Fra Håkon V Magnusson til Olav den Hellige

[Peter S. Lunga]

På forespørsel lager jeg en ny tråd om anerekka fra Håkon V Magnusson til Olav den Hellige. Anelista fra Ingerd Ottesdatter (Rømer) til Håkon V Magnusson, samt om det finnes en "helnorsk" linke tilbake til Olav, diskuteres i denne tråden.

 

Både kildelista og hoveddelen av primærkildene (i transkribert utgave) er tilgjengelig på nettet(se for eksempel Foundation for Medieval Genealogy der jeg har hentet kildelista fra). Hvem som helst med litt tid kan lage en lignende liste fra sin egen sofakrok, eller, som Tore Vigerust pleide å oppfordre til, man kan faktisk dra til Tyskland og lese originalkildene i arkivene der. Hvis noen imidlertid trenger hjelp med å oversette kilder på latin stiller jeg gjerne opp.

 

Her er lista, kjør debatt!

 

1. Håkon V Magnusson [1]

2. Ingeborg Eriksdatter gm. Magnus VI Håkonsson.[2]

3. Jutta von Sachsen[3] gm. Erik IV Valdemarsson Konge av Danmark [4] [5] [6] [7]

4. Albrecht I Hertug av Sachsen [8] gm Agnes von Österreich [9] [10]

5. Bernhard III Hertug av Sachsen[11] [12] gm Judith av Polen [13]

7. Albrecht 'der Bär' Markgreve av Brandenburg[14] gm Sofie von Winzenburg [15]

8. Eilika av Sachsen[16] [17] gm Otto 'der Reiche' Greve av Ballenstedt [18]

9. Magnus Billung Hertug av Sachsen[19] [20] gm Sofia av Ungarn [21]

10. Ulvhild Olavsdatter[22] gm Ordulf Hertug av Sachsen [23] [24]

11. Olav 'den Hellige' Haraldsson

 

Fotnoter

[1] Håkon er sønn av Kong Magnus (Annales Islandici (trykt 1847), "Natus Havinus Magni regis filius Tunsbergis.", s. 141.)

[2] Kilden til ekteskapet er (Annales Islandici (trykt 1847), Rex Magnus coronatus Ingeborgam filiam sancti Erici Valdemari filii Danorum regis duxit. s. 131.)

[3] Jutta er datter av Hertug Albrecht og hans første kone Agnes av Østerrike, (Cronica Principum Saxonie, MGH SS XXV, s. 476.)

[4] Kilde til ekteskapet: Chronica Jutensis (trykt 1772), Scriptores rerum danicarum Medii Aevi, MCCXXXIX Ericus Rex Daciæ duxit uxorem Juttam, filiam Ducis Saxionæ. s. 391.

[5] Kilde til ekteskapet: Annales Stadenses (Trykt 1854), Abel (...) cuius frater Ericus, rex Daciae, iunior duxit filiam duxis Alberti de Anehalt die Dyonisii. s. 365.

[6] Kilde til ekteskapet: Regesta Diplomatica Danica, 791, s. 105.

[7] Kilde til ekteskapet: Annales Islandici (trykt 1847), Ericus Danorum rex Valdemari filius Juttam filiam Henrici ducis Anhaltini adeptus est, 1239 s. 113.

[8] "Heinricum comitem Ascharie et Albertum ducem" er sønner av "Bernhardi ducis". (Chronicon Montis Serreni 1210, MGH SS XXIII, s. 177.)

[9] Annales Mellicenses , "filiam Liupoldi ducia Austrie et Stirie, Agnetem" + "Albertus dux Saxonie", 1222, MGH SS IX, s. 507.

[10] Continuatio Claustroneoburgensis II, Codex B 1222, MGH SS IX, s. 623

[11] Bernhard er sønn av Hertug Albrecht ifølge en genealogi fra 1200-tallet. (Cod Giessensis Nr. 176, fol. 234, også kalt Genealogiæ Comitum et Marchionum sæc XII et XIII, in MGH SS XXIV, s. 78.)

[12] En annen kilde ramser opp barna til Albrecht “der Bär” i følgende rekkefølge: "Ottonem, Bernardum ducem Saxonie, Sifridum episcopum Brandenburgensem, postea archiepiscopum Bremensem et Hadewigem [uxor] Otto marchio Misenensis" (Cronica Principum Saxonie, MGH SS XXV, s. 477.)

[13] Kilde for ekteskapet, hvor den Saksiske hertug kalles svigersønn av Mieszko III av Polen: Chronicon Polono-Silesiacum, MGH SS XIX, s. 562.

[14] Annalista Saxo kaller Markgreven Albrecht for sønn av Otto av Ballenstedt og Elikia av Sachsen “Elicia nupsit Ottoni comiti de Ballenstide, genuitque ex ea Adelbertum marchionem et filiam Adhelheidem(…)” (Annalista Saxo s. 744)

[15] Kilde for ekteskapet: Codex Brandenburgensis, Erster Haupttheil - Band 24, Mittelmärkische Urkunden, II, s. 323.

[16] Samme kilde som [14]. Annalista Saxo kaller Eilika datter av Magnus Hertug av Sachsen og Sofia av Ungarn. (Annalista Saxo s. 744)

[17] I Lüneburgs dødebok kalles også Eilika datter av Magnus: "Eilika Magni ducis filia" (Althoff, G. (ed.) (1983) Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg (Hannover), Lüneburg.)

[18] Kilde til ekteskapet: Se note [14]

[19] Morkinskinna (5 s. 123) kaller Magnus sønn av den Norske Kongen Magnus’ søster Ulfhild og Hertug “Otto” fra Sachsen.

[20] Annalista Saxo angir Magnus’ foreldre til å være Ordulf Hertug av Sachsen og Wifhildem. (1059 s. 692.57)

[21] Kilde til ekteskapet: Se note [16]

[22] Snorre kaller Ulvhild datter av Olav Haraldsson.

[23] Adam av Bremen registrerer forlovelsen mellom søsteren til Kong Magnus av Norge og Hertug Ordulf. (Adami, Gesta Hammenburgensis Ecclesiæ Pontificum II.75, MGH SS VII, s. 333.)

[24] Annalista Saxo kaller Ulvhild datter av martyren “Olaph Nortmannorum regis” dvs. Kong Olav.

[Leiv M. Apelseth]

Flott arbeid Peter, ei skikkeleg "rosin" for dei slektskapshungrige :)

[Ken V. Nordberg]

Jeg har ingen grunn selv til og tro at jeg har slekt tilbake til disse historiske figurene, men følger likevel med med stor interesse (av historiske grunner). Takk for at du tar opp temaet Peter.

 

Kanskje det også ville være naturlig og inkludere en liste over lenker til debatter i Arkivet fra det gamle forumet der denne anerekken ble diskutert. Jeg regner med at ihvertfall noen av disse kildene har vært diskutert tidligere og det kan være fint og vise tilbake for eventuelle rettelser eller tillegg.

[Peter S. Lunga]

Kanskje det også ville være naturlig og inkludere en liste over lenker til debatter i Arkivet fra det gamle forumet der denne anerekken ble diskutert. Jeg regner med at ihvertfall noen av disse kildene har vært diskutert tidligere og det kan være fint og vise tilbake for eventuelle rettelser eller tillegg.

 

Jeg tviler på at noen av disse kildene har vært diskutert i dette forumet tidligere. De fleste debattene om avstamning fra Olav den Hellige handler om å avkrefe slektslinjer til individer som stammer fra Olav gjennom en eller flere personer fra denne rekka.

 

Peter

[Ken V. Nordberg]

Jeg tviler på at noen av disse kildene har vært diskutert i dette forumet tidligere. De fleste debattene om avstamning fra Olav den Hellige handler om å avkrefe slektslinjer til individer som stammer fra Olav gjennom en eller flere personer fra denne rekka.

Jeg skjønner. Jeg har som sagt ikke selv søkt i Arkivet etter relevante diskusjoner så jeg har ingen anelse om hva som allerede eksisterer rundt temaet, men det virket naturlig for meg at en diskusjon rundt ett eller flere av disse leddene nødvendigvis ville ha inkludert kildekritikk av eksisterende kilder for disse leddene. Om dette imidlertid ikke stemmer så må man jo bare starte fra begynnelsen.

[Håvard Moe]

Det er nok gjort ein del undersøkingar kring desse kjeldene, men ettersom det er utanlandske kjelder for det meste har det ikkje vore naturleg å ta dette her - det er nok diskutert i meir internasjonale miljø.

[Aѕbjørn Værnеѕ]

Jeg har skrevet av og flikket litt på følgende anerekke, som er identisk t.o.m. Albrecht "der Bär" i 5.

Så kan man lure på hvorfor Herman I von Orlamünde i 6. ikke er nevnt blant barna til Albrecht "der Bär" i Peters note [12]. Her er imidlertid Otto von Meissen nevnt, som ifølge Wikipedias oversikt er en svigersønn.

 

 

Anerekken flyttet hit

[Niels Hegge]

Asbjørn, har du kildehenvisning til denne rekka? Den viser om alt vi har nå er korrekt att Knud von Hadeln og Anna Zeitlose var i slekt, ca 20 menninger ;) .

[Frank H. Johansen]

1. Karine Madsdatter Falster, * rundt 1365, g. 1386 Claus Grubendal, † 1417 . [1]
   
2. Oluf Grubendal, * rundt 1405, g.
   

 

Her er Fin Holbæk uenig, og sier at Oluf Grubendals mor var en Juliane Lunge. Kiden synes å være Danmarks Adels Aarbog: Min lenkehttp://finnholbek.dk/genealogy/getperson.php?personID=I20565&tree=2

 

For øvrig burde vel denne linjen være i den andre debatten - den om en linje fra Olav den Hellige til Anna Zeitlose ?

[Niels Hegge]

Det er jo alltid morssomt å prøve noe nytt, latin har jeg aldri prøvd å lese tidligere så her behøver jeg hjelp. Jeg tittet på Annalista Saxo som ligger på Internet og fant på side 723 (lenke) følgende tekst "Sophia quoque ductrix (22) obiit pie memorie 14. Kal Iunii". I de slektstavlene vi har sett her, så har vi Sopie av Ungarn død 18 juni, gift med Magnus Ordulfssøn av Sachsen.

 

Viser den teksten jeg fant til Sophes død? I så fall døde hun den 14 juni?

[Niels Hegge]

Frank,

Enig, men egentlig skulle kanskje disse separate linjene være i egne tråder, da blir de enklere å holde styr på. Om vi ser bort fra de tre eldste (Olav - Ulfild - Magnus) som virker være sikre nå, har de andre linjene helt ulike personer.

[Aѕbjørn Værnеѕ]

Jeg har strøket over Oluf Grubendal, som ikke synes å være sønn av Katrine Madsdatter Falster og Claus Grubendal, men derimot av Claus Grubendal (bestefar til foran nevnte) og Juliane Lunge.

 

Denne linjen er vel da brutt inntil videre. Jeg flytter den over til den andre tråden, eller lager en egen tråd, hvis jeg finner grunnlag for å arbeide mer med den.

[Peter S. Lunga]

Det er jo alltid morssomt å prøve noe nytt, latin har jeg aldri prøvd å lese tidligere så her behøver jeg hjelp. Jeg tittet på Annalista Saxo som ligger på Internet og fant på side 723 (lenke) følgende tekst "Sophia quoque ductrix (22) obiit pie memorie 14. Kal Iunii". I de slektstavlene vi har sett her, så har vi Sopie av Ungarn død 18 juni, gift med Magnus Ordulfssøn av Sachsen.

 

Viser den teksten jeg fant til Sophes død? I så fall døde hun den 14 juni?

 

Teksten kan oversettes slik: Den fromme hertuginne Sofia (22) døde så den 18 Juni. (22 Hertug Magnus' Kone)"

 

I middelalderen fulgte man den romerske kalender og den fungerte omtrent slik: Bare 3 dager i måneden hadde et eget navn. Kalendas var den første dagen i hver måned. Nonis var enten den 5. eller 7. dagen (avhengig av hvilken måned). Idibus/Idus var den 13. eller 15. dagen. De andre dagene var en slags nedtelling til de dagene. 14. Kal Iunii betyr omtrent dag 14 før neste kalendas, som er Kalendas Iunii. Kalendas regnes imidlertid også som I, så 14. Kal Iunii betyr derfor 13 dager før 1. Juni, dvs. 19. Mai (ettersom mai har 31 dager). Det synes imidlertid å være etablert at Sophie døde 18. Juni, så det vi ser er muligens en tyrkkfeil for "14. Kal Iulii" som betyr, 18. Juni (ettersom juni har 30 dager).

 

Peter

[Peter S. Lunga]

Jeg har skrevet av og flikket litt på følgende anerekke, som er identisk t.o.m. Albrecht "der Bär" i 5.

Så kan man lure på hvorfor Herman I von Orlamünde i 6. ikke er nevnt blant barna til Albrecht "der Bär" i Peters note [12]. Her er imidlertid Otto von Meissen nevnt, som ifølge Wikipedias oversikt er en svigersønn.

 

Jeg burde kanskje ha klippet litt mer fornuftig i sitatene mine ser jeg. Wikipedia og Krøniken er helt enige. "Hadewigem [uxor] Otto marchio Misenensis" betyr "Hedvig [kone av] Otto Markgreve av Meissen."

 

Hermann von Orlamünde nevnes altså ikke i den kilden jeg tok med på anerekka, men nevnes av flere andre samtidige kilder som sønn av Albrecht, så dette bør stå fast, synes jeg.

 

1. "Adelbertus marchio et filius eius Hermannus…" (Markgreve Albrecht og hans sønn Hermannus) var vitner for et dokument i 1157. Kilden er Mainz Urkunden 12th Century, 63, s. 56.

2. En 1200-talls genealogi ramser opp barna til Albrecht: "Albertum, Berenhardum, Fridericum, Hermannum de Horlamund et Zeifridum Bremensem archiepiscopum" as the five sons of "Albertus de Hanhalde marchio" (Cod Giessensis Nr. 176, fol. 234, included as Genealogiæ Comitum et Marchionum sæc XII et XIII, in MGH SS XXIV, s. 78)

[Remi]

9. Adelheid von Gleichen, * rundt 1215 , † rundt 1254, g. Ludvig I von Eberstein, * 1206, † 15. september 1284 Tyskland.

 

 

10. Albrecht von Eberstein, * før 1235, † 1289, g. Marianne Pedersdatter Strangesen, * rundt 1240, † 1283 .

 

 

11. Ludvig Albertsen von Eberstein, * rundt 1270 , † 29. mai 1328, g. Else Pedersdatter , * rundt 1280 , † etter 1333.

 

 

12. Peder Ludvigsen von Eberstein, * rundt 1300, † etter 1374, g. NN Jensdatter Falster, * rundt 1300 .

 

 

13. Margrethe Pedersdatter von Eberstein, † etter 1412, g. Mads Jensen Falster, † 1366. [1]

 

 

[1] Nachkommen Gorms des Alten, Otto Brenner (1978)

 

Hei Asbjørn.

 

Du kan forandre etternavnet til alle disse von Eberstein til von Everstein. Disse to slektene har blitt sammenblandet så mange ganger, spesielt i dansk litteratur, at det snart er vanskelig å skille dem fra hverandre i Danmark. Men alle disse du nevner her er av slekten von Everstein fra Everstein, Volkmarsen, Waldeck-Frankenberg, Hessen, og har ingenting med slekten von Eberstein å gjøre: Se her: Foundation of Medieval Genealogy - Grafen von Everstein

 

Remi

[Aѕbjørn Værnеѕ]

Takk for tipset Remi.

Har også fulgt en litt annen linje fra 13-18 slik at anerekken igjen henger sammen.

Anerekken er flyttet hit

[Jan Engedahl]

Kjør debatt!skriver Peter S. Lunga i debattens første innlegg.

 

Det er mulig jeg erter på meg noen nå. Såvidt jeg kan se ryker denne anerekke dokumetasjonsmessig, i nevnte innlegg vel og merke allerede ved 2 generasjon.

 

Note 1 Dokumenterer at Håkon var sønn av Magnus

Note 2 Dokumenterer at Magnus var gift med Ingeborg

Hva er det som dokumenterer at Ingeborg var Håkons mor?

[Aѕbjørn Værnеѕ]

Det er vel riktig at det ikke er dokumentert i notene til Peter S. Lunga. Men det er dokumentert her.

 

Ihvertfall de følgende fakta:

Magnus IV og Ingeborg Eriksdatter gift 1261

Håkon V født 1270

Ingeborg Eriksdatter død 1287

[Jan Engedahl]

Det er vel riktig at det ikke er dokumentert i notene til Peter S. Lunga. Men det er dokumentert her.

 

Ihvertfall de følgende fakta:

Magnus IV og Ingeborg Eriksdatter gift 1261

Håkon V født 1270

Ingeborg Eriksdatter død 1287

 

Helt riktig, men vi er vel egentlig ikke helt i mål ennå, det var vel ikke uvanelig med utenomekteskapelige barn den gangen heller.

 

Ikke missforstå meg her, jeg prøver ikke å betvile hans opphav, poenget mitt var at det ikke ble dokumentert at Ingeborg var hans mor. Hva med dokumentasjon for de resterende generasjoner, holder de mål?

[David Widerberg Howden]

Joda. Ser jo det at Kong Magnus sikkert hadde barn utenfor ekteskap også. Men selv om det blir dokumentert at Kongens kone var moren, kan fortsatt barnet ha en annen far.

Uansett så mener jeg fødestedet viser at hun allikevel er moren, Tunsbergi=Tønsberg som var Kongens residens den gangen.

 

Magnus er ifølge snl.no også født i Tønsberg. Og det var i denne byen “sættargjerden” ble vedtatt på et riksmøte i 1277.

Så at Håkon som var født rundt 1270 i Tønsberg var hans sønn tviler jeg ikke mye på.

(Jeg hadde tvilt mer hvis han ble født i en mindre strategisk by, der Kongen med familie mest sannsynlig ikke residerte)

 

Finner ikke mye som taler mot at Håkon var Magnus sønn, men tvilen er der vel alltid frem til DNA-testen er gjort :P

[Aѕbjørn Værnеѕ]

Jeg synes utfordringen blir å vite hvor grensen for akseptabel visshet går. I dette konkrete tilfellet (som hvis jeg forstår Jan rett var ment som et eksempel) er sannsynligheten overveiende for at slektskapet henger slik sammen som det er oppført. Slik må det være i hvert ledd som betraktes som bekreftet. Ja, det kan allikevel være feil. Men det er uinteressant å diskutere alternative hypoteser hvis de ikke har noen rot i kildene.

 

Det er et tankekors at enhver fødselshendelse i realiteten har en viss grad av usikkerhet. Dette gjelder selv om den er bekreftet med primærkilder fra nyere tid. Det er alltid (unntatt DNA-analyse) snakk om antagelser basert på sannsynlighet, ikke absolutt visshet. Den interessante diskusjonen er vel hvor grensen for "overveiende sannsynlig" går.

[Jan Engedahl]

I denne sammenheng tenker ikke jeg i de baner at Ingeborg har hatt seg et annet sted en med ektemannen. Det jeg ville påpeke var at de kildene det henvises til egentlig ikke sa noe om at Ingeborg var Håkons mor. Påenget er vel at vi skal være forsiktig med å lese noe annet en det det egentlig står.

[Leiv M. Apelseth]

Kjør debatt!skriver Peter S. Lunga i debattens første innlegg.

 

Det er mulig jeg erter på meg noen nå. Såvidt jeg kan se ryker denne anerekke dokumetasjonsmessig, i nevnte innlegg vel og merke allerede ved 2 generasjon.

 

Note 1 Dokumenterer at Håkon var sønn av Magnus

Note 2 Dokumenterer at Magnus var gift med Ingeborg

Hva er det som dokumenterer at Ingeborg var Håkons mor?

 

 

Mange års forskning og faghistorisk arbeid er summert opp i desse tre offisielle biografiane i NBL2.

 

Magnus Vl Håkonsson http://snl.no/.nbl_biografi/Magnus_6_H%C3%A5konsson_Lagab%C3%B8te/utdypning

Ingeborg Eriksdatter http://snl.no/.nbl_biografi/Ingeborg_Eriksdatter/utdypning

Håkon V Magnusson http://snl.no/.nbl_biografi/H%C3%A5kon_5_Magnusson/utdypning

 

Dei som ynskjer å drage slektskapet (far, mor og son) mellom Magnus, Ingeborg og Håkon i tvil, bør i det minste sette seg inn i den litteraturen det blir vist til i desse biografiane.

Er ein fortsatt i tvil etter å ha lest seg opp på den tilviste litteraturen, bør det sjølvsagt være rom for å diskutera kva som er eventuelle svakheiter i eit slikt påstått slektskap.

 

At Peter tar det for gitt at vi både kan og vil sjekke anna litteratur enn den han legg fram, kan eg ikkje sjå svekkar slektsrekka han legg fram. Han oppfordrer oss faktisk til å gjere netteopp det, sjekke!

[Peter S. Lunga]

I denne sammenheng tenker ikke jeg i de baner at Ingeborg har hatt seg et annet sted en med ektemannen. Det jeg ville påpeke var at de kildene det henvises til egentlig ikke sa noe om at Ingeborg var Håkons mor. Påenget er vel at vi skal være forsiktig med å lese noe annet en det det egentlig står.

 

Litt seint svar her, men jeg har etter litt om og men funnet en relativt samtidig kilde som nevner Ingeborg som Håkons mor, nemlig Biskop Arnes saga, kapittel 38, hvor det står følgende:

 

Ok eptir margar greinir ok langt viðtal jáði hann at þola sakir góðvilja við virðuligan herra Eirek konúng hinn kórónaða, ok herra Hákon hertoga, sonu ágæts Magnúss konúngs ok frú Íngibjargar drottningar, þar til er skipaðr verðr erkibiskup til Niðaróss: þann boðskap, er þetta bréf váttaði, er Eirekr konúngr sendi með herra Rafni,

 

Og her er oversettelsen til moderne norsk hentet fra utgaven som ble utgitt i 2007 (s. 102):

 

Etter mange forhandlinger og lange samtaler lovet han ut fra sit velvillige sinnelag overfor den verdige kong Eirik den kronede og herr hertug Håkon sønn av av den gjeve kong Magnus og hans dronning fru Ingeborg, å tåle de påbud som det brevet herr kong Eirik sende med herr Ravn vitnet om, inntil en ny erkebiskop til Nidaros var innsatt.