Lenke til ditt slektstre på nett

[Svein Arnolf Bjørndal]

Kanskje til og med litt kynisk; men min erfaring er at det er "hvor langt tilbake" man er kommet, og "hvilke kjente personer" man har i slektstreet som interesserer mest. Og de gangene jeg har skrevet ut slektstrær til folk er det anetavler og ikke etterslektstrær som er de mest attraktive.

 

Jeg tror de aller fleste til å begynne med synes det er morsomt å komme "langt tilbake". Men etter hvert vil de fleste som er mer seriøst interessert begynne å interessere seg for bredden i tavlen, ikke bare en eller to lange tråder bakover, som kanskje til og med er heller tvilsomme. Samtidig som man begynner å forske i bredden, vil kildekritikken bli øvd opp. Noen kommer imidlertid aldri over begynnernivået, fordi de ikke er tilstrekkelig interessert. Og de følger selvfølgelig ikke debatter her eller i andre fora, heller.

[Ken V. Nordberg]

Jeg er helt enig, Sven; dersom man faktisk har beviselige linjer veldig langt tilbake i tid, eller til adelige, eller andre kjente personer; både historiske og nålevende - så er jo det kjempefint. :) Disse linjene blir jo debattert her (og i andre slektsfora) både titt og ofte. Dette er jo flott! Det er også mange seriøse websider og jeg vil selvsagt ikke trivialisere viktigheten av disse. Men det er nå en gang slik at dersom en først ønsker seg lengst mulig tilbake så er det ofte de seriøse sidene som blir forbigått - nettopp fordi disse sidene pga. kildekritikk har funnet det nødvendig og kutte sine grener der kildebelegget blir for tynt. Det som da gjenstår er de websidene som sier nettopp det mange ønsker og høre; anerekker som strekker seg dypt inn i middelalderen og videre og som inneholder mang en kjent person fra både historiebøkene og sjønnlitteraturen. Slike websider må kritiseres, særlig hvis de skal snike seg inn i en liste over slektstrær på nett: nettopp fordi de bidrar til videreføring av denne informasjonen.

 

Jeg tror de aller fleste til å begynne med synes det er morsomt å komme "langt tilbake". Men etter hvert vil de fleste som er mer seriøst interessert begynne å interessere seg for bredden i tavlen, ikke bare en eller to lange tråder bakover, som kanskje til og med er heller tvilsomme. Samtidig som man begynner å forske i bredden, vil kildekritikken bli øvd opp. Noen kommer imidlertid aldri over begynnernivået, fordi de ikke er tilstrekkelig interessert. Og de følger selvfølgelig ikke debatter her eller i andre fora, heller.

Ja, jeg er selv en av disse! :) Dessverre er det nok ikke en veldig stor andel av nybegynnere som gjør en mer seriøs hobby ut av interessen (uten at jeg har statistikk til og bevise det utsagnet).

 

Når det gjelder og følge med på fora, så har du jo rett i at nybegynnere kanskje ikke følger med. Men dersom de likevel får informasjonen sin fra internett-søk, så må det vel være enda viktigere og få diskutert disse anerekkene i slike fora - de blir jo tross alt indeksert av flere søkemotorer.

 

EDIT: Ja, disse to innleggene ble vist slått sammen. Første del er svar til Sven; andre del til Svein Arnolf :)

[Svein O. Tislevoll]

Hei Ken V. Nordberg,

 

er helt enig i alt du skrev i innlegg 27 . Skal man ha lange linjer, så skal og må disse være bevist for å ha noe for seg. Er ikke noe tilfredsstillende å ha linjer som ikke er korrekte. Blir det samme som idrettsfolk som driver med doping det (juks). Har tatt bort noe selv, fordi når jeg bladde i kirkebøker og annet, fant jeg en del feil, og alt som er feil blir tatt bort med det samme, slik at man ikke overfører feil til andre plasser.

[Svein Arnolf Bjørndal]

Når det gjelder og følge med på fora, så har du jo rett i at nybegynnere kanskje ikke følger med. Men dersom de likevel får informasjonen sin fra internett-søk, så må det vel være enda viktigere og få diskutert disse anerekkene i slike fora - de blir jo tross alt indeksert av flere søkemotorer.

 

Feil i anerekkene kan eksistere lenge før middelalderen, de kan dukke opp allerede på midten av 1600-tallet. Jeg vet om flere slike feil rundt omkring på nettet, men jeg tviler på om det er tilstrekkelig mange som er interessert i akkurat disse personene, til at det er noe poeng i å debattere dem her. (De leder jo ikke til antatt "kongelige"). Da synes jeg det er mer fruktbart å melde feilene direkte til eieren av siden det gjelder, selv om det ikke alltid er noen respons. Men for at en slik korreksjon skal kunne finne sted, må man jo kjenne til siden, slik at den ikke ved google-søk drukner i all støyen fra alt annet. Det er også av den grunn at en enkelt tilgjengelig liste over nettsteder, her eller annetsteds, er interessant.

[Henning Andersen]

Jeg syns det sammenblandes (minst) to ting her; det å distribuere og det å bruke slektsopplysninger. Trådstarter spør om det kunne vært en idé å lage en lenkesamling til slektssider på nett. Jeg syns idéen kan være god, for jeg tror de mest useriøse ikke våger å legge link til sin egen side her inne. Og gjør de allikevel det vil synligheten bli såpass at risikoen for å bli "avslørt" blir større enn om de, som nå, blir liggende å "sveve" ute på internet. Jeg har synspunkter på hvordan et innlegg i så fall bør være, med stedangivelser osv...men det får man heller komme tilbake til om det blir aktuelt.

 

Dette er ingen stor sak for meg, så jeg kommer ikke til å delta i diskusjonen i noen særlig grad, men leser med interesse videre.

 

 

[Svein O. Tislevoll]

Enig med trådstarter Kristine Tangen og Henning Andersen (30)

[Ken V. Nordberg]

Ja feil i anerekkene kan dukke opp hvor som helst og som resultat av mange forskjellige ting (slurv, mistolkninger, etc). Dersom man varsler om slikt så får man som oftest positivt svar. Jeg tror ett større problem er eldre slekter, som strekker seg langt tilbake i tid; både fordi det ofte er snakk om svært mange etterkommere og dermed mye større interesse. Jeg husker selv jeg ble nærmest verbalt jult opp av Tore Vigerust en gang for noen tvilsomme Gudbrandsdals-koblinger jeg hadde funnet på nettet. Jeg våknet opp av og bli ristet litt. Jeg har selv mange ganger sagt fra til eiere av diverse websider. Det har aldri hjulpet. Igjen er jeg kanskje litt kynisk; for det er nok sikkert ikke alle som har samme erfaringen som jeg - og det er kanskje de som vil rette seg etter litt konstruktiv kritikk. Som jeg sa i innlegg #9: "Og påpeke åpenbare fantasikonstruksjoner, med lenke til forfatterens webside, i ett av Norges største åpne genealogiske fora må vel være en kjempefin måte og få slektshistorisk 'tull og vås' bort fra nettet.". En slik liste er, etter min mening nyttig så lenge noen er villige til og kvalitetsikre og drive kildekritikk av informasjonen det er lenket til - slik at de som bruker disse lenkene i framtiden vet hva som venter dem.

[Ken V. Nordberg]

[...] jeg tror de mest useriøse ikke våger å legge link til sin egen side her inne. Og gjør de allikevel det vil synligheten bli såpass at risikoen for å bli "avslørt" blir større enn om de, som nå, blir liggende å "sveve" ute på internet.

Det er jo i grunnen ett ganske godt poeng. Hvis forslaget ditt er at bare eieren av websiden selv skal kunne legge inn lenke til egen webside i ett slikt tema; så endrer situasjonen seg jo betydelig. Da har vi anledning til og diskutere direkte med eieren selv om de dataene han eller hun publiserer på nettet.

[Svein Arnolf Bjørndal]

Som jeg sa i innlegg #9: "Og påpeke åpenbare fantasikonstruksjoner, med lenke til forfatterens webside, i ett av Norges største åpne genealogiske fora må vel være en kjempefin måte og få slektshistorisk 'tull og vås' bort fra nettet.". En slik liste er, etter min mening nyttig så lenge noen er villige til og kvalitetsikre og drive kildekritikk av informasjonen det er lenket til - slik at de som bruker disse lenkene i framtiden vet hva som venter dem.

 

Jeg tror ikke dette er realistisk, fordi én person neppe har oversikt og dybdekunnskap om alle gamle slekter i dette landet.

 

Et annet problem er jo at praktisk talt alle med kunnskap om middelalderætter har meldt seg ut av forumet.

 

Men en del gamle slekter og fantasikoblinger er jo debattert allerede, i det gamle forumet. Når man likevel etter dette fortsatt kan finne f.eks. kongeforbindeler i Bratt-slekten fra Gudbrandsdalen ute på nettet, viser vel det bare det jeg har skrevet før her, at enkelte ikke gidder følge med.

 

Så det koker ned til at folk selv må utvise kildekritikk, og det læres under marsjen. Man kan ikke forvente at man skal finne sider med "godkjent-stempel" fra A til Å. Feil kan likevel finnes - og hvem skulle stå for godkjenningen?

[Ken V. Nordberg]

Jeg tror ikke dette er realistisk, fordi én person neppe har oversikt og dybdekunnskap om alle gamle slekter i dette landet.

Det er vel heller ikke snakk om at én person skal ha oversikt over og dybdekunnskap om alle gamle slekter i dette landet. Hvis man skal publisere disse lenkene i ett forum som dette må vel poenget nettopp være at informasjonen skal kunne diskuteres og kritiseres av ett kompetansespektrum.

[Henning Andersen]

Det er jo i grunnen ett ganske godt poeng. Hvis forslaget ditt er at bare eieren av websiden selv skal kunne legge inn lenke til egen webside i ett slikt tema; så endrer situasjonen seg jo betydelig. Da har vi anledning til og diskutere direkte med eieren selv om de dataene han eller hun publiserer på nettet.

 

Nå er det ikke jeg som er trådstarter, og tråden heter: "Lenker til ditt slektstre på nett".

 

 

Jeg forholder meg til trådstarters spørsmål og syns fortsatt idéen er god. :)

 

 

[Svein Arnolf Bjørndal]

Det er vel heller ikke snakk om at én person skal ha oversikt over og dybdekunnskap om alle gamle slekter i dette landet. Hvis man skal publisere disse lenkene i ett forum som dette må vel poenget nettopp være at informasjonen skal kunne diskuteres og kritiseres av ett kompetansespektrum.

 

Jeg mener fortsatt at utfordringen er formidabel, selv om flere skulle være sammen om det. Dersom det "bare" er linjene som har vært antatt å skulle gå til konger eller andre kjente personer som skal diskuteres, er antall ætter forsåvidt mindre, men det er også de flestes kompetanse her på forumet. Dersom "alt" skal under lupen, vil det fortsatt være en kjempejobb, selv om flere er kompetente til å uttale seg. For sett nå at ingen har noen spesielle kommentarer til en bestemt tavle eller anetre: Skal det dermed forstås slik at alt er i orden? Jeg tror ikke det. Mangel på kommentarer i et presumptivt seriøst forum kan fort bli en falsk trygghet. Det er jo noen som har brukt argumentet "ingen sa noe, så dermed har jeg rett" i debatter her inne før.

[Ken V. Nordberg]

Jeg mener fortsatt at utfordringen er formidabel, selv om flere skulle være sammen om det. Dersom det "bare" er linjene som har vært antatt å skulle gå til konger eller andre kjente personer som skal diskuteres, er antall ætter forsåvidt mindre, men det er også de flestes kompetanse her på forumet. Dersom "alt" skal under lupen, vil det fortsatt være en kjempejobb, selv om flere er kompetente til å uttale seg. For sett nå at ingen har noen spesielle kommentarer til en bestemt tavle eller anetre: Skal det dermed forstås slik at alt er i orden? Jeg tror ikke det. Mangel på kommentarer i et presumptivt seriøst forum kan fort bli en falsk trygghet. Det er jo noen som har brukt argumentet "ingen sa noe, så dermed har jeg rett" i debatter her inne før.

Det er jo enkelte av disse anelinjene som er åpenbare konstruksjoner. Linjer som strekker seg til Adam og Eva, Jesus, og Gud (vi diskuterte for øvrig denne problemstillingen tidligere) kan man jo forkaste med en gang. Deretter kan man fortsette med slekter tilbake til, for eksempel, norrøn mytologi. Disse figurerer også i slektstrær på nettet. Man kan deretter ta med anerekker tilbake til Harald Hårfagre, problemstillinger rundt Bratt-ætten, og ett hopetall av andre problemstillinger som allerede er diskutert. Dersom slike anerekker eksisterer på nettet fremdeles (og det er ingen tvil om at de gjør det), så krever det ikke mye og påpeke dette. I de tilfeller der slike anerekker allerede er diskutert så er det jo bare og lenke til den relevante diskusjonen.

 

I de tilfeller der anerekken (eller tvilsomme enkeltledd) ikke har vært diskutert før, så har vi jo ett interessant tema og diskutere. Jeg husker for noen måneder siden at det var veldig surr på forumet her at det var mangel på ordentlige slektsdiskusjoner.

 

Jeg synes imidlertid at problemstillingen gjenstår; en liste over lenker til private slektstrær på nett bidrar ikke med mye hverken for nybegynnere eller de mer "drevne", med mindre det finnes en form for kvalitetsikring. Og ha en liste der websider bare legges inn av eieren av websiden er jo ett forslag. Da må jo eieren selv svare på eventuell kritikk av dataene han eller hun publiserer.

[Svein Arnolf Bjørndal]

I de tilfeller der anerekken (eller tvilsomme enkeltledd) ikke har vært diskutert før, så har vi jo ett interessant tema og diskutere. Jeg husker for noen måneder siden at det var veldig surr på forumet her at det var mangel på ordentlige slektsdiskusjoner.

 

Det er lov å håpe at noen engasjerer seg, men det er ingen tvil om at mange kapasiteter er fraværende i det nye forumet. Tar man opp spørsmål fra 16-1700-tallet, diskuterer man for en stor del med seg selv. Det meste her inne nå dreier seg om folk fra 18- og 1900-tallet. Viktig for dem det gjelder, selvfølgelig, men det kan vel tyde på at det neppe blir noe særlig fres over temaer fra eldre tid.

[Ken V. Nordberg]

Det er lov å håpe at noen engasjerer seg, men det er ingen tvil om at mange kapasiteter er fraværende i det nye forumet. Tar man opp spørsmål fra 16-1700-tallet, diskuterer man for en stor del med seg selv. Det meste her inne nå dreier seg om folk fra 18- og 1900-tallet. Viktig for dem det gjelder, selvfølgelig, men det kan vel tyde på at det neppe blir noe særlig fres over temaer fra eldre tid.

Den problemstillingen har vært diskutert før. Men selv om kompetansen til og diskutere nye hypoteser skulle (hypotetisk sett) være helt fraværende, så har vi likevel en rimelig stor samling temaer og plukke fra. Det er enkelte slekter som har blitt debattert så ad nauseam at det må være mengder av informasjon og lenke til.

[Torleif Odland]

Ja Åse jeg har sett noen eksemplar av slike slektshistorier, og det faktum som følger med en slik historie, jeg rister oppgitt på hodet av slikt, og den som viser sin anetavle blir skrekkelig sur. Det beste er og stoppe når leken er god, alså der en har sikre kilder. Alt som henger i parentes og usikkert glemmer jeg, nei jeg har det liggende, å kikker litt på det.

Skal en publisere noe på nett, eller i noe tidskrift, så må det være opplysninger være sikre, der finnes mye rare slektshistorier utlagt.

 

Mvh. Torleif

[Leif Biberg Kristensen]

Skal en publisere noe på nett, eller i noe tidskrift, så må det være opplysninger være sikre, der finnes mye rare slektshistorier utlagt.

 

Hvor sikre er «sikre» opplysninger? ;)

 

Jeg ser ikke noe problem i å publisere usikre forhold så lenge de er underbygd med en ordentlig argumentasjon. Det er vel helst der problemet ligger, ved at de aller fleste slektstrær på nett er alt for dårlig dokumentert.

 

Jeg forsker selv mest på kirkebøker fra 1700-tallet, og her må nødvendigvis sammenstilling av f. eks. dåp, vielse og begravelse til en person i de fleste tilfeller bygge på en viss grad av antagelser, så lenge de ikke kan bekreftes ved skifter, folketellinger eller andre opplysninger. Nederst på hver eneste side i slektsdatabasen på Solumslekt står for eksempel: «Sammenstilling av ulike kildeopplysninger til «personer» kan ofte være usikre og basert på mangelfulle eller flertydige data. Der hvor definitiv og entydig dokumentasjon ikke er funnet skal konklusjoner om identitet anses som teorier som kan og vil bli endret i lys av ny informasjon.»

[Torleif Odland]

Et gått spørsmål Leif, av erfaring vet jeg at prestene ikke altid var nøye med å føre alt riktig i sine bøker.

Men her blir det for eller imot, det jeg mener med min uttalese er at en må kunne dokumentere hva en bruker som opplysninger.

Jeg har funnet grove feil i mange slektshistorier som er blitt lagt ut på nettet, og for meg er ikke vitsen i denne å finne

spor tilbake til Halvdan Svarte eller kongeslektene,slik mange gjør, men kunne på en redelig måte dokumentere de opplysninger jeg finner,

enten det fra presten sin hand skrevet, eller det er fra en skifteprotokoll.

 

Torleif

[Leif Biberg Kristensen]

Det store problemet er at nybegynnere undervurderer vanskene med å finne sikre opplysninger fra tida før skifter, kirkebøker og folketellinger. Da jeg selv begynte, nøstet jeg meg med største letthet tilbake til 1200-tallet. De linjene er forlengst slettet.

 

Nå har jeg holdt på med dette i snart femten år, og blir mer og mer overbevist om at slektslinjer som går lenger tilbake enn ca. 1600 er et område for eksperter med mye mer kompetanse enn det jeg har.