Kyrkjebøker - Kva var kjeldene for dei?

[Torbjørn Igelkjøn]

I ei klokkarbok er det i 1911 ført at xxx er f. 8/10, og døypt 31/12 same året. Denne personen, som no er 100 år hevdar at fødselsdatoane på ho og systera, i følgje klokkarboka f. 6/9 1913, og døypt 12/10 1913, er bytte om. Ho seier mor hennar fortalte dette, og at ho skulle vere fødd 14 dagar før Oddleif Fagerheim, dette stemmer med at han i følgje klokkarboka er f. 20/9 1911. Både i 1911 og 1913 er dåpsbarna nummerert, og ført kronologisk etter dåpsdato.

 

Spørsmålet mitt er om klokkarbøkene vart ført fleire år i ettertid, slik at dette er mogeleg. Korleis var gangen frå nokon vart fødd/døypt til kyrkjebøkene vart ført?

 

Håpar nokon av dykk kan seie litt om dette. Presiserer at fødselsåra skal vere rette, men at det altså er dag/månad som evt. er bytte om.

 

Kildeinformasjon: Sogn og Fjordane fylke, Dale i Fjaler, Klokkerbok nr. C 3 (1894-1917), Fødte og døpte 1911, side 63.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=1984&idx_id=1984&uid=ny&idx_side=-65

[Einar Rygg]

Som nabo til klokkaren veit eg at klokkarboka for Gimmestad vart ført av klokkaren, som kjende alle i bygda. Han var og læraren. Nokre gonger for året møtte presten opp i heimen hans og dei konfererte minesterialbok og klokkarbok.

Klokkarboka bør difor vera rett når vi kjem inn på 1900-talet. Ingen kan garantere at feil ikkje kan påvisast, men

det er oftare at slektningar mishugsar seg, utan at eg vil påstå noko slikt i dette aktuelle tilfelle.

Med helsing Einar.

[Erlend E. Mæhlum]

I værste fall så kan du finne ut om det eksisterer noen jordmorprotokoll eller fødselsmeldinger fra disse årene.

[Trond Okkenhaug]

Det er vel mulig å sjekke mot MINI=ministerialboka=Kirkeboka. Det kan nok tenkes at Klokkerboka enkelte tilfeller er ført i ettertid mot MINI, og at det da har skjedd en forveksling??

[Torbjørn Igelkjøn]

Det går sjølvsagt an å sjekke ministerialboka (som ikkje ligg på nettet), men truleg står det vel det same der som i klokkarboka, skattelistene for 2001 (og heilt sikkert også folkeregisteret).

 

Men er det usannsynleg at ministerialbok og klokkarbok kan ha blitt ført to år eller meir i ettertid? Kva var kjeldene for prest og/eller klokkar? Jordmora, foreldra sjølv, tok dei notatar, brukte dei eigen hukommelse osv.?

 

Edit: Klokkaren i Dale på denne tida var Andreas Sande, far til diktaren Jakob Sande.

 

Her er eit merkeleg eksempel frå nabosoknet, Holmedal sokn. Arnold Tollakson Haugland, f. 21/11 1913, og døypt 15/3 1914. Her har ikkje klokkaren visst kven som var foreldra, sjølv om faren er oppført som fadder. Ein legg også merke til at klokkarbøkene overlappar kvarandre:

 

Kildeinformasjon: Sogn og Fjordane fylke, Holmedal i Fjaler, Klokkerbok nr. B 2 (1895-1915), Fødte og døpte 1914, side 48.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=1983&idx_id=1983&uid=ny&idx_side=-50

 

Kildeinformasjon: Sogn og Fjordane fylke, Holmedal i Fjaler, Klokkerbok nr. B 3 (1913-1940), Fødte og døpte 1914, side 7.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=2077&idx_id=2077&uid=ny&idx_side=-9

 

Dette innlegget har blitt redigert av Torbjørn Igelkjøn: 12 October 2011 - 00:15

 

Redigert 1/9 2013: Retta lenkene slik at dei er klikkbare.

Endret September 1, 2013 av Torbjørn Igelkjøn

[Torbjørn Igelkjøn]

Prøver å vekkje til live denne tråden. Kyrkjebøkene vert rekna som primærkjelder, men kva var eigentleg kjeldene for prest eller klokkar når dei skreiv ned fødsels- og dåpsdata i kyrkjebøkene rundt 1900? Kor lang tid gjekk det frå eit barn vart døypt, til opplysninga vart ført i kyrkjebøkene?

[Ivar S. Ertesvåg]

I ei klokkarbok er det i 1911 ført at xxx er f. 8/10, og døypt 31/12 same året. Denne personen, som no er 100 år hevdar at fødselsdatoane på ho og systera, i følgje klokkarboka f. 6/9 1913, og døypt 12/10 1913, er bytte om. Ho seier mor hennar fortalte dette, og at ho skulle vere fødd 14 dagar før Oddleif Fagerheim, dette stemmer med at han i følgje klokkarboka er f. 20/9 1911. Både i 1911 og 1913 er dåpsbarna nummerert, og ført kronologisk etter dåpsdato.

 

Spørsmålet mitt er om klokkarbøkene vart ført fleire år i ettertid, slik at dette er mogeleg. Korleis var gangen frå nokon vart fødd/døypt til kyrkjebøkene vart ført?

 

Håpar nokon av dykk kan seie litt om dette.

 

Kildeinformasjon: Sogn og Fjordane fylke, Dale i Fjaler, Klokkerbok nr. C 3 (1894-1917), Fødte og døpte 1911, side 63.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=1984&idx_id=1984&uid=ny&idx_side=-65

 

Du spør vel eigentleg om tre heilt ulike ting: Korleis kyrkjebokføringa skulle vore gjort, korleis det faktisk vart gjort i Dale i Fjaler; og så om to systre f.1911 og 1913 kunne få bytte om i klokkarboka.

 

Svaret på det første er vel at det skulle førast fortløpande både av prest og klokkar.

Eg har ikkje noko konkret kjelde, men meiner å ha lest at dei to skulle samanliknast minst ein gong i året.

 

Dersom vi blar litt i den boka du viser til, kjem vi til notatsidene:

http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=1984&idx_id=1984&uid=ny&idx_side=-177

Her ser vi at i dei første åra vart klokkarboka kontrollert ("konfererte" - dvs samanlikna med presteboka) og/eller førevist med 1/2-1 års mellomrom. Seinare er dette sjeldnare.

Det kan vere at regelen om årleg konferering er oppheva tidleg på 1900-talet.

 

 

For dei som er fødde så seint som 1911/1913, er det fleire kjelder å sjekke. Sannsynlegvis finst det ein skuleprotokoll; venteleg med liste for kvart år. Slike protokollar trur eg ligg i det kommunale arkivet.

Litt enklare er det vel å spørje kven ho gjekk på skule saman med. Så kan du sjekke alderen på desse....

 

Konfirmasjonen er også ei opplagd kjelde. Boka her har konfirmasjon til og med 1927. Hundreåringen din er konfirmert i (september) 1926, alstå nær 15 år gammal. http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=3718&idx_id=3718&uid=ny&idx_side=-68

Systera (f. 1913) er ikkje konf. i denne boka, altså tidlegast 1928 - då ho var 15 år. Det er lite svært lite truleg at dei var bytte om slik at det var 13-åringen som vart konfirmert i 1926 og 17-åringen i 1928. Eg er ikkje sikker på reglane i 1926, men ein del tiår tidlegare måtte ein ha særskilt løyve frå biskopen om personar under 14 år skulle konfirmerast.

 

Røystemanntal skulle også kunne vere ei sikker kjelde. Dersom dama er registrert som røystefør som 23- eller 24-åring, er det utenkjeleg at ho var berre 21 eller 22 (frå 1920 til 1946 var røysterettsalderen 23 år).

[Torbjørn Igelkjøn]

Det er mogeleg eg skreiv litt uklårt. Eg presiserer difor at det er fødselsdatoen som evt. er bytt om på dei to syskena. Årstala er rette. Altså skal Solveig ha vore fødd 6/9 1911, dvs 14 dagar før Fagerheim. Og ikkje 8/10, slik klokkarboka seier.

 

Ein legg merke til at systera vart døypt 12/10 1913. Dersom dette er rett må ho då evt. ha vorte døypt fire dagar etter fødselen. Dette virkar merkeleg, kan dåpsdatoane også vere bytte om?

 

Dei andre kjeldene du nemner byggjer vel på kyrkjebøkene. Dersom dette har blitt feil er det vel same feilen alle stader?

 

Men kven var det prest og klokkar spurte når dei skreiv inn opplysningane i kyrkjebøkene? Jordmorprotokoll/fødselsmelding er nemnt i #3. Kan dei ha vore utgangspunkt for opplysningane i kyrkjebøkene, og så har prest og/eller klokkar rota ved føring mot desse to år i ettertid? Og korleis kan det ha seg at foreldra til Arnold i #5 manglar i 1913?

 

Kan ein sjå på kyrkjebøker som sekundærkjelder?

Endret Oktober 13, 2011 av Torbjørn Igelkjøn

[Ole Yttri]

Min første reaksjon på påstanden din var at det ikke kunne være mulig at klokkerboka var ført først 2 år etter at dåpen var skjedd. Det måtte ha vært en praksis som var langt utenfor det tillatte, og en skulle ikke tro at det ville kunne skje.

 

Men etter å ha bladd litt, lurer jeg på om noen av datorubrikkene kan være ført inn etterpå. Kan det tenkes? - at fødselsdato er ført inn senere? Ser at stor A er skrevet på to forskjellige måter (i månedene august og april), men det er kanskje bare skriveren som er inkonsekvent?

 

Som sagt i første avsnitt, det du antyder høres egentlig helt usannsynlig ut. Men hvis fødselsdato (for enkelte av de døpte) er utfylt seinere, kunne det kanskje skje slik. Men det høres jo i så fall ut som en ganske merkelig praksis.

[Johan I. Borgos]

Jeg kjenner et tilfelle der kirkeboka opplagt blei ført i ettertid. Da jeg like før 1990 begynte å skrive bygdebøker, lot jeg gamle folk få kopier av slektstabellene for å luke ut feil. Da kom tre meget troverdige personer og sa jeg hadde ført feil fødselsår på dem, 1909 i stedet for 1910 i alle tre tilfellene. To av personene hadde til og med vaksinasjonsattester som tyda sterkt på at 1910 var riktig fødselsår. Den aktuelle kirkeboka var ikke innsendt, og jeg sjekka på nytt, men med samme resultat. Alle tre var uten tvil ført inn i 1909, altså ett år for TIDLIG. Hvordan kunne det være mulig? Så oppdaga jeg to ting. For det første var dåpsinnførslene for halve 1909 og det meste 1910 skrevet "med samme penn og blekk", og for det andre slutta presten like før jul i 1910. Forklaringa ser derfor ut til å være at presten i lengre tid hadde ført dåpene på "lauslapper", og så fikk han det litt for travelt med å føre dem inn på slutten av embetstida si. Tre lapper havna på feil årstall.

 

Jeg veit ikke hvor mange "lauslapp-prester" som har ført kirkebøker. Trolig er dette et sjeldent tilfelle, utelatelser er nok langt vanligere, det samme gjelder feilføring av fødselsdato. En mann kom til meg og ville ha hjelp til å få retta fødselsdatoen sin. Kirkeboka og folkeregisteret sa 29.12.1926, han meinte sjøl at han var født to dager seinere, på nyttårsaften. Også klokkerboka og fødselsregisteret sa 29.12, men kirkeboka og fødselsregisteret var ført av samme mann, presten, og klokkerboka virka å være ei avskrift av kirkeboka. Folkeregisteret blei satt opp over tjue år seinere, antakelig med kirkeboka som kilde. Der sto saka til "jordmorsedlene" tilfeldigvis blei funnet. De blei jo ført "der og da", og der sto det 31.12. Forklaringa på feilen i kirkeboka ser ut til å være at presten hadde ført inn to barn med fødselsdato 29.12, og så skreiv han samme dato en gang for mye.

 

Dette kan virke som detaljer og småpirk, og hjelper neppe Torbjørn særlig. Men eksemplene viser i hvert fall at kirkebøkene ikke er ufeilbarlige. Kirkebokføreren kan gjøre feil, og man må ha flaks for å avsløre feilene.

[Ivar S. Ertesvåg]

Det er mogeleg eg skreiv litt uklårt. Eg presiserer difor at det er fødselsdatoen som evt. er bytt om på dei to syskena. Årstala er rette. Altså skal Solveig ha vore fødd 6/9 1911, dvs 14 dagar før Fagerheim. Og ikkje 8/10, slik klokkarboka seier.

 

Ein legg merke til at systera vart døypt 12/10 1913. Dersom dette er rett må ho då evt. ha vorte døypt fire dagar etter fødselen. Dette virkar merkeleg, kan dåpsdatoane også vere bytte om?

 

Dei andre kjeldene du nemner byggjer vel på kyrkjebøkene. Dersom dette har blitt feil er det vel same feilen alle stader?

 

Men kven var det prest og klokkar spurte når dei skreiv inn opplysningane i kyrkjebøkene? Jordmorprotokoll/fødselsmelding er nemnt i #3. Kan dei ha vore utgangspunkt for opplysningane i kyrkjebøkene, og så har prest og/eller klokkar rota ved føring mot desse to år i ettertid? Og korleis kan det ha seg at foreldra til Arnold i #5 manglar i 1913?

 

Kan ein sjå på kyrkjebøker som sekundærkjelder?

 

Ja det var til å misforstå....

 

Ei rett ført klokkarboka er ei sekundærkjelde; det skulle vere duplikat av presteboka og ved (den årlege) kontrollen skulle avvik rettast.

Presteboka er primærkjelde for dåpsdatoen. Ein må kunne gå ut frå at presten heldt greie på datoar og dåpsbarn. For fødselsdatoen spurde han naturlegvis den som melde barnet til dåp. I mange tilfelle ville det seie faren.

Presten kan også ha fått fødselsmelding frå jordmora.

 

Jordmora skulle føre protokoll over alle fødslane. Det vert ei primærkjelde. Du må høyre med det aktuelle statsarkivet (Bergen).

 

Ei evt. ombytting av dåpsdagar gjev ei kjelde til: Både 31.12.1911 og 12.okt.1913 er sundagar - så det er problemlaust. Byter vi om dagane, altså 12.okt.1911 og 31.12.1913, så er det ein torsdag og ein onsdag. Dersom det var barnedåp desse dagane, skal det vere ført inn i dagsregisteret til presten (vanlegvis ein bolk i kyrkjeboka - men ikkje i klokkarboka) at han hadde barnedåp den dagen. Det gjeld for sundagar også, men 12.okt 1913 var det fleire dåpsbarn.

Med andre ord: Lite truleg, så sant det ikkje er dokumentert i dagsregisteret.

 

Dåp etter 4 dagar er også lite truleg. Ser vi på praksisen elles ifl. klokkarboka er barna 1-3 mnd ved dåpen.

(Det kunne evt. vore ein heimedåp, men då skulle det vere ført inn dato for stadesting i kyrkja; kolonne 4.)

 

Eigentleg kjem du ikkje lenger før du har sjekka presteboka.

[Ketil Harbek]

 

Presteboka er primærkjelde for dåpsdatoen. Ein må kunne gå ut frå at presten heldt greie på datoar og dåpsbarn. For fødselsdatoen spurde han naturlegvis den som melde barnet til dåp. I mange tilfelle ville det seie faren.

Presten kan også ha fått fødselsmelding frå jordmora.

 

 

Ifølge Drøbak ministerialbok II 2 side 112 er min mormor Ingeborg Sigrund født 10. juli 1888 http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=4823&idx_id=4823&uid=ny&idx_side=-118. Hennes fødselsdag ble i alle år feiret den 9. juli, og jeg legger til grunn at kirkeboken er feil på dette punktet. (Hennes mor levde til datteren var 43 år, så jeg regner med at fødselsdagen var kvalitetssikret.) - Men jeg vil ikke uten videre legge skylden på presten. Den som meldte fødselen, kan jo ha sagt feil. Og "niende" og "tiende" kan jo feilhøres.

[Ivar S. Ertesvåg]

Ifølge Drøbak ministerialbok II 2 side 112 er min mormor Ingeborg Sigrund født 10. juli 1888 http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=4823&idx_id=4823&uid=ny&idx_side=-118. Hennes fødselsdag ble i alle år feiret den 9. juli, og jeg legger til grunn at kirkeboken er feil på dette punktet. (Hennes mor levde til datteren var 43 år, så jeg regner med at fødselsdagen var kvalitetssikret.) - Men jeg vil ikke uten videre legge skylden på presten. Den som meldte fødselen, kan jo ha sagt feil. Og "niende" og "tiende" kan jo feilhøres.

 

Dette vert ei anna sak. Det kan ha to opphav. Det eine er som du seier, at presten høyrde feil ("niende" og "tiende"). Eit anna opphav til denne skilnaden er spørsmålet om kva tid på døgeret den nye datoen byrjar; altså når byrja 10.juli 1888?

Det har ikkje alltid vore slik at ein ny dag er rekna frå midnatt. Frå gammalt av byrja dagen ved solnedgang; eller, meir formelt, kl.6.

(At vi feirar jul på kvelden den 24.des, sjølv om jul eigentleg er den 25., er eit minne frå dette.)

Tidspunktet for midnatt (eller kl. 6 eller eit anna tidspunkt) var heller ikkje klart definert. Det kom ikkje før i 1895

http://www.w3.org/People/howcome/lover/1894-06-29nr1.html .

I 1888 kan det ha vore ulike oppfatningar av når datoen skifta. Vi kan ikkje sjå bort frå at presten var både formell og konservativ....

[Torbjørn Igelkjøn]

Takk til alle som har svart i denne tråden.

 

Ei rett ført klokkarboka er ei sekundærkjelde; det skulle vere duplikat av presteboka og ved (den årlege) kontrollen skulle avvik rettast.

Presteboka er primærkjelde for dåpsdatoen. Ein må kunne gå ut frå at presten heldt greie på datoar og dåpsbarn. For fødselsdatoen spurde han naturlegvis den som melde barnet til dåp. I mange tilfelle ville det seie faren.

Presten kan også ha fått fødselsmelding frå jordmora.

 

Jordmora skulle føre protokoll over alle fødslane. Det vert ei primærkjelde. Du må høyre med det aktuelle statsarkivet (Bergen).

 

Eg skal sende ein PM til Yngve @ SAB, så får me sjå kva han seier.

 

Ei evt. ombytting av dåpsdagar gjev ei kjelde til: Både 31.12.1911 og 12.okt.1913 er sundagar - så det er problemlaust. Byter vi om dagane, altså 12.okt.1911 og 31.12.1913, så er det ein torsdag og ein onsdag. Dersom det var barnedåp desse dagane, skal det vere ført inn i dagsregisteret til presten (vanlegvis ein bolk i kyrkjeboka - men ikkje i klokkarboka) at han hadde barnedåp den dagen. Det gjeld for sundagar også, men 12.okt 1913 var det fleire dåpsbarn.

Med andre ord: Lite truleg, så sant det ikkje er dokumentert i dagsregisteret.

 

Dette har eg ikkje tenkt på. Dette tyder på at iallefall dåpsdatoane er korrekte.

 

Dåp etter 4 dagar er også lite truleg. Ser vi på praksisen elles ifl. klokkarboka er barna 1-3 mnd ved dåpen.

(Det kunne evt. vore ein heimedåp, men då skulle det vere ført inn dato for stadesting i kyrkja; kolonne 4.)

 

Dette er akkurat slik eg har tenkt, og det virkar difor lite sannsynleg. Då eg høyrde at ho meinte fødselsdatoane på ho og systera var bytte om var det fyrste eg tenkte at dette ikkje er mogeleg. Men då eg høyrde at mor hennar skal ha fortalt at ho eigentleg var fødd 14 dagar før Fagerheim, tenkte eg at det må vere noko i det. Dermed fann eg ut at eg skulle lufte problemstillinga her.

[Berit Knudsen]

Mange barn ble jo født hjemme, og det var vel ikke alltid at jordmor eller andre var tilstede.

Så jeg vil tro at mange ganger så var det foreldrene selv som meldte fra, og det er vel også mulig at de ikke meldte fra straks. De skulle jo ha tid og mulighet til det.