Er noen navn "finere" enn andre?

[Marianne Solli]

:P

Løche er "finere" enn Løkke

[Dag Aage Løkke]

Løche er "finere" enn Løkke

 

:rolleyes: He he

 

Takk for mange svært interessante kommentarer og synspunkter. Det var moro med så mye respons på dette.

 

Når jeg skrev "finere" i spørsmålet mitt, så mener jeg selvsagt ikke at noen navn er finere enn andre, og nettopp derfor skrev jeg også ordet i anførselstegn. Men spørsmålet er jo om tidligere tiders oppfatninger om at noe var "finere" kan ha påvirket manges navnevalg. Jeg valgte da også bevisst to parallelle navn fra min egen familie for ikke å "henge ut" andres.

 

Jeg syntes Helges kommentar var morsom, men følte også behov for å oppklare dette litt overfor andre som eventuelt tolker disse ting annerledes.

[Dag Aage Løkke]

Et annet fenomen som vel også berører dette tema, er at i "gamle" dager så oversatte man navn fra et språk til et annet. Kong Haakon VII, som var prins Carl i Danmark, ble kalt Charles i England. Og hans kone (dronning Maud) - som var engelsk - kalte ham Charles så lenge hun levde. Jeg antar at hans nærmeste familie i Danmark også fortsatte med å kalle ham Carl etter at han ble konge i Norge, selv om han her tok navnet Haakon.

 

Et annet eksempel er kong James av Skottland og England som i norske historiebøker heter kong Jakob. For eksempel den king James (kong Jakob) som giftet seg i Oslo på 1590-tallet med kong Christian IVs søster prinsesse Anne. Og så har vi Martin Luther som på dansk heter Morten!

 

I våre dager gjør vi ikke dette lenger i Norge. Den nåværende prinsen av Wales heter jo Charles, og vi oversetter ikke det til Karl. Vi sier Charles, vi også. Men de som representerer de store verdensspråkene, oversetter vel fortsatt utenlandske navn til sitt eget språk. Dronning Elisabeth heter for eksempel Isabel på spansk. Jeg antar at svenskekongen Carl XVI Gustav også heter Charlos i Spania, som sin spanske kollega.

[Tore S. Falch]

I våre dager gjør vi ikke dette lenger i Norge.

 

Nei, vi oversetter vel ikke lenger navnene til nålevende statsoverhoder - med ett unntak: Pavens navn. Ta som eksempel de to pavene som vi på norsk kalte Johannes Paul, mens de på latin het Ioannes Paulus og på italiensk Giovanni Paulo. Andre varianter er John Paul, Jean-Paul, Jan Pavel, Juan Pablo, Jóhannes Páll, Jonas Paulius, Janis Pavils, João Paulo, Jan Pawel, Gioan Phaolô, Ivan Pavao, Johannes Paavali, Ioan Paul, Ioannis Pavlos, Jiok-bong Pó-lok - listen kunne ha vært gjort enda lengre.

 

Forklaringen på at akkurat Pavens navn har alle disse variantene, er vel at pavenavnene ofte er knyttet til bibelske personer, og disse har jo forskjellige navn på forskjellige språk. Derfor er det litt merkelig at vi på norsk bruker navnet Paul på de åtte pavene som har brukt dette navnet, mens den bibelske personen jo heter Paulus i den norske Bibel-oversettelsen. Svenskene, derimot, har kalt pavene Paulus, mens danskene gjør som vi (- eller kanskje helst motsatt).

 

Også den nåværende Pavens navn, Benedikt, har mange varianter: Benedictus, Benedetto, Benoît, Bento o.s.v. Også her benytter svenskene det latinske navnet med -us-endelsen.

 

Jeg antar at svenskekongen Carl XVI Gustav også heter Charlos i Spania, som sin spanske kollega.

 

Ja, det stemmer nesten - spanjolene kaller ham Carlos Gustavo.

 

Og på finsk heter han Kaarle Kustaa !

[Dag Aage Løkke]

Dette var interessant, Tore, og selvfølgelig skriver spanjolene Carlos uten den h-en som jeg puttet inn.

[Tore S. Falch]

Dronning Elisabeth heter for eksempel Isabel på spansk.

 

Litt morsomt at du nevnte akkurat henne i denne sammenhengen, for her har vi kanskje et eksempel på at vi faktisk har en egen norsk skrivemåte på et fremmed statsoverhodes navn. På engelsk skrives navnet hennes med z - Elizabeth - mens det ser ut til at vi (- du også!) på norsk helst skriver det med s - Elisabeth. (Det ser altså ut til at vi helst vil unngå den "u-norske" z'en - men paradoksalt nok holder vi likevel fast ved den like så u-norske -th-endelsen!)

 

Et Google-søk på "Dronning Elisabeth" gir ca 247000 treff i norske sider, mens et tilsvarende søk på "Dronning Elizabeth" gir ca 93400 treff. Det norske Wikipedia skriver det med s - Store Norske Leksikon skriver det med z.

 

Jeg vet ikke om Språkrådet har gitt en anbefaling om skrivemåten av den britiske dronningens navn.

 

Andre har diskutert dette før oss - se denne kategoridiskusjonen på Wikipedia.

[Arild Kompelien]

Når jeg skrev "finere" i spørsmålet mitt, så mener jeg selvsagt ikke at noen navn er finere enn andre, og nettopp derfor skrev jeg også ordet i anførselstegn. Men spørsmålet er jo om tidligere tiders oppfatninger om at noe var "finere" kan ha påvirket manges navnevalg. Jeg valgte da også bevisst to parallelle navn fra min egen familie for ikke å "henge ut" andres.

 

Oppfatningen av at noen skriveformer av navn er finere enn andre, er ikke bare et historisk fenomen, men lever like godt i dag. Det er bare å se i avisene på navn på barn. Mange tror Camilla er finere enn Kamilla, Carl finere enn Karl, Marthe finere enn Marte, Aage finere enn Åge. Noen ganger kan det bli komisk når man vil ha h i etternavnet Dal, for hvor skal man plassere den? Dahl eller Dalh?

 

I de fleste tilfellene vil det likevel være slik at det kun dreier seg om skriveformer, navnet vil være det samme. Camilla er /kamilla/ akkurat som Kamilla, og Carl er /karl/ osv.

[Dag Aage Løkke]

Ja, jeg er på det rene med at det også er slik i dag. Når jeg skriver Aage istedenfor Åge, er det fordi mine foreldre valgte det, og jeg har vokst opp med den skrivemåten. Navnet er arvet fra min far som ble født før aa ble til å i skriftspråket vårt. Men min kone og jeg har valgt de norske skrivemåtene for våre barn som er født på 1970-tallet (K istedenfor Ch og Å for Aa etc).

Men det kan jo bli skryt av det også, he he.

 

Det er nok mange (gode) grunner til at folk velger som de gjør, ikke bare snobberi. Arver man Dahl (og ikke Dal), så fortsetter man naturlig nok med det.

Det navnet vi får og vokser opp med, det blir jo vårt, og da får vi følelser knyttet til det - og til skrivemåten.

[Aase R Sæther - Gloppen]

For ikkje så lenge sidan var eg i kontakt med ein kar som stamma frå ein gard her i bygda, eg skal ikkje seie kva for ein. Han hadde hatt dette gardsnamnet til etternamn i alle år, men hadde nyleg endra skrivemåten til det heilt ugjenkjennelege; etter at han hadde begynt å lese gamle papir hadde han funne den "opphavlege" og "rette" skrivemåten i eit dokument frå 1600-talet, full av overskotsbokstavar og det heile. Namnet var blitt omlag dobbelt så langt og han var veldig fornøgd med å ha fått eit flott, autentisk namn som han var åleine om.

 

Eg brydde meg ikkje med å ta nokon diskusjon på dette.

 

Rett nok ikkje fri for ekstrabokstavar sjølv, men som for Dag Aage - eg respekterer valet til foreldra mine, og etternamnet som eg har fått gjennom ekteskapet får eg skulde på bestefar til mannen min; han reviderte det opphavlege gards-etternamnet sitt på 20-talet ein gong, fjerna ei lang førestaving og putta inn ein h. Eg lever med den.

[Dag Aage Løkke]

Full støtte til Aase på det!

 

Ellers er det jo morsomt å tenke på for eksempel navnet Treschow. Det er jo et "fint" navn. Opprinnelsen er imidlertid tresko. Den første Treschow i Norge var en treskomaker fra Danmark, var han ikke det? Vi har blant annet Treschow bru og Treschows gate etter ham i Oslo. De av dere som har vært en del i Danmark, vil også gjenkjenne den felles uttalen av ordet tresko og navnet Treschow.

 

Min oldefar var også skomaker, men han laget nok ikke tresko. Han kalte seg Løkke etter den løkka han bodde på ...

[Ketil Harbek]

Skrivemåten for navn har vel også mye med tradisjon og oppkalling å gjøre. Jeg synes ikke man behøver å begrunne hvorfor man bruker f.x. 'aa' i stedet for 'å' etc.

 

Jeg får som regel skrevet etternavnet mitt med '-ck' til slutt av dem som ikke kjenner det. (Men så "fint" er det altså ikke.) Og fornavnet "mangler" en bokstav - det burde hatt en 'j' som andre bokstav om det skulle fulgt uttalen. Men skulle jeg endret det, ville det ikke vært "meg" lenger.

[Ivar S. Ertesvåg]

Navnet er arvet fra min far som ble født før aa ble til å i skriftspråket vårt.

 

Då har du gammal far....; han må iallfall vere fødd før 1880! ;-)

 

Men i same gata: Eg la merke til at i panteboka, då besteforeldra mine kjøpte ein del av garden frå oldeforeldra mine i 1928, så hadde ungfolket (f. 1903 og 1905) skrive under med Ertesvåg (med å) som etternamn, medan dei to eldre hadde skrive Ertesvaag.

[Dag Aage Løkke]

Då har du gammal far....; han må iallfall vere fødd før 1880! ;-)

 

Men i same gata: Eg la merke til at i panteboka, då besteforeldra mine kjøpte ein del av garden frå oldeforeldra mine i 1928, så hadde ungfolket (f. 1903 og 1905) skrive under med Ertesvåg (med å) som etternamn, medan dei to eldre hadde skrive Ertesvaag.

 

Da ungfolket hos deg skrev under med navnet sitt i 1928, var det gått ti år etter 1918. Og jeg mener å "huske" at aa ble erstattet med å i 1918. Min far ble født i 1915, altså mens det fortsatt var vanlig å skrive aa. Men jeg skal ta en googlekontroll og se om 1918 er riktig ...

[Marianne Solli]

Skrivemåten for navn har vel også mye med tradisjon og oppkalling å gjøre. Jeg synes ikke man behøver å begrunne hvorfor man bruker f.x. 'aa' i stedet for 'å' etc.

 

Jeg får som regel skrevet etternavnet mitt med '-ck' til slutt av dem som ikke kjenner det. (Men så "fint" er det altså ikke.) Og fornavnet "mangler" en bokstav - det burde hatt en 'j' som andre bokstav om det skulle fulgt uttalen. Men skulle jeg endret det, ville det ikke vært "meg" lenger.

Jeg ville nok også ha skrevet fornavnet ditt med j, særlig siden du uttaler navnet med kj-lyd. Noen jeg kjenner sier (og skriver) også Ketil uten j, og da er det enklere å vite stavemåten. Jeg ville nok også ha puttet på en c i etternavnet, hvis jeg ikke visste ...

 

Ellers ville du nok ha vært "deg" selv om du forandret stavemåten, men hvorfor skal du det egentlig? Navnet ditt er flott som det er.

[Leif Biberg Kristensen]

Då har du gammal far....; han må iallfall vere fødd før 1880! ;-)

 

Men i same gata: Eg la merke til at i panteboka, då besteforeldra mine kjøpte ein del av garden frå oldeforeldra mine i 1928, så hadde ungfolket (f. 1903 og 1905) skrive under med Ertesvåg (med å) som etternamn, medan dei to eldre hadde skrive Ertesvaag.

 

Knut Hamsun skrev vel aldri en Å i hele sitt liv, hans siste bok heter «Paa gjengrodde stier» og kom i 1949.

[Dag Aage Løkke]

Knut Hamsun skrev vel aldri en Å i hele sitt liv, hans siste bok heter «Paa gjengrodde stier» og kom i 1949.

 

Nå har jeg googlet og funnet ut at "aa" ble endret til "å" ved språkreformen av 1917 (jeg bommet altså med ett år).

Men det er vel ikke forbudt verken å tale eller skrive et konservativt språk, eller et radikalt for den saks skyld.

[Gunnar Sigdestad]

Sokneprest til Davik, Søren Albert Winger (1847-1904) brukte å allereide i 1877 då han vart sokneprest til Loppa.

[Dag Aage Løkke]

Ja, denne soknepresten er da et eksempel på en som var språklig "radikal" ganske tidlig, og som altså lå foran regelverket (normeringen).

Sånn var det vel også med navnet Christiania/Kristiania. Noen skrev byens navn med K lenge før 1877 og andre skrev det med C lenge etterpå!

 

PS: Det er bare et pussig sammentreff at årstallet her (1877) er det samme som i innlegget foran.

[Ivar S. Ertesvåg]

Nå har jeg googlet og funnet ut at "aa" ble endret til "å" ved språkreformen av 1917 (jeg bommet altså med ett år).

Men det er vel ikke forbudt verken å tale eller skrive et konservativt språk, eller et radikalt for den saks skyld.

 

Å-en er nok monaleg eldre enn dette. Det var eit Skandinavisk rettskrivingsmøte i 1869, der det vart tilrådd å bruke å i alle dei skandinaviske språka. Knud Knudsen og Henrik Ibsen deltok på møtet og følgde sjølve tilrådinga etterpå. Bjørnstjerne Bjørnson (elles ein kjend "skandinavist") likeins. (Eit par andre tilrådingar frå møtet var at ein tok i bruk latinske bokstavar istadenfor gotisk/fraktur, og at ein gjekk over til å skrive substantiv med liten forbokstav. Begge desse vart gjennomførte.)

Det som skjedde i 1917, var at å-en vart tilrådd skrivemåte i den offisielle rettskrivinga - men aa var "lovleg" fram til 1938, då å vart eineform.

 

Å finne nokon som skreiv å i 1870- og -80-åra, skulle ikkje vere så vanskeleg. Eg har sett både kyrkjebøker (t.d. Kb Ulstein frå 1883) og pantebøker med å frå denne tida. Litt radikalt var det kanskje, men ikkje akkurat revolusjonært.

 

I svensk var å-en vanleg frå reformasjonen (fordi han vart brukt i katekisma og nytestamentet som kom på svensk i 1526).

[Dag Aage Løkke]

Takk for svært interessant informasjon, Ivar! (Min far Aage hadde forresten Ivar som sitt andre navn.)

 

Jeg mener også å ha lest et sted at å-en er en gammel norsk bokstav, kan det stemme? Da ble den i tilfelle borte i dansketiden og så hentet fram igjen på 1800-tallet.

[Ivar S. Ertesvåg]

Jeg mener også å ha lest et sted at å-en er en gammel norsk bokstav, kan det stemme? Da ble den i tilfelle borte i dansketiden og så hentet fram igjen på 1800-tallet.

 

Gammalnorsk har ein á, som mange meiner vart uttala om lag som vår å. (Kongane heitte Hákon, ikkje Haakon eller Haagen.) I islandsk skriv dei det slik framleis og uttalar det om lag som vi seier "au" ("naul og traud" for nál og þráð); eller som dei seier å i indre Sogn.

Skrivemåten å finst i norske tekstar frå mellomalderen; eit kjapt søk i Diplomatarium Norvegicum gjev nokre tilslag: http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=11868&s=n&str=%E5 (1568), http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=13576&s=n&str=%E5 (1432) og http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=9776&s=n&str=%E5 (1368). Med atterhald om at tekstugåva er bokstavrett avskrift på desse punkta.

 

Om bokstaven forsvann heilt i "dansketida" er vel litt uklart. Han var som nemnt vanleg i svensk (og vart kalla "svensk å"). Dansk skriftspråk vart ikkje normert før seint på 1700-talet, så iallfall fram til då skulle vi kunne finne norske å-ar.

 

....

 

sidan eg påstod at det ikkje var så vanskeleg å finne kyrkjebøker med "å" frå 1870-talet, måtte eg prøve. Ein prest frå 1877 vart nemnt ovanfor, så eg må greie det litt betre, 1876: Ringebu i Oppland, konfirmant nr.2 her: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=8947&idx_id=8947&uid=ny&idx_side=-377 (frå "Ødegarden"). Men vi ser at denne presten vaklar mellom å og aa.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Handtering av islandsk a med strek ergrar meg litt. Døme: Den gode fotballspelaren Gunnarson har eit mellomnamn som sjeldan eller aldri blir korrekt uttalt.

[Kristian Hunskaar (privat)]

Handtering av islandsk a med strek ergrar meg litt. Døme: Den gode fotballspelaren Gunnarson har eit mellomnamn som sjeldan eller aldri blir korrekt uttalt.

 

... og som de fleste reporterne oppfatter som et etternavn, jf. at de omtaler ham som "Pall Gunnarsson". Det blir akkurat som å snakke om "Arne Riise" eller "Gunnar Solskjær".

[Aase R Sæther - Gloppen]

"Gunnar Solskjær".

Akkurat! Og namnet er Pål / Paul.

[Anne Hildrum]

Hvorfor skal vi forvente at navn fra andre land blir uttalt korrekt hos oss?

Det er ikke bare om navn dette kommenteres, men om byer o.l.

Det er vel relativt ofte våre navn etc blir radbrekket eller heter noe

annet på utenlandsk mål, da må vel folk også kunne forvente at man

her i Norge uttaler utenlandske navn anderledes. Forøvrig blir vel også

stedsnavn i Norge uttalt ulikt avhengig av hvor du kommer fra og om du evt

kjenner til hvordan folk på stedet uttaler det.

 

Anne