Jon i Valebjørg

[Håvard Moe]

Dette er ein avleggjar av farfars far-tråden, der det i dest siste har vore nemnt litt omkring ei linje attende til Jon i Valebjørg født sist på 1300-talet. Det vart litt snakk om at det ikkje var alt der som var like sikkert dokumenter, så eg tenkte vi kunne prøve å finne ut kva som faktiske held vatn her og ikkje...

 

Den aktuelle linja gjekk som følgjer (berre dei eldste generasjonane teke med her):

• 10. Tellev Olavson Valebjørg, f. 1546
  
• 11. Olav Tellevson Valebjørg, f. 1525
  
• 12. Tellev Olavson Valebjørg, f. 1490
  
• 13. Olav Helgeson Valebjørg, f. 1455
  
• 14. Helge Jonson Valebjørg, f. 1395
  
• 15. Joenn i Wahlabjærghæ, f. 1380

 

Så vidt eg har registrert bytte ein Hølje Jonsson 7 markebol i Valebjørg med Torjus Torbjørnsson mot 5 markebol i Listastog og to i Arnbjørnsbrokke. Hølje var brukar på Valebjørg i 1459 og kjøpte 5 nye markebol av Åne Tovsson. Dette skulle vere 14. Helge Jonsson Valebjørg, f. 1395 over. Han skal òg vere nemnt i 1465.

 

Neste eg har er i 1520, når Åsne Torolvsdotter eig 2 1/2 markebol i Valebjørg - arv etter Talleiv Jonsson. Dette selde ho til Kjetil og Talleiv Olavssønar. Dei gav gåver til Olav og Gunnar Talleivssønar som dei "undte" kjøpte. Ein Orm Gunnarsson er nemnt samtidig med 1 1/2(?) markebol i garden som var arv etter dotterbarnet hans. Dei same Kjetil og Talleiv kjøpte.

 

Her har det vel vore antatt at Hølje hadde sønane Jon og Olav, der Jon har hatt sonen Talleiv (gm. Åsne Torolvsdotter?) og Olav har hatt sønane Kjetil og Talleiv. Olav og Gunnar Talleivvsønar er vel da borna til Talleiv Jonsson og Åsne Torlovsdotter?

 

Deretter kjem ein Olav Talleivsson Valebjørg nemnt i 1559 når han bytte jord med Gunnar og Gunnstein Aslakssønar. Olav fikk Momrak og Lislemomarak mot Lauvdal i Bygland som var arv etter kona Sigrid Talleivsdotter.

 

Om dette ha er sonen til Talleiv Olavsson eller Talleiv Jonsson over er vel ikkje kjent - det er antatt at det er fyrstnemnte

 

Borna til Olav kjøpte i 1573 ein arvepart i Valebjørg frå barna og barnebarna etter Hølje Jonsson på Ramse.

 

 

Dette er det eg har klart å "rekonstruere" av info frå notat og litt googling. Vil tru at desse omtalte hendingane finst bevart på diplom eller brev, så vi får sjekke DN etc...

[Håvard Moe]

Kjelder:

* Kjapt søk i DN og RN på nett gav ingen treff...

 

Det er vel to bygdabøker bor Fyresdal etter det eg kan hugse - ei gammal ei av Bendik Veum frå 1943 og eit nyare, noko større verk av Steinar Marvik?

[Åse Emilie Øy]

Nå var det ikkje mi meining å gå inn i nokon debatt her. Men ein ting kan eg seie, og det er at desse to bygdebøkene finnast. Og forfattarane har begge sine meiningar om korleis alt skal vere. Det er vel noko av problemet.

 

Å dokumentere noko som er så gammalt som dette her, og at det samtidig er minst to personar som begge har studert stoffet og ikkje har klart å bli samde, det er ikkje lett.

[Kristian Hunskaar (privat)]

Kjelder:

* Kjapt søk i DN og RN på nett gav ingen treff...

 

Oluf Rygh har følgende henvisninger til Valebjør:

• 
   
  
• DN XV s. 63
  
• DN X s. 172
  
• DN IX s. 329
  
• DN VIII s. 494
   
  

 

Ellers ville jeg starte med å rense ut de angitte fødselsårene, som uansett er nødt til å savne kildegrunnlag, og heller fylle inn når personene er nevnt i kildene.

[Kristian Hunskaar (privat)]

Oluf Rygh har følgende henvisninger til Valebjør:

• 
   
  
• DN XV s. 63
  
• DN X s. 172
  
• DN IX s. 329
  
• DN VIII s. 494
   
  

 

De to første av disse fire brevene forteller at Helge Jonsson i 1446 og 1459 kjøpte 7 markebol i Valebjør av Torgils Torbjørnsson og 5 markebol i Valebjør av Arne Tovsson.

 

Det tredje brevet er fra 1467. Nå er Helge Jonsson død, og en Jon Helgesson stadfester den overenskomst som Roald Tolvsson hadde gjort med Helge Jonsson om grensene mellom Valebjør og Kiland. Det står i sammendraget at Helge Jonsson og Jon Helgesson var far og sønn, men jeg kan ikke se at det står i brevet. På den annen side er det meget sannsynlig.

 

De tre første brevene synes derfor å dokumentere at en Helge Jonsson kjøpte seg opp i Valebjør, og at han hadde sønnen Jon Helgesson, som var voksen i 1467.

 

Det fjerde brevet (fra 1520) forteller at deler av Valebjør ved utarv har kommet til personer som ikke var odelsberettiget, eller som i alle fall hadde dårligere odel enn kjøperne. Det er altså Kjetil Olavsson og Tolleiv Olavsson som er kjøperne, og når de innhenter samtykke fra Olav Tolleivsson og Gunnar Tolleivsson, ligger det nær å tro at disse to [brødrene?] hadde bedre odel enn Kjetil og Tolleiv.

 

Den ene selgeren var Olav Tormodsson, hvis kone Åsne "Toroffsdoter" hadde arvet part i Valebjør etter Tolleiv Jonsson. Det er nærliggende å tro at Tolleiv Jonsson var sønn av overnevnte Jon Helgesson.

 

Den andre selgeren var Orm Gunnarsson, som hadde arvet part i Valebjør etter sitt datterbarn. Her må vi tro at Orms datter var gift med et medlem av Valebjør-ætta.

 

I 1520-brevet er Peter Olavsson og Torgeir Olavsson vitner til overdragelsene. De kalles ikke lagrettemenn, og spørsmålet er da om de kan være slektninger som ved å overvære overdragelsene, ga overdragelsene større sikkerhet.

[Håvard Moe]

Nå var det ikkje mi meining å gå inn i nokon debatt her. Men ein ting kan eg seie, og det er at desse to bygdebøkene finnast. Og forfattarane har begge sine meiningar om korleis alt skal vere. Det er vel noko av problemet.

 

Å dokumentere noko som er så gammalt som dette her, og at det samtidig er minst to personar som begge har studert stoffet og ikkje har klart å bli samde, det er ikkje lett.

Misforstå meg rett. Eg er ute etter debatt i den forstand at eg, som så mange andre, ætter frå desse folka. Da dette tidlegare var ting eg har notert utan noko særleg kjeldekritikk såg eg no moglegheita til å få gått gjennom dette noko grundigare, ettersom det lenge har vore på lista mi. Når to forfattarar har ulike oppfatning er det desto viktigare å gå til kjeldene, for det betyr at ikkje alt er klart framstilt der.

 

 

...og takk til Kristian for ein god start. Eg burde ha tenkte på Rygh.

[Åse Emilie Øy]

Trollmannen

 

Iflg. programmet, så kjem eg tilbake til Eivind Tellevson ”Trollmannen” Ramse, f. 1586, 5 gonger. Dette kan nok dokumenterast alt saman, men det er ein del arbeid.

 

Det er veldig stor slekt etter han, og det ville kome mange til gode om Valebjørg i det heile vart dokumentert.

[Åse Emilie Øy]

 

Til Håvard

 

Nå går mi line tilbake til Trollmannen. Men er det slik å forstå at du har di line tilbake til ein bror eller ei søster av Trollmannen? Denne Tellev Olavson Valebjørg, f. 1546 er den første du nemner, difor tenkjer eg slik. Du fører di line tilbake til denne Tellev?

[Åse Emilie Øy]

Valebjørg

 

Då prøver eg å sette opp slik Bendik Veum har det:

 

1. Eivind Talleivson Valebjørg, d. 1677 (s. 318)

2. Talleiv (Torleiv) Olavson Valebjørg, g.m. Gro Spokkeli (s. 66)(s. 109)

3. Olav Torleivson Valebjørg (s. 66)

4. Torleiv Jonson Valebjørg (s. 66)

5. Jon Helgeson Valebjørg, g.m. ei dotter til Torleiv Torbjørnson i Svalastova. (s. 65)

6. Helge Jonson Valebjørg (s. 65)

7. ”Joenn i Valaberghæ” – Kring år 1400 budde det på Valebjørg ein heitte Jon. (s. 65)

 

 

Dette er den lista eg har lagt inn:

 

1. Eivind Tellevson “Trollmannen” Ramse, f. 1586

2. Tellev Olavson Valebjørg, f. 1546

3. Olav Tellevson Valebjørg, f. 1525

4. Tellev Olavson Valebjørg, f. 1490

5. Olav Helgeson Valebjørg, f. 1455

6. Helge Jonson Valebjørg, f. 1395

7. Joenn i Wahlabjærghæ, f. 1380

 

Det er nr. 5 som ikkje er lik. På lista til Bendik Veum står nr. 5 som Jon, på den eg har lagt inn står nr. 5 som Olav.

 

Elles er listene like.

 

Hos Bendik Veum står det under Helge Jonson Valebjørg at han hadde tri søner:

 

1. Jon Helgeson Valebjørg

2. Ulv Helgeson Fardal

3. Torgrim Helgeson Væting

 

Bendik Veum har ingen son her som heiter Olav.

[Åse Emilie Øy]

Bendik Veum, s. 65:

 

„1447, den 18. mai, gjorde Helge Jonson Valebjørg semje med Roald Tolvson i Kilane (d. yngre) om grensa millom Valebjørg og Kiland. Sonen Jon Helgeson var med då.”

Her er Bendik Veum bevisst på at Helge Jonson har ein son som heiter Jon. Slik ser det også ut på det som er lagt inn i innlegget over. Dette ser for meg rett ut, så eg kan ikkje forstå kvifor Jon skal vere endra til Olav.

[Åse Emilie Øy]

Det var min feil. Det skal ikkje vere at Jon er endra til Olav, det er ein son Olav som er lagt til her, som Bendik Veum ikkje har. Og det er denne Olav som Trollmannen går tilbake til. Då får vi tru at det er rett forstått.

[Kristian Hunskaar (privat)]

Det var min feil. Det skal ikkje vere at Jon er endra til Olav, det er ein son Olav som er lagt til her, som Bendik Veum ikkje har. Og det er denne Olav som Trollmannen går tilbake til. Då får vi tru at det er rett forstått.

 

Med mindre det finnes flere brev fra før 1520, enn de som jeg har listet opp i mitt innlegg tdligere, er det flere av personene i disse rekkene som ikke kan kildebelegges. Det vil si at de er "konstruert" for å få rekkene til å henge sammen. Det er all grunn til å være kritisk til slikt.

[Kristian Hunskaar (privat)]

Det fjerde brevet (fra 1520) forteller at deler av Valebjør ved utarv har kommet til personer som ikke var odelsberettiget, eller som i alle fall hadde dårligere odel enn kjøperne. Det er altså Kjetil Olavsson og Tolleiv Olavsson som er kjøperne, og når de innhenter samtykke fra Olav Tolleivsson og Gunnar Tolleivsson, ligger det nær å tro at disse to [brødrene?] hadde bedre odel enn Kjetil og Tolleiv.

 

Den ene selgeren var Olav Tormodsson, hvis kone Åsne "Toroffsdoter" hadde arvet part i Valebjør etter Tolleiv Jonsson. Det er nærliggende å tro at Tolleiv Jonsson var sønn av overnevnte Jon Helgesson.

 

Denne Tolleiv Jonsson har trolig dødd uten livsarvinger. Arvingen var Åsne "Toroffsdotter" (jeg vet ikke riktig hvordan dette navnet bør normeres), og hvis hun ikke var odelsberettiget, kan hun for eksempel være ei samfedre ektefødt moster (17. arv). Det forutsetter blant annet at Tolleiv Jonsson ikke hadde brødre, søstre, farbrødre, brorsønner eller morbrødre i live da han døde, men Åsne ville i så fall kunne fortrenge søskenbarn av Tolleiv fra arv (disse kommer i 18.-25. arv).

 

Spinner vi videre på dette, er det meste mulig, for å si det slik. La oss tenke oss at kjøperne i 1520, Kjetil og Tolleiv Olavssønner, var søskenbarn av Tolleiv Jonsson, og at Olav og Gunnar Tolleivssønner var søskenbarn i en eldre brorgrein, slik at det var en fordel at de ga sitt samtykke til handelen. Da må Helge Jonsson ha hatt sønnene Tolleiv og Olav i tillegg til Jon.

 

Den andre selgeren var Orm Gunnarsson, som hadde arvet part i Valebjør etter sitt datterbarn. Her må vi tro at Orms datter var gift med et medlem av Valebjør-ætta.

 

Morfar står i 11. arv, slik at arvelateren (datterbarnet) verken kan ha hatt barn, søsken, far, mor eller farfar i live da han/hun døde.

 

NB: Om alt jeg har skrevet her, tar jeg forbehold om at jeg har tolket arvefølgen i Landsloven riktig. Jeg har ikke flust av erfaring med det, men det er en morsom øvelse.

[Åse Emilie Øy]

Valebjørg

 

På det oppsettet eg har, så står det slik:

 

1. Joenn i Wahlabjerghæ

 

Han har 3 born:

1. Helge Jonson Valebjørg

2. Bendik Jonson Valebjørg

3. Gunhild Jonsdtr. Valebjørg

 

Helge Jonson Valebjørg, born:

1. Jon Helgeson

2. Ulv Helgeson

3. Torgrim Helgeson

4. Olav Helgeson

 

Bendik Jonson Valebjørg, born:

1. Olav Bendikson

2. Stein Bendikson

 

 

Når det gjeld borna til Helge Jonson Valebjørg, så har ikkje Bendik Veum med at han har ein son som heiter Olav.

 

Born av Jon Helgeson:

1. Tellef Jonson Valebjørg, f. ca. 1475

2. Hylje Jonson Ytre Ramse

 

Ulv Helgeson står oppført med 6 born.

 

Torgrim står oppført utan born.

 

Olav står oppført med:

1. Telleiv Olavson Valebjørg Ramse

2. Kjetil Olavson Valebjørg

 

Dette her vil vere begynnelsen på lista.

 

Nå er det også mi meining at det er rett å dokumentere, men det er veldig mykje arbeid. Det kan også vere vanskeleg. Nå kan ein ikkje vere så kritisk at ein ikkje kan bruke bygdebøker. Eg ville vel heller seie det slik at det er flott med alle bygdebøkene, men at ein kan prøve etter beste evne å dokumentere.

 

Ein måte å gjere det på for meg, som er veldig enkel, det er å skrive av det som t.d. står i Bendik Veum si bok, og seie at i følgje denne bygdeboka, så er det slik.

 

Her i distriktet er det veldig mange som kan føre slekta si tilbake til Valebjørg.

Og med det meiner eg verkeleg mange. Å dokumentere her – det er ei stor sak. For kvar av desse Valebjørg som står først, så er det svært mange etterkomarar.

 

Men eg skulle vere svært godt nøgd om det var mogleg å dokumentere lina til Trollmannen bakover. Det er heilt sikkert at han var frå Valebjørg.

[Kristian Hunskaar (privat)]

Nå er det også mi meining at det er rett å dokumentere, men det er veldig mykje arbeid. Det kan også vere vanskeleg. Nå kan ein ikkje vere så kritisk at ein ikkje kan bruke bygdebøker. Eg ville vel heller seie det slik at det er flott med alle bygdebøkene, men at ein kan prøve etter beste evne å dokumentere.

 

Ein måte å gjere det på for meg, som er veldig enkel, det er å skrive av det som t.d. står i Bendik Veum si bok, og seie at i følgje denne bygdeboka, så er det slik.

 

Her i distriktet er det veldig mange som kan føre slekta si tilbake til Valebjørg.

Og med det meiner eg verkeleg mange. Å dokumentere her – det er ei stor sak. For kvar av desse Valebjørg som står først, så er det svært mange etterkomarar.

 

Men eg skulle vere svært godt nøgd om det var mogleg å dokumentere lina til Trollmannen bakover. Det er heilt sikkert at han var frå Valebjørg.

 

Det er faktisk slik at en del bygdebokforfattere og forfattere av ættebøker ikke har hatt den nødvendige kompetanse og kunnskap til å utrede middelalderslekter. Derfor er det ingen grunn til å tro på eller gjengi det som står bygde- og ættebøker, når andre undersøkelser viser at påstandene ikke kan dokumenteres eller - i det minste - argumenteres for. Jeg må understreke at jeg ikke kan uttale meg om Bendik Veum, da jeg ikke har vært borti hans forfatterskap tidligere.

 

Påstander som ikke kan dokumenteres eller argumenteres for, må nødvendigvis bygge på gjettverk. Og gjettverk uten det minste innslag av indisier har ikke noe i seriøs slektsgransking å gjøre.

 

Jeg gjentar at jeg kjenner for lite til Valebjør-ætta og litteraturen om den (jeg kjente ikke til den før i går kveld), så for alt jeg vet finnes det både mer kildemateriale og lødig argumentasjon for de presenterte slektsrekkene. Men jeg holder fast ved at det som ikke kan dokumenteres eller argumenteres for, bør strykes. Det hjelper ikke om det har stått i ei bok.

 

Ikke misforstå; det er flott med bygde- og ættebøker. Men det er nødvendig å vurdere dem kritisk.

[Lars Løberg]

Jeg kan bare støtte opp om det som Kristian her skriver. Det gjelder også konklusjonen hans om at Tolleiv Jonsson mest trulig er død uten livsarvinger. Dermed må også den linja som Åse gjengir fra Bendik Veum være feil.

[Åse Emilie Øy]

Valebjørg

 

I det oppsettet eg har her, er Kjetil Olavsson og Tolleiv Olavsson sett opp som søner til Olav Helgesson Valebjørg. Og denne Olav Helgesson er sett opp som son til Helge Jonsson Valebjørg. (Det er denne Olav som Bendik Veum ikkje har med.)

 

Denne Olav Helgesson, han er sett opp som den yngste av dei 4 sønene til Helge Jonsson Valebjørg.

 

 

"Det fjerde brevet (fra 1520) forteller at deler av Valebjør ved utarv har kommet til personer som ikke var odelsberettiget, eller som i alle fall hadde dårligere odel enn kjøperne. Det er altså Kjetil Olavsson og Tolleiv Olavsson som er kjøperne, og når de innhenter samtykke fra Olav Tolleivsson og Gunnar Tolleivsson, ligger det nær å tro at disse to [brødrene?] hadde bedre odel enn Kjetil og Tolleiv."

 

 

 

Spørsmålet blir her om desse to, Kjetil Olavsson og Tolleiv Olavsson, er nye folk som kjem inn på Valebjørg, eller om dei er i slekt med dei som er her frå før.

 

Jon Helgesson er sett opp med ein son som heiter Tellef og ein som heiter Helge. Tellef var eldste son til Jon Helgesson, og han hadde to søner, Olav Tellefsen og Gunnar Tellefsen.

 

Når desse var etterkomarar etter Jon Helgesson, som var den eldste sonen, så hadde dei betre odel enn etterkomarane etter Olav, som var den yngste. (Eller ikkje var frå Valebjørg.)

[Kristian Hunskaar (privat)]

Jon Helgesson er sett opp med ein son som heiter Tellef og ein som heiter Helge. Tellef var eldste son til Jon Helgesson, og han hadde to søner, Olav Tellefsen og Gunnar Tellefsen.

 

Når desse var etterkomarar etter Jon Helgesson, som var den eldste sonen, så hadde dei betre odel enn etterkomarane etter Olav, som var den yngste. (Eller ikkje var frå Valebjørg.)

 

Jon Helgesson synes ganske riktig å ha hatt en sønn Tellef (Tolleiv), nemlig den Tolleiv Jonsson som er nevnt (post mortem) i 1520-brevet. Men fordi Åsne Torofsdatter var Tolleiv Jonssons arving, er det plent umulig (etter arveloven) at Olav og Gunnar var hans sønner. Ei slik tolking kan altså motbevises.

[Åse Emilie Øy]

Valebjørg

 

Her er det ført opp at Olav og Gunnar hadde ei søster med ukjent namn, som var gift med ein som heitte Torov. Åsne er ført opp som dotter deira, og at ho var gift med Olav Tormodson Valebjørg.

 

Det er også ført opp at Jon Helgesson hadde ein son som heitte Helge, og her er det mange etterkomarar.

 

Dersom det er slik å forstå at Åsne var einearving her, så må dei andre namna høyre til ein annan stad under Valebjørg.

 

Det store spørsmålet for meg vil likevel vere om Helge Jonsson Valebjørg hadde ein son som heitte Olav. Grunnen til det, er at Trollmannen er sett opp som etterkomar etter son til Olav, Tellef. Og det som er mitt priære mål her, det er å få ei line frå Trollmannen og bakover på Valebjørg.

[Kristian Hunskaar (privat)]

Her er det ført opp at Olav og Gunnar hadde ei søster med ukjent namn, som var gift med ein som heitte Torov. Åsne er ført opp som dotter deira, og at ho var gift med Olav Tormodson Valebjørg.

 

Det er også ført opp at Jon Helgesson hadde ein son som heitte Helge, og her er det mange etterkomarar.

 

Dersom det er slik å forstå at Åsne var einearving her, så må dei andre namna høyre til ein annan stad under Valebjørg.

 

Det store spørsmålet for meg vil likevel vere om Helge Jonsson Valebjørg hadde ein son som heitte Olav. Grunnen til det, er at Trollmannen er sett opp som etterkomar etter son til Olav, Tellef. Og det som er mitt priære mål her, det er å få ei line frå Trollmannen og bakover på Valebjørg.

 

Etter arvegangen kan Åsne umulig ha vært søsterdatter til Olav og Gunnar, så lenge de ennå var i live i 1520.

 

Dette viser at den som har satt opp disse slektsrekkene, overhodet ikke har forstått eller hatt kunnskap om datidas arveregler. Vedkommende synes å ha puttet inn "nødvendige" personer for å konstruere ei sammenhengende slektsrekke. Dersom det ikke kan legges fram andre kilder enn de vi har sett på så langt, og dersom ikke bygdebøkene (Bendik Veums eller andre) kan gi noen argumentasjon for slektsrekkene, er det god grunn til å forkaste store deler av dem som konstruksjon og ønsketenkning.

 

Deretter kjem ein Olav Talleivsson Valebjørg nemnt i 1559 når han bytte jord med Gunnar og Gunnstein Aslakssønar. Olav fikk Momrak og Lislemomarak mot Lauvdal i Bygland som var arv etter kona Sigrid Talleivsdotter.

 

Om dette ha er sonen til Talleiv Olavsson eller Talleiv Jonsson over er vel ikkje kjent - det er antatt at det er fyrstnemnte

 

Borna til Olav kjøpte i 1573 ein arvepart i Valebjørg frå barna og barnebarna etter Hølje Jonsson på Ramse.

 

Disse brevene har vi ikke sett på - kanskje er de ikke trykt i diplomatariet (det siste er i alle fall trolig for ungt). Siden Tolleiv (Talleiv, Tellev) Jonsson ikke kan ha hatt barn, kan Olav Tolleivsson i 1559 helst ha vært sønn av den Tolleiv Olavsson som kjøpte i 1520. 1573-brevet ser ut til å være svært interessant og er sikkert avgjørende for i hvilken utstrekning det er mulig å hevde avstamming fra Valebjør-folket.

 

Hva gjelder denne Eivind Tellevson ”Trollmannen” Ramse, angivelig født 1586, har vi ikke fått kildemateriale på bordet ennå.

[Kristian Hunskaar (privat)]

Hva gjelder denne Eivind Tellevson ”Trollmannen” Ramse, angivelig født 1586, har vi ikke fått kildemateriale på bordet ennå.

 

En start:

 

I sogneprestens manntall for Åmli prestegjeld 1664 nevnes på Ytre Ramse Nedre oppsitterne Eivind ("Effuind"), 77 år, og Tolleiv ("Tolleff"), 25 år, samt i sønnerubrikken Rolv ("Rolff"), 20 år. I manntallet for Åmli prestegjeld 1666 nevnes samme sted oppsitterne Eivind ("Effuind"), 80 år, og Tolleiv ("Tolleff"), 30 år. Førstnevnte brukte 3 huder, sistnevnte brukte 1 hud. I sønnerubrikken figurerer nå Svein ("Suend"), 10 år, og Knut ("Knud"), 4 år.

 

Så har vi fogdens manntall. Han nevner i 1664 gifte menn inntil 50 år samt bondesønner, tjenestedrenger og løsgjengere. På Nedre Ramse nevnes således den gifte mannen Tolleiv Eivindsson ("Tolleff Effuindssøn"), 33 år, og i den andre kategorien blant andre Rolv Eivindsson ("Rolf Effuindssøn"), 17 år. I 1665 nevner han oppsitterne Eivind ("Effuin"), 77 år, og Tolleiv ("Tolleff"), 25 år.

 

En god demonstrasjon mht hvor upresise aldersangivelsene i manntallene kan være!

[Håvard Moe]

 

Til Håvard

 

Nå går mi line tilbake til Trollmannen. Men er det slik å forstå at du har di line tilbake til ein bror eller ei søster av Trollmannen? Denne Tellev Olavson Valebjørg, f. 1546 er den første du nemner, difor tenkjer eg slik. Du fører di line tilbake til denne Tellev?

Ehar, etter ei lita oppsummering, registrert ikkje mindre enn ti ulike linjer attende til denne smått mytiske Jon i Valebjørg. To linjer via Ulv Helgesson Fardal, dei øvrige via Telleiv Olavsson Valebjørg gm. Gro Bendiksdotter Spokkeli. Desse går gjennom sønane:

- Halvor (nordre Valebjørg) til Nape;

- Mikkel (søndre Valebjørg) til Kiland og Nape;

- Olav til Momrak, Songedal og Kiland;

- Tallak Grovum til Nissedal: Fjone, Vik, Dalane til Håtveit

- Tarjei Håtveit i Nissedal via Tveitane og Midtbø til Håtveit

 

Ser ikkje ut til at eg har noko på trollmannen din.

 

Eg har ein jobb å gjere med å verifisere desse linjene, så ikkje noko her er vel å rekne som "god fisk" enno...

[Håvard Moe]

Denne Tolleiv Jonsson har trolig dødd uten livsarvinger. Arvingen var Åsne "Toroffsdotter" (jeg vet ikke riktig hvordan dette navnet bør normeres), og hvis hun ikke var odelsberettiget, kan hun for eksempel være ei samfedre ektefødt moster (17. arv). Det forutsetter blant annet at Tolleiv Jonsson ikke hadde brødre, søstre, farbrødre, brorsønner eller morbrødre i live da han døde, men Åsne ville i så fall kunne fortrenge søskenbarn av Tolleiv fra arv (disse kommer i 18.-25. arv).

Går det fram av teksten slik den står at Åsne Toroffsdotter var einaste arving, og at ho ikkje var odelsberettiga?

 

Når eg har prøvd å få dette til å "gå opp" har eg landa på ei moglegheit at Olav og Gunnar Tolleivssønar har vore born av Tolleiv Jonsson, og at Åsne har teke noko arv, anten ved giftermål med sysken, eller som niese av Tolleivssønane. Dermed skulle vel Tolleivssønane vere betre berettiga til godset enn Olavssønane, dersom Olav er ein yngre bror.

 

Etter det vi veit har Helge Jonsson hatt minst 12 markebol i Valebjørg, og Åsne sin lut er på 2 1/2...

 

Dersom det er heilt utelukka at Tolleiv Jonsson har hatt livsarvingar fell denne sjølvsagt saman. Kan godt vere eg går i same fella som bygdebokforfattarane har gjort...

 

 

 

Spinner vi videre på dette, er det meste mulig, for å si det slik. La oss tenke oss at kjøperne i 1520, Kjetil og Tolleiv Olavssønner, var søskenbarn av Tolleiv Jonsson, og at Olav og Gunnar Tolleivssønner var søskenbarn i en eldre brorgrein, slik at det var en fordel at de ga sitt samtykke til handelen. Da må Helge Jonsson ha hatt sønnene Tolleiv og Olav i tillegg til Jon.

Dette er òg ein brukande teori. Denne Tolleiv Helgesson ville i så fall vere eit nytt bekjentskap.

 

Morfar står i 11. arv, slik at arvelateren (datterbarnet) verken kan ha hatt barn, søsken, far, mor eller farfar i live da han/hun døde.

Det hadde vore interessant å funne ut kven denne personen (Orm sitt dotterborn) var...

 

Eg ser at dette salget skal vere omtalt i eit diplom i Riksarkivet frå 1573. Kan hende dette kunne gje meir informasjon.

[Håvard Moe]

Det er faktisk slik at en del bygdebokforfattere og forfattere av ættebøker ikke har hatt den nødvendige kompetanse og kunnskap til å utrede middelalderslekter. Derfor er det ingen grunn til å tro på eller gjengi det som står bygde- og ættebøker, når andre undersøkelser viser at påstandene ikke kan dokumenteres eller - i det minste - argumenteres for. Jeg må understreke at jeg ikke kan uttale meg om Bendik Veum, da jeg ikke har vært borti hans forfatterskap tidligere.

 

Påstander som ikke kan dokumenteres eller argumenteres for, må nødvendigvis bygge på gjettverk. Og gjettverk uten det minste innslag av indisier har ikke noe i seriøs slektsgransking å gjøre.

 

Jeg gjentar at jeg kjenner for lite til Valebjør-ætta og litteraturen om den (jeg kjente ikke til den før i går kveld), så for alt jeg vet finnes det både mer kildemateriale og lødig argumentasjon for de presenterte slektsrekkene. Men jeg holder fast ved at det som ikke kan dokumenteres eller argumenteres for, bør strykes. Det hjelper ikke om det har stått i ei bok.

 

Ikke misforstå; det er flott med bygde- og ættebøker. Men det er nødvendig å vurdere dem kritisk.

 

Nettopp. Og etter ein fyrste gjennomgang her er det (førebels) ikkje stort att av dei eldste generasjonane på Valebjørg. Eg skal prøve å få fatt i desse bygdebøkene i morgon, så får eg sjå om det er fleire kjelder oppgitt.

[Kristian Hunskaar (privat)]

Går det fram av teksten slik den står at Åsne Toroffsdotter var einaste arving, og at ho ikkje var odelsberettiga?

 

Når eg har prøvd å få dette til å "gå opp" har eg landa på ei moglegheit at Olav og Gunnar Tolleivssønar har vore born av Tolleiv Jonsson, og at Åsne har teke noko arv, anten ved giftermål med sysken, eller som niese av Tolleivssønane. Dermed skulle vel Tolleivssønane vere betre berettiga til godset enn Olavssønane, dersom Olav er ein yngre bror.

 

Det står ikke noe om hvor mange arvinger Tolleiv Jonsson hadde. Det står heller ikke noe om at Åsne Toroffsdotter (eller Orm Gunnarsson) hadde odelsrett eller ikke. Dette er tolkninger som jeg har funnet rimelige, og som faktisk Lars Løberg har stilt seg bak i et annet innlegg her.

 

Ei slik tolkning bygger jeg først og fremst på de føringer som arvefølgen i Landsloven gir. Den muligheten du skisserer ovenfor, kan avvises med bakgrunn i Landslovens arvefølge. For dersom Olav og Gunnar Tolleivssønner hadde vært Tolleiv Jonssons sønner og hans arvinger, ville de eneste som kunne arve sammen med dem, være (ektefødte) døtre av Tolleiv Jonsson, samt Tolleiv Jonssons ektefødte og avdøde sønners ektefødte sønner. Åsnes farsnavn viser at hun ikke var Tolleiv Jonssons datter, og det er også helt utelukket at hun kan ha tatt arv etter Tolleiv Jonsson, dersom hun hadde vært gift med en avdød sønn av Tolleiv.

 

Åsne Toroffsdotter må derfor plasseres lenger ut i arvefølgen, og dermed er det automatisk utelukket at Tolleiv Jonsson ved sin død hadde ektefødte sønner, ektefødte døtre, ektefødte sønnesønner, far eller farfar i live da han døde.

 

Neste mulighet er at Åsne var ektefødt sønns ektefødte datter av Tolleiv Jonsson. I denne arveklassen er det fire kategorier:

• ættledede sønner
  
• frillesønners ektefødte sønner
  
• ektefødte sønners ektefødte døtre
  
• ektefødte døtres ektefødte sønner
  

 

Hver av disse kategoriene ville da ta 1/4 av arven, uansett antall individer innenfor hver kategori. Jeg forstår det slik, at om én eller flere av kategoriene ikke fantes, ville de andre kategoriene hver ta 1/3 av arven, 1/2 av arven, eller hele arven. Dersom det for eksempel fantes én ættledet sønn, to ektefødte døtre av ektefødte sønner, og fire ektefødte sønner av ektefødte døtre, ville den ættledede sønnen arve 1/3, de to ektefødte døtrene av ektefødte sønner ville hver arve 1/6, mens de fire ektefødte sønnene av ektefødte døtre hver ville arve 1/12.

 

Dersom ingen arvinger fantes i de fire kategoriene over, ville arven gå videre til deling mellom ektefødte døtres ektefødte døtre. Åsne kan naturligvis ha vært ei av et ukjent antall ektefødte døtre av ektefødte døtre.

 

Fantes heller ikke ektefødte døtre av ektefødte døtre, ville arven gå videre til samfedre, ektefødte brødre av arvelateren, deretter til samfedre, ektefødte søstre av arvelateren - osv i en lang rekke av slektninger i stadig fjernere slektsforhold til arvelateren.

 

Etter det vi veit har Helge Jonsson hatt minst 12 markebol i Valebjørg, og Åsne sin lut er på 2 1/2...

 

Ja, men han kan ha hatt mer. Og dessuten vet vi ikke hvor mye Tolleiv Jonsson satt med, da han døde.

 

Dersom det er heilt utelukka at Tolleiv Jonsson har hatt livsarvingar fell denne sjølvsagt saman. Kan godt vere eg går i same fella som bygdebokforfattarane har gjort...

 

Helt utelukket er det altså ikke, men det kan i alle fall slås fast med sikkerhet, at han ikke hadde sønner, døtre eller sønnesønner i live, da han falt fra.

 

Det hadde vore interessant å funne ut kven denne personen (Orm sitt dotterborn) var...

 

Hun har jo heller ikke hatt etterkommere. Nytten av å kjenne hennes navn vil være begrenset, utover at det ville gitt oss farens fornavn. Det mest nyttige ville være å vite hvem hun hadde arvet sin part av. Dersom det er riktig at hun eide hele 11 1/2 markebol, kan hun neppe ha arvet Tolleiv Jonsson - da burde nemlig Orms datterbarn og Åsne Toroffsdotter ha arvet like mye (men det kan selvsagt ha vært annet jordegods med i arveoppgjøret).

 

Eg ser at dette salget skal vere omtalt i eit diplom i Riksarkivet frå 1573. Kan hende dette kunne gje meir informasjon.

 

Ut fra hva jeg har forstått av ordskiftet for øvrig, synes dette diplomet å være sentralt for muligheten til å dokumentere Valebjør-slekta på 1500-tallet.

 

Et siste spørsmål: Denne Joenn i Wahlabjærghæ, som føres opp med fødselsår 1380 (som naturligvis ikke kan dokumenteres); er han nevnt i noen kilde, eller er han bare ført opp fordi Helge Jonsson nødvendigvis må være sønn av en Jon?