for hærverk at noen gjør det, og jeg synes det er trist at det er mulig å gjøre det. Alle har vi kanskje noe som gjør oss hårsåre. Dette er min hårsårhet. Hvis Brukerforumet skal utvikle seg videre på denne måten ser jeg liten vits i å delta i diskusjoner der noen underveis eller i ettertid kan gå inn å ødelegge diskusjonene. Ved å slette egne innlegg gjør man svar på de samme innleggene meiningslause.

[Dag Aage Løkke]

Dette vurderte jeg før jeg slettet dem, men ingen hadde kommentert mine innlegg uten samtidig å gjengi dem, så ingen mening falt bort. Ellers har jeg stor forståelse for det du sier her. Men jeg opplevde det som mine innlegg - som var svært seriøst ment - var til liten nytte. Hårsår er jeg ikke (har svært lite hår å være sår i, he he). Men denne "debatten" oppleves etter hvert lite meningsfylt ...

[Svein O. Tislevoll]

Mye kan sies om diskusjoner på internett, også denne.

 

Her vil jeg begrense meg til å kommentere ei trist utvikling vi har sett i denne tråden, nemlig muligheten for at man i ettertid kan gå inn for å forandre eller slette tidligere innlegg. For meg er det en form for hærverk at noen gjør det, og jeg synes det er trist at det er mulig å gjøre det. Alle har vi kanskje noe som gjør oss hårsåre. Dette er min hårsårhet. Hvis Brukerforumet skal utvikle seg videre på denne måten ser jeg liten vits i å delta i diskusjoner der noen underveis eller i ettertid kan gå inn å ødelegge diskusjonene. Ved å slette egne innlegg gjør man svar på de samme innleggene meiningslause.

 

 

Ville ikke slette noe, men følte jeg måtte, da det ble slengt mye etter meg, er egentlig en sterk person, men nok kan bli nok.

[Dag Aage Løkke]

Til Ove: Det er ingen som forlanger at du skal forandre verken navn eller meninger (ditt innlegg 152).

At ditt etternavn ikke forlanges ved registrering, er feil (innlegg 147). Regelen er at alle opptrer med fullt navn.

Det kan du lese her (se ordensregel nummer 1): http://forum.arkivverket.no/index.php?/forum-6/announcement-2-ordensregler-for-debattene/

[Marianne Solli]

Hei Arild.

 

Ja, der er jeg virkelig på linje med deg. Men siden denne muligheten finnes vil det nok dessverre alltid være noen som kanskje angrer på noe de har skrevet. Kanskje kunne det ha vært en tidsbegrensning for å angre. Da mener jeg at her allerede finnes mulighet til å redigere et innlegg, men denne muligheten skulle kanskje ha vært tidsbegrenset, slik at man for ettertiden unngår at nye lesere stusser over 'merkelige' uttalelser fra skribentene, som ikke passer inn i helheten.

[Svein O. Tislevoll]

Marianne Solli,

 

Kan gjerne være tidsbegrenset for min del.

 

V.h. Svein

[Marianne Solli]

Til Kjell, 148.

 

"Som navnet siger, er denne hjemmeside henvendt til ateister. ..." har du blant annet gjengitt i ditt første avsnitt. Takk for denne opplysningen! Jeg må nok søke mer ... oppover eller nedover i linken, kanskje.

 

Jeg lette etter hvem det var som var ansvarlig for siden, men jeg fant ikke noe på de sidene jeg leste, og det var (mest) gjengivelsen av anerekkene i Krønikerbok og Matteus, og disse opplysningene stemte med det jeg selv fant i begge anerekkene i Bibelen, som jeg hadde oppslått foran meg samtidig.

 

Forresten visste jeg heller ikke at der var en anerekke i Krønikerboken ... der ser du (eller det er heller jeg, som ser ...)

 

Tusen takk for ditt innlegg!

[Ken V. Nordberg]

Om noen bevisst hadde konstruert myten om ting som skjedde rundt personen Jesus; da har de gjort en elendig jobb. Så overlates da til den enkelte å avgjøre hvordan de vil fortolke at det er så mange motsetninger. For egen regning: Om man har hørt øyenvitner til en ulykke ... hvor mange versjoner der er... men kjernen står igjen ... der har vært en ulykke!" <_< Fortsatt god påske B)

Joda, jeg er i grunnen helt enig. Jeg har helt fra starten av vært enig i at det er nok noen av personene i anerekkene som kan være historiske. Det er jo flere av leddene som nevnes i andre tekster en bibelen. Kong David, for eksempel, nevnes kanskje til og med i arkeologisk data (dog andre tolkninger eksisterer). Uansett; så er det mye som peker mot at anerekkene er mere preget av mytiske innslag enn de er preget av historiske innslag. For eksempel, i de aller fleste tilfeller så er teksten som presenterer anerekken også eneste kilde for denne anerekken. Hvis jeg presenterte en anerekke fra meg selv tilbake til Harald Hårfagre og brukte kun meg selv som kilde så hadde jeg blitt ledd ut av det Norske slektsforskermiljøet. Andre ting som er nevnt er alderen på mange av personene i leddene mellom Adam og kong David (kanskje mangler det mange ledd?), forskjellen mellom rekkene i Lukas og Matteus, samt de to du nevnte selv: symbolikk med tallet 7, det at det var viktig og stamme fra bestemte personer. Dessuten skal man heller ikke glemme at vi er tross alt snakker om en anerekke som angivelig har røtter i selveste gud - så når man kommer så langt er det umulig og holde teologien unna. Så selv om jeg kan godta at det sikkert er en kjerne av sannhet i disse rekkene og at det er slett ikke umulig at noen av personene der kan være historiske figurer, så er det likevel store hinder i veien for å konkludere at disse anerekkene er noe annet enn mytiske.

 

Hvis man skal diskutere en slik anerekke i en rent genealogisk sammenheng, så kan man jo begynne å lage en liste over alle leddene og i hvile kilder de omtales. Kong David for eksempel nevnes både i biblene og i koranen, samt kanskje i arkeologiske kilder som Tel Dan stelen. Hvis man har øyenvitner til en ulykke der noen påstår det er ett spøkelse involvert, så må man finne ut så mye man kan om ulykken før man begynner å debattere hvorvidt spøkelset eksisterer og i hvilken grad det var involvert i ulykken.

 

Ha en fin palmesøndag alle sammen :)

[Marianne Solli]

"Dessuten skal man heller ikke glemme at vi er tross alt snakker om en anerekke som angivelig har røtter i selveste gud - så når man kommer så langt er det umulig og holde teologien unna." Det skriver blant annet Ken.

 

Takk ... Ken ... for ditt lange innlegg, og det er jo vanskelig å imøtegå deg i dine kloke resonnement. Våren har også gjort sitt inntog her, så hagen krever sitt. Det har også endel familiefeiringer gjort. Jeg har vært uten internett i flere dager i forbindelse med påsken, så jeg har ikke fått takket deg tidligere.

 

Imidlertid har jeg en splittet følelse for den guden, eller kanskje heller de gudene, som omtales i det gamle testamentet. For meg virker han/de nærmest som noen litt myndige brumlesbasser, som det går an å føre samtaler med ... akkurat som med (andre) mennesker. De virker så altfor menneskelige, synes jeg. Det er kanskje derfor jeg har vanskeligheter med å danne meg et 'ordentlig' gudsbilde ... en gammel mann med skjegg får jeg liksom ikke til å se for meg som noen gud. Men hva ellers? Og ... nå tøyser jeg sikkert ... men hvis denne/de guden(e) gikk blant disse første menneskene og snakket med dem ... går det ikke da an også å stamme fra ham/dem ... for noen? ;)

[Ken V. Nordberg]

Men hvis man åpner for muligheten at det er mulig og stamme fra guder, så åpner man også for denne muligheten globalt - ikke bare i forbindelse med Jesus. Vi har tilsvarende anerekker tilbake til norrøn mytologi (og det finnes også andre). Så hvis man tror på en anerekke så finnes det ikke noe rasjonelt argument for å ikke tro på andre slike anerekker. Jeg setter det kanskje litt på spissen, men fra ett empirisk standpunkt så har man ingen argumenter for å skille historiske anerekker fra ikke-historiske anerekker dersom det "historiske" grunnlaget for anerekkene er religionstro.

 

Min konklusjon er ihvertfall at de bibelske anerekkene ikke er historisk pålitelige og er gjennomtrukket av mytiske innslag. Derimot så kan jeg godta at det kan være enkeltpersoner i disse anerekkene som er basert på historiske personer som har eksistert i virkeligheten. Kong David kan muligens være ett eksempel på dette.

 

Uansett; jeg synes dette har vært ett interessant og engasjerende tema, så takk også til deg for at du tok opp debatten! :) Ha en fortsatt god påskefeiring! B)

[Marianne Solli]

Ja, her blir faktisk endel paradokser å hanskes med okke som er, for uansett hvordan man vrir og vender på disse anerekkene, så er de jo selvmotsigende i seg selv. Hvis Jesus er Guds sønn, hvorfor var det da så viktig å stille opp anerekker til Josef?

[Ken V. Nordberg]

En grunn til at anerekker til Josef er viktigere enn anerekker til Jesus er jo at de fleste troende ikke forestiller seg at Jesus hadde barn (selv om enkelte populære bøker gjerne vil ha det slik). Da er jo Josef og Maria det nærmeste man kommer. En annen grunn kan jo være at Josef's anerekke er den eneste anerekken som (i følge bibelen) kan føres tilbake til Adam og Eva. Jeg bor også i ett veldig katolsk område av USA og man skiller i den katolske kirke klart og tydelig mellom Jesus' "to" fedre; Gud som "the heavenly father" og Sankt Josef som "the earthly father". Men jeg er helt enig med deg; anerekkene er jo selvmotsigende (i tillegg til mange andre filosofiske og faktiske problemer) så jeg kan ikke se noen måte man kan rasjonelt forsvare disse anerekkene som historiske. Men som sagt; diskusjonen er interessant likevel! :)

[Svein O. Tislevoll]

Hei Ken, . Ja, interessant tema. Anerekken fra Josef og bakover er nok for det vesentlige rett, var historikere før i tiden også. Om det skulle være en feil her og der, så bruker vi vel ikke disse navna til noe likevel, for det mangler vel sikre forbindelser tilbake til denne rekken det er snakk om. :angry:

[Ken V. Nordberg]

Hei Ken, . Ja, interessant tema. Anerekken fra Josef og bakover er nok for det vesentlige rett, var historikere før i tiden også. Om det skulle være en feil her og der, så bruker vi vel ikke disse navna til noe likevel, for det mangler vel sikre forbindelser tilbake til denne rekken det er snakk om. :angry:

Hmmm... for det vesentlige rett? :unsure: Da er jo alderen på personene ett stort hinder i veien. Enten mangler det veldig mange generasjoner; ellers så må vi tillate en veldig fri tolkning av teksten. Dersom vi aksepterer at det mangler veldig mange generasjoner; så kan man vel nødig kalle anerekken vesentlig rett? Jeg ville da heller kalle den "i store trekk mytisk, men med innslag av mulige historiske elementer". På den andre siden; dersom man tillater en fri tolkning av teksten for og forklare bort åpenbare problemer (som alder), så maler man seg selv inn i ett filosofisk hjørne: ved å innrømme at deler av anerekkene er åpen for fri tolkning så tar man bort objektiviteten. Det man sitter igjen med da er en anerekke der det er umulig og objektivt avgjøre hva som er sant og hva som ikke er sant. Så hvis man velger denne veien så kan man gjerne kalle anerekkene for "vesentlig rett", men dette er da nesten utelukkende ett subjektivt utsagn.

 

...og det er bare hvis vi snakker om alderen. Det er andre problemer også som rører ved teologiske argumenter; og en teologisk debatt er kanskje litt utenom temaet?

 

Når det er sagt så er jeg helt enig i at og koble moderne anerekker opp mot bibelske anerekker blir bare tull. Vi kan gjerne diskutere hvorvidt enkeltpersoner i de bibelske anerekkene faktisk eksisterte (og en slik diskusjon kan være veldig interessant); men og koble disse opp mot nåtiden er umulig.

[Svein O. Tislevoll]

Hei Ken,

 

enig i det hele og store. Hadde vært interessant om man kunne fått dokumentert flest mulig av personene i rekken opp mot forskjellige kilder med henvisninger. Alle vil vel ha det om kilder eksisterer. Men det må vel folk som har disse forskjellige ruller og oltidsskrifter tilgjengelig gjøre og vi får håpe at det blir gjort med tiden, full gjennomgang av alt, med mulig koblinger til ulike kilder.

 

V.h. Svein

[Ken V. Nordberg]

Ja, Svein, enig der. Hvis man vil diskutere disse anerekkene i en historisk sammenheng så bør man, som du sier, lage en oversikt over kilder hvor hver enkelt person er nevnt. Jeg startet så smått med Kong David (innlegg #162). Han er nevnt flere ganger i både de gamle og nye testamentet (blant annet 1 Samuel og 1 Kings), samt i Koranen. Han er også interessant fordi man kanskje har en arkeologisk kilde som dokumenterer hans eksistens. En annen mulig kilde er Mesha stelen. Mange andre sider (for eksempel denne) på nettet omtaler også disse kildene, både fra ett teologisk og ett historisk standpunkt.

[Marianne Solli]

Takk for linken der denne inskripsjonen omtales! Jeg har nettopp vært inne og lest endel av dette, men jeg får til at dette funnet slett ikke støtter en eksistens av kong David, snarere tvert imot ... der strides de lærde, ser det ut til. Nå kan jeg ha misforstått noe ...

[Marianne Solli]

Hei Svein (167).

 

Takk for sist! :) Du skriver at man vel ikke bruker denne anerekken til noe likevel, og der kan jeg nok gi deg rett ... i de fleste tilfeller gidder ikke folk å sjekke om anerekkene i de forskjellige bøkene i bibelen stemmer overens. Man går bare ut fra at de stemmer, for det står jo i bibelen. Jeg ble selv svært forbløffet da jeg fant ut at der ikke var overensstemmelse mellom anerekkene, noe dette temaet startet med. Og senere i diskusjonen ble jeg gjort oppmerksom på nok en anetavle, som heller ikke samsvarte helt med de første. Dette gjorde ikke min forvirring mindre.

[Svein O. Tislevoll]

Ja, Svein, enig der. Hvis man vil diskutere disse anerekkene i en historisk sammenheng så bør man, som du sier, lage en oversikt over kilder hvor hver enkelt person er nevnt. Jeg startet så smått med Kong David (innlegg #162). Han er nevnt flere ganger i både de gamle og nye testamentet (blant annet 1 Samuel og 1 Kings), samt i Koranen. Han er også interessant fordi man kanskje har en arkeologisk kilde som dokumenterer hans eksistens. En annen mulig kilde er Mesha stelen. Mange andre sider (for eksempel denne) på nettet omtaler også disse kildene, både fra ett teologisk og ett historisk standpunkt.

 

Takk, skal se på dette om jeg begynner å gå gjennom det selv engang. Kilder er viktige.

 

V.h. Svein

 

Hei Marianne, er enig i at vi blir nysgjerrige når vi oppdager noe som ikke stemmer, slik som disse rekkene. Som deg, så visste jeg heller ikke om dette i Krøniker bøkene. Mulig jeg har sett det en eller annen gang, men veldig lenge siden og før jeg begynte å se litt på slekter.

[Ken V. Nordberg]

Takk for linken der denne inskripsjonen omtales! Jeg har nettopp vært inne og lest endel av dette, men jeg får til at dette funnet slett ikke støtter en eksistens av kong David, snarere tvert imot ... der strides de lærde, ser det ut til. Nå kan jeg ha misforstått noe ...

Ja, Marianne, jeg er enig i at stelene jeg nevnte slett ikke med sikkerhet kan sies og omtale kong David, men det er det beste vi har (og de lærde strides, som sier). Dersom vi imidlertid skal snakke om disse personene i en historisk og/eller genealogisk sammenheng, så må alle kilder nevnes så kan vi deretter debattere hvorvidt de enkelte kildene støtter eller ikke støtter hypotesen om at en bibelsk person også er en historisk person. En ting er imidlertid sikkert; hvis man vil argumentere for at disse anerekkene er helt eller delvis historiske så må disse argumentene inneholde noe annet enn bare kristendomstroen! :)