Niels Nielsen og Malene Christiansdatter. Hvor ble det av paret?

[Bengt E Vesthagen Oslo]

Niels Nielsen, f. Berget, Stange. Dpt. 11.3. 1781, sønn av Niels Olsen og Anne Olsdatter ble gift med Malene Christiansdatter, f. Torgunrud, Feiring i Hurdal. Dpt. 1.7. 1770, datter av Christian Davidsen og Kari Jørgensdatter.

Paret ble gift 26.8. 1803 i Toten kirke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=9314&idx_id=9314&uid=ny&idx_side=-308

Etter dette finner jeg ingen ting om paret. Noen som har opplysninger å komme med?

[Tore S. Falch]

Du stilte det samme spørsmålet i dette forumet for halvannen måned siden - se temaet "Hvor har paret gjort av seg?".

 

Se også tema 84155 i det gamle Debattforumet.

[Bengt E Vesthagen Oslo]

Du stilte det samme spørsmålet i dette forumet for halvannen måned siden - se temaet "Hvor har paret gjort av seg?".

 

Dette hadde jeg helt glemt. Beklager.

[Tore S. Falch]

Ingenting å beklage! Men for å ta opp et gammelt tema igjen er det bedre å hekte et oppfølgingspørsmål til den gamle tråden for derved å flytte den frem til førstesiden og for å få med seg det som måtte være lagt inn av svar og opplysninger fra før. Men det forutsetter selvfølgelig at man husker at man har spurt om det samme tidligere..!

[Tore S. Falch]

En Nils Fagernes fikk en sønn Kristian, født 6.september 1806 - se den nest nederste innførselen på fol.128a her: Akershus fylke, Hurdal, Ministerialbok nr. I 1 (1777-1812), Fødte og døpte 1806. Fadderne var Knut Fagernes, Peder Larsen Alnes, Gulbrand Fagernes, Berte Kristiansdatter Fagernes, Kari Larsdatter Alnes og Malene Kristiansdatter.

 

Dessverre er ikke barnefaren oppført med patronym, og tilsynelatende er ikke morens navn innført, heller. MEN - kan det tenkes at den sjette fadderen Malene Kristiansdatter faktisk er barnets mor? Ved alle de andre barndåpene er det fem faddere, og mødrenes navn er innført etter faddernes navn. Ved akkurat denne dåpen ser det ut som om det er seks faddere, og det står intet navn etter det siste ordet Mod. (= Moder).

 

Jeg har derfor en sterk mistanke om at det siste navnet er barnets mor og ikke en av fadderne. Isåfall er det nok "dine" Nils Nilsen og Malene Kristiansdatter som får en sønn Kristian, og da vet vi altså at de bodde på Fagernes i Feiring i 1806.

 

Ved folketellingen fem år tidligere var det ingen andre kvinner ved navn Malene Kristiansdatter i Hurdal, Feiring eller på Toten, så det er neppe noen tvil om at den Malene Kristiansdatter som er nevnt ved denne dåpen, faktisk er Malene Kristiansdatter fra Torgunrud som var blitt gift med Nils Nilsen i 1803. Minst fire av fadderne kan nok dessuten knyttes til Malenes familie fra Torgunrud: Knut Fagernes er nok Knut Iversen Fagernes som var gift med Malenes eldste helsøster Berte som også er blant fadderne. Peder Larsen Alnes og Kari Larsdatter Alnes kan være barna til Malenes halvsøster Mari og hennes mann Lars Pedersen Alnes - det var både en Peder og en Kari i barneflokken deres.

 

Et annet forhold som taler for at Malene er barnets mor og ikke en av fadderne, er at hun til forskjell fra de fem forannevnte fadderne er innført uten gårdsnavn. En barnemor som er gift med barnets far vil jo nødvendigvis bo på samme sted som han, og gårdsnavn etter morens navn er derfor overflødig.

 

Alle disse forhold tatt i betraktning er jeg er derfor temmelig sikker på at Malene her er oppført som barnets mor, og da er det nok heller ingen tvil om at faren var Nils Nilsen, opprinnelig fra Berget i Stange.

[Berit Frank Pagh]

Hej,

 

Du har nok ret, der står også "Mallene Christians D: mod:" i dåbsindførslen.

 

Og her var svaret på mit spørgsmål om Berte Christiansdatter fra temaet om Jørgen Chriatiansen.

Det må være hende, som i FT 1801 boede på Fagernæs og var gift for 2. g. med Knud Iversen, som også var fadder til Christian.

 

Peder Larsen fra Alnæs er i givet fald en meget ung fadder. Ved FT 1801 opgives han at være 10 år.

 

Vh,

Berit Pagh.

[Bengt E Vesthagen Oslo]

Bravo Tore! Nå traff du nok blink! At Malene og Niels var bosatt på Fagernes stemmer jo godt. Malenes søster Berte som var gift med Knud Iversen var eier av delere av denne gården på dette tidspunktet.

 

Du skriver også at Berte var eldste helsøster til Malene, men det tror jeg er feil. Berte må etter mine beregninger være halvsøster. Malene hadde fem helsøsken: 1. Marte, dpt. 2.3. 1766 - 2. Jørgen, dpt. 31.3. 1768 - Anne 1773 - Gunnil, 1775 - Marie 1780. FT 1801 viser at Berte er født ca. 1766, men det er det ikke plass til. Hun må derfor være født før dette. Malenes foreldre, Christian Davidsen og Kari Jørgensdatter ble gift 14.2. 1765.

 

Christian Davidsen og hans første kone Berte Monsdatter som ble gift 30.11. 1758 fikk etter hva jeg tror tre barn: Mari, dpt. 8.8. 1759, Anne - Anne f. februar/mars 1762, bgr. 27.6. s.å. - Berte, f. ca. 1763.

 

Om Berte har vi følgende opplysninger:

Konfirmert 30.9. 1781 - Ingen opplysninger om alder.

Gift 14.7. 1799 - Ingen alder.

FT 1801, 35 år (f. ca. 1766)

Død 19.10. 1810, 46 år. (f. ca. 1764)

 

Det hadde vært fint om Tore eller andre hadde synspunkter på dette.

[Tore S. Falch]

Skiftet etter avdøde Berte Monsdatter Torgunrud ble åpnet den 6.desember 1764 (Skifteprotokoll for Øvre Romerike nr.8, fol.506a). Det fremgår av skiftet at hun og mannen Kristian Davidsen etterlot seg kun ett barn - "deres udi ægteskabet sammen avlede eeneste barn" - nemlig den fem år gamle datteren Mari Kristiansdatter.

 

Enkemannen giftet seg påny med Kari Jørgensdatter Flesvik, og den første datteren i dette ekteskapet er blitt oppkalt etter farens første kone Berte, slik skikken gjerne var.

 

Det er nok derfor riktig som jeg skriver i mitt innlegg her den 30.oktober, nemlig at Berte Kristiansdatter var Malenes eldste helsøster.

[Tore S. Falch]

Her er bekreftelsen på at Mari var den eneste datteren fra Kristian Davidsens første ekteskap med Berte Monsdatter - se skiftet etter avdøde Kristian Davidsen Torgunrud, begynt 4.november 1802, sluttet 10.januar 1803 - se fol.356a ff her: Øvre Romerike sorenskriveri, Skifteprotokoll 14 (Hb 0014), 1798-1808.

 

Kristians barn var Jørgen, Berte, Malene, Anne, Gunhild og Maria - "Disse Børn ere avlet med den nu igienlevende Enke". Videre står det at datteren Mari (Marie), som var gift med Lars Pedersen Alnes, "er avlet i ægteskab med den afdødes første Kone Birgitte Mogensdatter".

[Tore S. Falch]

Jeg går tilbake til denne trådens opprinnelige spørsmål: Hvor ble det av ekteparet Nils Nilsen (opprinnelig fra Berget i Stange) og hans kone Malene Kristiansdatter (opprinnelig fra Torgunrud i Feiring)?

 

Vi vet at de var på gården Fagernes i Feiring i 1806 da de fikk sønnen Kristian (- se mitt innlegg nr.5 av 30.oktober). Deretter taper vi dem av syne ( - og denne tråden beveger seg litt bort fra det opprinnelige spørsmålet...).

 

Men: I skiftet etter Malenes bror Jørgen Kristiansen Torgunrud i 1809/1810 (- se fol.240a ff her: Øvre Romerike sorenskriveri, Skifteprotokoll 15 (Hb 0015), 1808-1810) fremmer Nils Nilsen et krav i boet på 18 riksdaler - se bl.a. nesten øverst i spalte 2 på fol.240b).

 

Her skrives Nils for Nils Nilsen Berget, og det kan tyde på at han en gang mellom 1806 og 1809 har flyttet tilbake til Stange på den andre siden av Mjøsa og bosatt seg i sitt barndomshjem Berget.

 

Og den 7.oktober 1821 blir den 15 år gamle Kristian Nilsen Refsal-eie konfirmert i Stange, og han fremviser attest fra Hurdalen - se nr.15 på pag.509 her: Stange, Ministerialbok nr. 8 (1814-1825), Konfirmerte 1821. Dette kan meget vel være Nils og Malenes sønn som ble født på Fagernes i i Feiring i 1806.

 

Mye kan derfor tyde på at man bør lete i Stange etter Nils Nilsen og Malene Kristiansdatters videre skjebne.

[Tore S. Falch]

Ungkar Kristian Nilsen Refsal-eie giftet seg den 22.januar 1828 med den 56 år gamle enken Marte Endresdatter, og vi får ved vielsen bekreftet at han var født i Feiring i Hurdal og at farens navn var Nils Nilsen. Brudgommen er 21 1/4 år gammel, og det refereres også til konfirmasjonsinnførselen i "den udskrevne minist.bog" ( - den samme som jeg lenket til i forrige innlegg) - se vielsesinnførsel nr.7 her: Stange, Ministerialbok nr. 9 (1826-1835), Ekteviede 1828, side 247.

[Tore S. Falch]

En 70 år gammel husmannsenke Marte Endresdatter døde på Øvergård i Stange den 27.april 1842 - se nr.40 her: Stange, Ministerialbok nr. 10 (1835-1845), Døde og begravede 1842, side 282.

 

Dette kan være Kristian Nilsens kone - alderen stemmer med aldersangivelsen hennes i 1828, og mannsnavnet/patronymet Endre/Endresdatter er heller ikke av de vanligste i Stange. Ettersom hun her kalles enke, må Kristian Nilsen være død forholdsvis ung en gang mellom 1828 og 1842.

[Bengt E Vesthagen Oslo]

Jeg vil komme tilbake etter å ha studert de siste innleggene, men kan opplyse om at Christian Nielsen Refsahl-eie døde 10.4. 1833, 27 år gammel.

[Tore S. Falch]

Her er dødsfallet til Kristian Nilsen Refsal-eie - se nr.48 her: Stange, Ministerialbok nr. 9 (1826-1835), Døde og begravede 1833, side 327.

 

Jeg har ennå ikke funnet andre barn av Nils Nilsen og Malene Kristiansdatter, og heller ikke dette ekteparets evt. dødsfall i Stange.

[Bengt E Vesthagen Oslo]

Til Tore. Jeg vil takke deg på det hjertligste for alle dine bidrag, både i denne tråden og andre tråder. Du har vært til utrolig stor hjelp. Det er egentlig bare ett ord som dekker. Fantastisk.

 

Det er vel Malene som dør 10.12. 1825. Husmandskone Malin Christiansdatter RefsalEier, 56 aar http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=9124&idx_id=9124&uid=ny&idx_side=-120

 

Mvh Bengt

[Tore S. Falch]

Takk for hyggelige ord!

 

Det er ganske sikkert dødsfallet til "din" Malene Kristiansdatter du har funnet. Ettersom hun blir kalt Husmandskone og ikke -enke, må vi tro at hennes mann Nils Nilsen fremdeles var ilive i 1825.

 

En husmann og fattiglem Nils Nilsen døde den 30.august 1850 på Øvergård-eie, og han var oppgitt å være 56 år gammel - se nr.67 her:Stange, Ministerialbok nr. 11 (1846-1852), Døde og begravede 1850, side 307.

 

Jeg er overhodet ikke sikker på at dette er "din" Nils. Aldersangivelsen er altfor lav - hans riktige alder i 1850 var 69 år, ikke 56. Imidlertid døde denne Nils på den samme plassen der Marte Endresdatter døde åtte år tidligere (se mitt innlegg 12), og denne Marte var jo antagelig svigerdatter av "din" Nils. Det ville ikke vært helt usannsynlig om enkemannen Nils Nilsen (født 1781) ble boende sammen med sin ni år eldre(!) svigerdatter, enken Marte Endresdatter (født 1772), etterat sønnen Kristian døde i 1833 - aldersmessig "passet" vel Nils og Marte bedre sammen enn Kristian og Marte...

 

I det hele tatt kan man jo la fantasien løpe her, og det er lett å spinne en liten historie rundt denne lille familien. Nils Nilsen ble i en alder av 44 år enkemann i 1825, og han satt igjen med ett barn, den 19 år gamle sønnen Kristian. I bygden var det på samme tid en enke som var godt voksen - med sine 53 år var Marte ni år eldre enn enkemannen Nils - men hun var likevel ung nok til å være et greit emne som husholderske hos Nils og Kristian som nå var blitt uten en kvinne i huset. Kanskje var det ting ved den unge Kristian som gjorde at han ikke stilte sterkest på ekteskapsmarkedet - kanskje hadde han dårlig helse; vi vet jo at han døde bare 27 år gammel. For å sørge for ham var det nok derfor like greit for faren å få ham giftet bort til denne enken - selv om hun var mer enn dobbelt så gammel som den unge brudgommen (- som vi husker, var han 21 år gammel og hun 56 år gammel da de giftet seg i 1828). Dermed slapp faren Nils styret med skifteattest etter sin første kone, samtidig som han likevel fikk en kvinne i huset til å stelle for både seg og (den svakelige?) sønnen. Og for Marte selv var det sikkert greit å forlate enkestanden med dens små utsikter til en lysende fremtid - det var tross alt bedre å komme i hus med to menn som kunne skaffe henne litt til livets opphold - og samtidig få litt selskap i en strevsom hverdag. Etter Kristians tidlige bortgang etter fem års ekteskap kunne så faren Nils og enken Marte fortsette å bo under samme tak uten øvrighetens rettslige forfølgelse, uten kirkens tukt og uten omgivelsenes moralske fordømmelse - de var jo tross alt familie, svigerfar og svigerdatter. Og slik ble de boende sammen på en plass under Øvergård i enda ni år inntil Marte døde i 1842.

 

Kanskje var det slik det forholdt seg - kanskje var det slett ikke slik. Men uansett lukter det mer av løsningsorientert tankegang og praktisk planlegging enn av brennhet kjærlighet når en 21 år gammel husmannssønn gifter seg med en 56 år gammel husmannsenke... Fasiten får vi nok aldri.

[Tore S. Falch]

Etter en rask gjennomlesning av kirkebøkene for Stange har jeg ikke funnet noen annen passende Nils Nilsen som død og begravet i perioden 1825-1865, og han er heller ikke å finne i folketellingen 1865, hverken i Stange eller i Hurdal. Jeg er derfor tilbøyelig til å tro at det er "din" Nils Nilsen som døde i 1850, jfr. forrige innlegg.

[Bengt E Vesthagen Oslo]

(16) En kjempegod histore som sikkert har mye for seg.

 

Jeg har også sett igjenom kirkebøkene for Stange angående Niels Nielsen sin død og finner en kandidat i 1840 på Raa nordre som passer aldersmessig (24): http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=8855&idx_id=8855&uid=ny&idx_side=-272

Har dessverre ikke mulighet til å sjekke dette nærmere der jeg sitter nå.

[Tore S. Falch]

Lenken i innlegget ditt til denne Nils Nilsens dødfall ble feil. Her er riktig lenke: Stange, Ministerialbok nr. 10 (1835-1845), Døde og begravede 1840, side 272.

 

Nr.24 her er legdslem Nils Nilsen på Nordre Rå som døde 60 år gammel den 6.mars 1840. Aldersmessig passer han bedre med "din" Nils Nilsen som jo var født i 1781, men tilknytningen til Øvergård gjør at jeg ikke vil "gi helt slipp på" Nils Nilsen som døde i 1850.

 

Jeg er ikke så lokalkjent i Stange at jeg kan si hvor disse gårdene ligger i forhold til hverandre. Refsal ligger i Tangen sogn og har gårdsnummer 160, mens både Øvergård og Rå ligger i hovedsognet og har gårdsnumrene 67 og 134. Hvis man ønsker å finne ut mer om disse to Nils Nilsen'ene, må man nok derfor gå dypere inn i materien og f.eks. undersøke kandidater i folketellingen 1801 og følge dem videre. Kanskje kan det også finnes fattigregnskaper fra Stange som kan hjelpe deg videre.