Er noen navn "finere" enn andre?

[Dag Aage Løkke]

Georg og Jørgen er egentlig samme navn. I Råde i Østfold - hvor hele min farsslekt kommer fra - uttales Georg som "jørj", og det likner jo veldig på Jørgen. Så det er kanskje bare skrivemåten som har vært forskjellig ned gjennom tidene. Den ene oldefaren min het Georg. Han var bonde og hadde egen gård. Den andre oldefaren min (i samme bygda) het Jørgen. Han var skomaker og småbruker. Var den ene skrivemåten "finere" enn den andre på dette navnet som jo egentlig er samme navn? Hvordan var det andre steder i landet vårt?

 

Hva også med Jan, John og Hans, som alle tre er kortformer av Johannes? Eller andre eksempler?

[Vidar Stavem]

Georg og Jørgen er egentlig samme navn. I Råde i Østfold - hvor hele min farsslekt kommer fra - uttales Georg som "jørj", og det likner jo veldig på Jørgen. Så det er kanskje bare skrivemåten som har vært forskjellig ned gjennom tidene. Den ene oldefaren min het Georg. Han var bonde og hadde egen gård. Den andre oldefaren min (i samme bygda) het Jørgen. Han var skomaker og småbruker. Var den ene skrivemåten "finere" enn den andre på dette navnet som jo egentlig er samme navn? Hvordan var det andre steder i landet vårt?

 

 

 

Både skrivemåte og uttale kan nok variere.Jeg har mange forfedre som heter Paul.I bygdeboka skrives dette navnet oftest som Pål.

Dette til tross for at i min familie uttales navnet PAUL.Både Onkel,oldefar og tippoldefars far kaltes PAUL.

En bestefar fra en annen side i slekta hette også PAUL.Har ikke noe inntrykk av at Paul er brukt fordi det er noe finere enn Pål.

Det har nok helst med dialekter å gjøre muligens.

[Anfinn Bernaas]

Jeg har mange forfedre som heter Paul.I bygdeboka skrives dette navnet oftest som Pål.

Dette til tross for at i min familie uttales navnet PAUL.Både Onkel,oldefar og tippoldefars far kaltes PAUL.

 

Kan du verkeleg vera sikker på at den lokale uttala av skriftforma Paul var Paul og ikkje Pål når du er så langt tilbake i tid som tippoldefars far? Mine tipptippoldeforeldre døydde omkring 1860-1870, og etterslekta har hatt relativt normale generasjonsintervall etter det.

[Vidar Stavem]

Kan du verkeleg vera sikker på at den lokale uttala av skriftforma Paul var Paul og ikkje Pål når du er så langt tilbake i tid som tippoldefars far? Mine tipptippoldeforeldre døydde omkring 1860-1870, og etterslekta har hatt relativt normale generasjonsintervall etter det.

 

Jeg har jo ikke prata me`n sjøl!Men En grandonkel som skrev ned familiehistorie brukte Paul.Han var vel født ca 1900.

Det som er sikkert er at min oldefar hette PAUL Gerhardt,og han var født i 1844.Min onkel heter også PAUL Gerhardt.Skulle ikke forundre meg om tippoldefars far også hette Paul Gerhardt,men det vet vi ikke fordi opphavet hans er ukjent.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Namnemotar har vi alltid hatt. Og ja, klart skriftforma av namnet har vore brukt til sosial klatring, eller i alle fall forsøk på det; eit godt døme er den fiktive personen Erasmus Montanus (Rasmus Berg). Men det er alltid vanskeleg å finne reelle døme på det, fordi skriftformer alltid har variert, og ein ikkje heilt kan vite grunnen til det - er det skrivaren som har gjort vrien, eller er det personen sjølv som har presisert skrivemåten? For eksempel.

[Dag Aage Løkke]

Har ikke noe inntrykk av at Paul er brukt fordi det er noe finere enn Pål.

Det har nok helst med dialekter å gjøre muligens.

Eller språkopprinnelse? Jeg tror Pål er en norskere utgave (skrivemåte) av Paul. På engelsk skriver de jo Paul og uttaler det Pål, ikke sant? Jeg tror uttalen i eldre tider flyttet seg raskere over landegrensene enn skrivemåten gjorde. Og prestene hadde før i tiden en tendens til å skrive mer i tråd med utenlandsk opprinnelse av navnene (i kirkebøkene). De spurte som oftest ikke barnets foreldre hvordan de ville ha navnet skrevet.

 

Det samme har kanskje skjedd med Georg (som er engelsk skrivemåte) og Jørgen som er dansk/norsk skrivemåte av samme navn.

[Jan Søstuen]

Eller språkopprinnelse? Jeg tror Pål er en norskere utgave (skrivemåte) av Paul. På engelsk skriver de jo Paul og uttaler det Pål, ikke sant? Jeg tror uttalen i eldre tider flyttet seg raskere over landegrensene enn skrivemåten gjorde. Og prestene hadde før i tiden en tendens til å skrive mer i tråd med utenlandsk opprinnelse av navnene (i kirkebøkene). De spurte som oftest ikke barnets foreldre hvordan de ville ha navnet skrevet.

 

Det samme har kanskje skjedd med Georg (som er engelsk skrivemåte) og Jørgen som er dansk/norsk skrivemåte av samme navn.

 

...for ikke å snakke om en annen skrivemåte av navnet Pål eller Paul, nemlig POVEL. Noen av mine forfedre er oppført i kirkeboka med dette navnet. Jeg bruker ganske konsekvent den formen jeg finner i kirkeboka. Men, en nevø av min bestefar hadde alltid blitt kalt OLA (med tjukk L), til min forundring så jeg at han i kirkeboka var oppført med OLE.

[Dag Aage Løkke]

Og ja, klart skriftforma av namnet har vore brukt til sosial klatring, eller i alle fall forsøk på det

Dette tror jeg Aase har helt rett i. Alf Prøysen ville aldri ha tenkt på å skrive om Georg Hattemaker, for eksempel. Han måtte hete Jørgen for å kunne være helt nede på "gølvet"!

Jeg tror at Prøysen likte navnet Jørgen. Det gjør jeg også. Og Georg! (Begge er mye brukte slektsnavn i min familie.)

[Vidar Stavem]

Namnemotar har vi alltid hatt. Og ja, klart skriftforma av namnet har vore brukt til sosial klatring, eller i alle fall forsøk på det; eit godt døme er den fiktive personen Erasmus Montanus (Rasmus Berg). Men det er alltid vanskeleg å finne reelle døme på det, fordi skriftformer alltid har variert, og ein ikkje heilt kan vite grunnen til det - er det skrivaren som har gjort vrien, eller er det personen sjølv som har presisert skrivemåten? For eksempel.

 

Når det gjelder Paul så er det i gammel tid ofte skrevet Poul eller til og med Povel.

Embjørg er vel en gammel form for Ingeborg.Har aldri hørt om noen her i nærheten som ikke hette Ingeborg istedet for Embjørg.(men det finnes i Ottadalen tror jeg)både Embjørg og Ymbjørg.

[Jan Søstuen]

Gunnar og Gunder

Mogens, Mons

Lauritz, Laurits, Lars, Lasse

Peder, Per, Petter

osv

 

P.g.a. at det har blitt fortalt til oss av person som vi kjenner kan vi vel anta at personer som er født de (omlag) siste 150 årene med ganske god sikkerhet si om personen het f.eks. Lauritz eller Lars. Personer som er født før det er det vel rimelig å bruke den versjonen som er oppført i kirkeboka. Verre blir det forøvrig dersom det forekommer ulike former ved dåp, konfirmasjon, vielse og begravelse. Da er det vel mer rimelig se på navnetradisjonen i den spesifikke familien det er snakk om, og gjøre noen antagelser om navneformen. Der kan det forøvrig også forekomme avvik med hensyn på hvordan navnet har blitt skrevet. I min slekt forekommer navnet Leiv (uttalt Leif) mens hans sønn i kirkeboka er oppført som Leif.

[Svein Arnolf Bjørndal]

Egentlig er det forbausende kort tid hvor folk har hatt en helt bestemt skriftform av navnet sitt. En oldefar het Carl, f. 1883. Selv skrev han seg både Carl og Karl. En tippoldefar het Iver (1862-1947), og er også i etterslekten kalt Iver. Men selv skrev han seg av og til Ivar.

 

I kirkebøkene for Jevnaker fra 1718 og utover, finner vi formene Ingebret, Engebret og Embret og Paul, Poul og Paal. Peder og Peer også, tror jeg. I hvert fall har jeg sett formen Peer i flere kirkebøker på 1700-tallet. I disse tilfellene må vi tro at presten har brukt uttaleformen av navnet, altså Embret, Pål og Per. I Gausdal skriver presten av og til Siur (Sjur) istf. Syver, som oftest skrives alle andre steder. Begge formene har sitt utspring i Sigurd. Men om folk har sagt Sjur i f.eks. Akershus også, vet jeg ikke. Så der heter de fortsatt Syver hos meg.

 

Man kommer ikke unna enkelte valg. For ikke å få altfor mange former av samme navn, har jeg gjort en viss standardisering. F.eks. har jeg lagt meg på formen Ingebret, istf. Engebret eller Embret. De fleste Lauritz'er har blitt Lars. (Gjelder helst 1600-t. og tidligere). Unntak er gjort der jeg har antatt at personen har vært skrivekyndig, som f.eks. når det gjelder prester. Men heller ikke da kan man være sikker. Det er jo godt mulig at skriveføre personer på 16-1700-t. fant det helt naturlig at et navn ble uttalt på én måte og skrevet på en annen, akkurat som at de fleste mennesker med dialekt skriver enten bokmål eller nynorsk, som kan avvike en hel del fra hvordan de snakker.

[Jonas Jonsson]

Både skrivemåte og uttale kan nok variere.Jeg har mange forfedre som heter Paul.I bygdeboka skrives dette navnet oftest som Pål.

Dette til tross for at i min familie uttales navnet PAUL.Både Onkel,oldefar og tippoldefars far kaltes PAUL.

En bestefar fra en annen side i slekta hette også PAUL.Har ikke noe inntrykk av at Paul er brukt fordi det er noe finere enn Pål.

Det har nok helst med dialekter å gjøre muligens.

 

 

Namneformer som Ole, Peder, Paul, Gunder høyrde upphavleg til skriftmålet, dei er danske skrivemåtar av norske namn. Frå skriftmålet spreidde dei seg til talemålet, serleg frå andre helvti av attanhundradtalet. Det er ein framvokster som òg femner um nedervde namn. Ein Paul i kjeldone kann altso ha kalla seg Pål, jamvel um ættingane hans kalla seg Paul.

[Erik Døving]

Alle desse variantane skaper fort ekstra plunder i slektsgransking. Eg vil nok gjette at den skriftlege (danske) forma kanskje var den finaste. Til dømes "Per/Pe" for Peder/Peter; "Gunja" for "Gunder/Gunnar"; eller "Jan" for Johan. Eg har også vore borti "Søffren" som vel er ein variant av "Severin".

[Dag Aage Løkke]

Takk til dere alle for interessante og spennende synspunkter på dette tema!

[SteinarO]

hei

 

har sett lit på denne. Siden du begynte med Jørgen Georg så er vel den "fineste" ugaven er vel Irgens som jo og skal være en tysk variant. Kom vel inn via Røros, som etternavn.

 

Steinar

[Daniel A. Askeland]

Jeg har kommer over en av mine forfedre som i kirkeboken ble skrevet som "Siri Engelsdatter" men i bygdeboken ble skrevet "Sigrid Ingjaldsdotter".

 

Det har nok mye med dialekt å gjøre, for gården hun kom ifra skrives "Tysse" mens de som flyttet til Bergen påkalte seg "Tøsse".

[Gine Olsen Danmark]

Hei!

 

Jeg har tre generasjoner m variasjoner av "Lars" i Kristiansand: Lars Thobias f. 1842, sønnen Lorentz Theodor f. 1870 og sønnesønnen Lauritz Thorvald f 1898. Det må helt opplag være oppkalling, men med en moderne drei på det. Bruken av tz på slutten er antakelig tyskpåvirket. 2-navnet på Th varierer også etter moten. Ingen av de tre brukte dog annet enn 1-navnet og det ble uttalt som det var skrevet.

 

Mvh Gine.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Når ein diskuterer namn og namneformer må ein ha fleire perspektiv på plass. For det fyrste må vi kva tidsperiode vi snakkar om. Fram til for eit par hundre år sidan eller så var namnet hovudsakleg eit munnleg fenomen. Eit barn "heitte" det familien valde å kalle det, enten det var Ola eller Malna. Presten skreiv namnet slik han ville skrive det ved dåpen; denne innførsla såg aldri foreldra, og avviket frå det munnlege namnet kunne vere stort. Denne "presteskrivemåten" vil for mange namn variere med presten, og vil ikkje alltid vere lik neste gong personen vert nemnd.

 

Før skulesystemet vart godt nok utvikla var det eit fåtal som kunne skrive namnet sitt, og for dei som kunne det var det sjeldan aktuelt - det var stort sett berre i retts-systemet det var nødvendig.

 

Men så etter kvart kom skulestellet på plass og etter at born t.d. fekk eigne skrivebøker var det straks behov for å merkje dei med namn - som ikkje alltid vart likt skrive frå gong til gong, men likevel: Det skriftlege namnet vart etter kvart ein bruksgjenstand, og brukaren sjølv kunne påverke korleis det skulle skrivast.

 

Derfor har eg to ulike prinsipp når eg set namn på folk - i eldre tid normaliserer eg til ei form som ligg nær lokal uttale, t.d. Mari, medan eg i nyare tid vil ha både Marie og Maria i tillegg, fordi eg tek omsyn til kva folk sjølve meinte om skrivemåten.

 

Spørsmålet i overskrifta er nok mest aktuelt for denne nyare tida, og eg svarar, som lenger oppe, eit klart ja på dette. Tenk berre på ch for k - i ein periode for nokre år sidan var det nærmast utenkjeleg å kalle eit spebarn for t.d. Rakel, men skreiv du Rachel vart det straks meir akseptabelt.

[Arvid Andersen]

Jeg arbeider med Sørlandsgenealogien. Landsdelen betraktes jo normalt være mye influert av Danmark, i alle fall i den perioden jeg har kartlagt, 1591 til 1647.I mine lister fra den nevnte perioden så har jeg ikke funnet noen som kalles Georg, men 40 menn med navnet Jørgen og 1 Jøren. 5 kvinner heter Joran, 2 Joren og 1 Jorun. At det ikke finns noen Georg og hele 40 Jørgen (av 6424 personer) kan enten indikere at de ikke var så "fine" på Agder eller så er det et godt eksempel just på den danske inflytelsen.

Arvid Andersen

[Marianne Solli]

Ellers så burde vel navnet Georg være blant de mer 'fine'. Jeg titter i Aschehoug og Gyldendals store leksikon, og en hel mengde med konger, hærførere, helgener, diktere m.m. fyller opp sidene der.

[Else B. Rustad]

Professor Georg Sverdrup (f. 1770)er døpt Jørgen...

[Vidar Stavem]

Professor Georg Sverdrup (f. 1770)er døpt Jørgen...

 

 

Litt navnehistorikk:http://no.wikipedia.org/wiki/Georg

 

Beklager,linken virka ikke.

[Håvard Moe]

Jeg har kommer over en av mine forfedre som i kirkeboken ble skrevet som "Siri Engelsdatter" men i bygdeboken ble skrevet "Sigrid Ingjaldsdotter".

Dette er nok eit vanleg "problem", og avheng nok mykje av i kor stor grad forfattaren har normalisert til lokale dialektformer eller ikkje, ja. Det er nok lettare å henge med her om ein kjenner den lokale dialekta og namneformer i daglegtale...

 

Har sjølv hatt problem med å finne att "Gunnar Pålsen" frå bygdeboka før eg byrja leite etter "Gunder Paulsen" - for ikkje å snakk om "Tarjei" vs. "Torgeir"...

 

Dette med namn i kjeldene kan jo ofte vere vanskeleg, ettersom vi som regel snakkar om ein embetsmann (kan hende dansk?) som tolker ei munnleg namneform i noko han kan relatere til. Eit og same namm kan variere i ulike kjelder.

 

 

Når eg tenkjer meg om har eg òg vore borte i eitt tilfelle der det som i utgangspunktet er eitt namn er skrive på to formar: I tilknytning til kopparverket på Løkken Verk i Meldal/Orkdal finn vi fleire familier med innflytta fag-arbeidarar, m.a. dei som vert kalla Franke (Frank, Franck, Francke). Her går namnet Petter att, og er t.d. i kyrkjeboka ofte skild frå den vanlege forma Peder. I mine tankar har nok dette hatt årsak i ulik dialekt/sosiolekt, som har gitt ulike former av same namnet.

[Marianne Solli]

Til Håvard (23) og andre: Denne forvanskingen av navneformer har pågått ganske langt 'opp i vår tid'. Jeg kan ta mitt eget navn som eksempel. Inntil jeg var 18 år skrev jeg fornavnet mitt annerledes enn i dag, og jeg brukte også et helt annet etternavn (i god tro). Som 18-åring søkte jeg videreutdanning, og der hadde skoleledelsen tydeligvis 'snoket' i kirkebøker eller folkeregister. Jeg ble i alle fall innkalt på rektors kontor der jeg fikk forelagt en annen skrivemåte på mitt fornavn, og også etternavnet jeg brukte var forskjellig fra det som var innført i registeret. Jeg må si at jeg ble ganske paff. Rektoren anbefalte meg å søke om å få fortsette med å bruke navneformene jeg var vant til, noe han kunne hjelpe meg med, men etter å ha tenkt meg om en stund besluttet jeg å gå over til disse navnene som var innført. En stund følte jeg at jeg skiftet personlighet også, og det var ganske eiendommelig. :)

[Helge Hålåsæter]

Løche er "finere" enn Løkke