Oppklaring rundt Bratt-ætten fra Gudbrandsdalen

[Tore Thorsson]

Interessant linje. Ser ut når man leser gjennom, at det er mest ønsketenkning at linja skulle gå bakover til kongeslekt. Tenker det er best å kutte linja rundt 1500, om det ikke kommer frem noe mer sikkert bakover (har selv kutten den der, eller ikke skrevet mer bakover). Har selv Gudrun Tordsdtr. Tjerne f. ca.1485 og Johan Hansen Kruckow, d.1539 og deres foreldre, som de siste sikre ledd.

 

V.h. Svein

 

Ja, jeg tror vi fort kan jage spøkelser her. Det er jo kun en kuriositet å måtte være i kongelig slekt. Selv kommer jeg fra to sett med Bratt, begge ant. barn av Eystein Guttormsen Bratt.

 

1. Peder Østensen Bratt (foreldre Tora og Eystein Guttormsen Bratt)

2. Tora Østendtr Bratt (forelde Engebretsdtr Holaker og Eystein Guttormsen Bratt)

 

Jeg har valgt å kappe treet på disse to ungene da det som er bakover er for usikkert. Det er mulig at foreldre til Tora og Peder er dokumentert, samt at evnt foreldre til Eystein Guttormsen også er dokumentert?

 

Tore

 

PS: Om vi noen gang kommer lenger bakover her så tror jeg vi må lete i svenske diplomer, men de er som kjent ikke kommet like langt i organiseringen som DN...

[Kurt Østbye]

Ja, det at Eystein døper en datter Tora i andre ekteskap (iflg. Jaatun i innlegg 14), kan jo være en oppkalling hvis Eysteins kone i første ekteskap het Tora ?

[Anita Holck]

De svenske diplomene ligger her: http://www.riksarkivet.se/default.aspx?id=2453&refid=8005

[Svein O. Tislevoll]

Hei Tore Fevolden.

 

Når jeg såg nøyere etter i mine slektsnotater, ser jeg at jeg også har noen Brattfolk i en linje (var Gudmund Balvoll fra Vik som skrev om det i det lokalhistoriske bladet "Pridlao"). Dette han har skrevet er nok til å stole på ett stykke bakover, men så kommer linja bakover til en Olaff Aslacssen, ridder og adelsmann i Vik, budde i Vik i Sogn i 1522, så står det videre at far hans troleg var Aslak Torfinnson, ein mann som studerte i Rostock i Tyskland, magister i 1474 og var knytt til Erkebiskopsetet i Trondheim. Aslak var gift med Marita Olavsdtr. Bratt. Hvilken kilde (om det er noen) som gjør at man har kommet frem til at Olaff Aslacssen trolig var sønn til Aslak Torfinnson, det vet jeg ikke, kanskje noen her vet mer om det ? Han har nevnt en god del kildehenvisninger i bladet,men jeg har ikke tilgang til disse kildene og kan derfor ikke se om det er noe som underbygger dette ordet TROLIG.

 

Hadde jo vært bra å hatt løsning på disse vanskelige linjene som du nevner i dine linjer og dette over her, kanskje løsningen kommer en gang om noen finner kilder i Sverige (på dine linjer) eller andre steder (for andre linjer), som ikke er skikkelig gransket til nå. Om man stammer fra husmenn eller konger eller andre, blir nett det same for meg, men bør være sikkert uansett, så godt som mulig. Hadde vært interessant å granske slike gamle linjer selv, men har hverken kompetanse eller erfaring til dette.

 

V.h. Svein

[Finn Gunnar Oldervik]

Hei Tore Fevolden.

 

Når jeg såg nøyere etter i mine slektsnotater, ser jeg at jeg også har noen Brattfolk i en linje (var Gudmund Balvoll fra Vik som skrev om det i det lokalhistoriske bladet "Pridlao"). Dette han har skrevet er nok til å stole på ett stykke bakover, men så kommer linja bakover til en Olaff Aslacssen, ridder og adelsmann i Vik, budde i Vik i Sogn i 1522, så står det videre at far hans troleg var Aslak Torfinnson, ein mann som studerte i Rostock i Tyskland, magister i 1474 og var knytt til Erkebiskopsetet i Trondheim. Aslak var gift med Marita Olavsdtr. Bratt. Hvilken kilde (om det er noen) som gjør at man har kommet frem til at Olaff Aslacssen trolig var sønn til Aslak Torfinnson, det vet jeg ikke, kanskje noen her vet mer om det ? Han har nevnt en god del kildehenvisninger i bladet,men jeg har ikke tilgang til disse kildene og kan derfor ikke se om det er noe som underbygger dette ordet TROLIG.

 

Hadde jo vært bra å hatt løsning på disse vanskelige linjene som du nevner i dine linjer og dette over her, kanskje løsningen kommer en gang om noen finner kilder i Sverige (på dine linjer) eller andre steder (for andre linjer), som ikke er skikkelig gransket til nå. Om man stammer fra husmenn eller konger eller andre, blir nett det same for meg, men bør være sikkert uansett, så godt som mulig. Hadde vært interessant å granske slike gamle linjer selv, men har hverken kompetanse eller erfaring til dette.

 

V.h. Svein

 

Eg har aldri heilt fått taket på kvifor Olav Aslaksson i Vik er kopla til Bratt, men det har jo vore debattar om dette tidlegare, m.a. denne; http://forum.arkivverket.no/index.php?/topic/159406-74061-losnacttlinger-paa-tenaal-i-vik-i-sogn/

 

I siste innlegget i denne er det linka til endå ein debatt om denne slektskrinsen i Sogn.

[Svein O. Tislevoll]

Hei FGO,

 

Ja, ikke så lett å få klarhet i alt mulig av slektslinjer. Trodde nok jeg hadde vært innom dette temaet tidligere, ja. Men det var ett annet ledd enn nå. Takk for at du la link tilbake til det vi skrev om på de gamle sidene. Skal gå gjennom det på nytt og den andre linken også. Nei, jeg vet heller ikke hvorfor Bratt er blitt kobla borti linja. At dette enten hadde blitt avkreftet eller bekreftet, hadde jo vært bra. Men er vel magert med kilder her, som oftest ellers langt tilbake, og få som gransker så gamle slekter. Men nå slutter jeg av mine tanker om dette og la den rette debatten som trådstarter begynte fortsette (siden det er en annen linje).

 

Vh. Svein

[Finn Gunnar Oldervik]

Om en leter etter kongeavstamning kan det kanskje være like gode muligheter for å finne slike blant forfedrene til Marit Torsteinsdatter?

[Lars Løberg]

Denne debatten bekrefter enda en gang hvor vanskelig det er å få avlivet feil som en gang er kommet på trykk. Forbindelsen Bratt-Båt har egentlig vært død i mer enn 60 år, fra J.A. Nordstrøms artikkel i NST XII. Dette er det minnet om senest i min bokanmeldelse "Mislykket middelaldergenealogi" i Genealogen nr 1/2010.

[Kurt Østbye]

Trådeier utelukker selv forbindelsen til Båt i innlegg 14 ? Dessuten gjør innleggene 17,18,19,21, og 22 det samme ?

 

Men i innlegg 14 står det at Sidsel Eysteinsdtr. var gift med 1) Sevald Dyreson, og 2) med Nils Andersen Busvol.

 

Nils Andersen var hennes svigersønn, og hun var vel heller ikke gift med Sevald Dyreson ?

[Håvard Moe]

Det eg har notert er at Engebret Hougen i NST XIII, "Noen bemerkninger om bondearistokratiet i Gudbrandsdalen" meiner at Sidsel var gift med ein ukjent mann på Skiåker, og at Nils Busvold var gift med dottera.

 

Denne ukjente mannen kan ha vore Sevald Dyresson på Hove i Fåberg. Det er mange faktorar som peiker mot dette, men ein kan ikkje seie noko sikkert. Vi veit at Karen Sevaldsdotter og seinare værsonen Nils på Ålstad åtte 3 skinn i Bjølstad. Nils på Ålstad hadde ei dotter Sissel, eit Bratt-namn.

 

Sollied (NST IX, "Nogen problemer omkring slektene Hummer, Haard og 'Gyldenaar'") meiner at det er rimeleg å kunne anta at Sidsel var gift med Sevald Dyresson.

[Kurt Østbye]

Karen Sevaldsdtr. skal ha vært født ca 1555, og hvis Sidsel Eysteinsdtr. er hennes mor må Sidsel være født ca 1535 eller tidligere. Sier Sollied noe om dette, har han f.eks. andre fødselsår på Karen og Sidsel ?

[Finn Gunnar Oldervik]

Det er antatt at Eystein Guttormsson Bratt var gift flere ganger, og av hans mange barn er det vel bare Tord, Peder og Åse som er antatt å ha vært barn i hans ekteskap med Tora Tordsdotter Tjerne.

 

 

Det er rett at dei fleste som har forska på dette meiner at Eystein var gift fleire gonger, - i alle fall meir enn ein gong og at den eine kona var Tora Tordsdotter. Kor vidt Peder og Åse var Tora sine born er det truleg inga semje om, da Peder er rekna å vera av dei yngste av syskena, medan Tora enten var kone nr. 1 eller 2. Om Eystein var gift ein tredje gong, så er det mykje truleg at Peder var av siste ekteskapet. (Sjå m.a. Jakup Skjedsvoll i Gudbrand 3/2008 s. 105 ff). Skjedsvoll er truleg ein av dei siste som har gått igjennom den eldre Bratt-ætta på ein grundig og analytisk måte, så der er litt merkeleg at andre ikkje har vist til denne artikkelen tidlegare i debatten. I ein tidlegare debatt her på det gamle forumet la eg elles fram ein tanke om kven denne siste kona til Eystein kunne vera. Eg tenkjer meg at ho var ei Pedersdotter og at Peder Bratt er oppkalla etter morfar sin.

[Finn Gunnar Oldervik]

Mykje av Brattstoffet er samla av Lars Ove Wangensteen og kan finnast på desse lenkene Er litt usikker på om Jakup sine artiklar også er å finna på E-bøkene til Lars Ove?

 

: http://www.wangensteen.net/Bibliotek/brattbok2/index.html

 

 

 

http://www.wangensteen.net/Bibliotek/brattbok1/index.html

 

[Kurt Østbye]

Flott Finn Gunnar. Jo, det er tre artikler av Jakup i Brattbok2.

[Bjørn Andreas Johansønn Løkken]

http://www.genealogi.no/blog/10

 

mvh. Bjørn Løkken

[Kurt Østbye]

Jeg ser på Sevald Dyreson Storhove som ektemann til Sidsel Eysteinsdtr. men har ikke oversikten over Sevald Dyreson og Dyre Sevaldson-generasjonene.

 

Kunne noen korrigere ev. feil i nedenstående anelinje for meg ?

 

1. Sevald Dyreson Storhove, født før 1530, antatt gift med bl.a. Sidsel Eysteinsdtr. Bratt

2. Dyre Sevaldson Lunner, født ca. 1485, gift med søster til Åse Bjørnsdtr. Hove. Har også døtrene Magnhild og Karen.

3. Sevald Dyreson Lunner, født ca. 1450, har også sønnen Bjørn Sevaldson Lunner

4. Dyre Erlendson Sørum, gift med Sigrid Jonsdtr. Sørum

 

Kopi av et Vigerust innlegg fra 2009:

 

Tore H Vigerust, Oslo gamleby, 31.1.2009 19:25 (7)

 

1. Sogneprest i Biri prestegjeld, Mats Pederssønn Ålborgs (1617-1685) stamtavle, nedtegnet senest ca. 1680, men trolig allerede ca. 1640. Utgitt av L. Midthaug, Hedmark slektshistorielags tidsskrift I (1944), s. 210-211: Sevald Lunner har to sønner, Dyre Sevaldsson og Bjørn Sevaldsson. Dyre har dattra Magnild, mor til Gunnild. Bjørn har sønnen Erland, far til Dag. (Om tavla går enda tre generasjon videre.) (Tavla kan inneholde en feil i Bjørns etterslekt.)

 

2. Ved skifte 1548 (referert av Henning Sollied i NST VI) fikk Bent Andersson Hård på sin kones vegne, Karen Dyresdotter, bl a halve Hove i Fåberg, 4 huder. Karen var søsterdatter til Åse Bjørnsdotter, kona til Henning (Lassesson) Munk på Blakar i Lom.

 

3. I Henning Munks etterslekt på Blakar mm arves deretter halve Hove i Fåberg og halve Gaustad i Romedal.

[Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg ser på Sevald Dyreson Storhove som ektemann til Sidsel Eysteinsdtr. men har ikke oversikten over Sevald Dyreson og Dyre Sevaldson-generasjonene.

 

Kunne noen korrigere ev. feil i nedenstående anelinje for meg ?

 

1. Sevald Dyreson Storhove, født før 1530, antatt gift med bl.a. Sidsel Eysteinsdtr. Bratt

2. Dyre Sevaldson Lunner, født ca. 1485, gift med søster til Åse Bjørnsdtr. Hove. Har også døtrene Magnhild og Karen.

3. Sevald Dyreson Lunner, født ca. 1450, har også sønnen Bjørn Sevaldson Lunner

4. Dyre Erlendson Sørum, gift med Sigrid Jonsdtr. Sørum

 

Slektsrekken din er fortsatt "god latin", så vidt jeg vet.

 

Når det gjelder Sevald Dyressons ektefelle, så viste Torbjørn P. Hagen på siste Bratt-seminar for noen år siden til fogderegnskapene for 1631/32, der det finnes et vitneopptak der det går frem at Nils Busvol var landherre på Hove 1563-70. Det er jo ellers kjent at Sissel (2. gang) var gift med Nils Busvol.

 

Om ætten fra Sørum: Se gjerne også Per Reidar Bjørnerud Christiansen: "Dyre Sevaldssons ætt, og litt om Hove- og Østby-ættene", i NST XXXV, 1996.

[Kurt Østbye]

Takk for referansene. Men det var Sidsels datter som var gift med Nils Andersen Busvol.

 

Sidsels ekteskap er ikke dokumentert, de fleste (inkl. Sollied) synest mene hun var gift med Sevald Dyreson, og noen mener at datteren som ble gift med Nils Andersen Busvol var født på Skiaker, og at faren kan ha vært Knut Skiaker.

[Finn Gunnar Oldervik]

Flott Finn Gunnar. Jo, det er tre artikler av Jakup i Brattbok2.

 

En bør vel rette en takk til Lars Ove her som stiller sitt materiale til fri benyttelse for den som ønsker.

[Odd Annar Tangen]

En bør vel rette en takk til Lars Ove her som stiller sitt materiale til fri benyttelse for den som ønsker.

 

Enig med Finn Gunnar. Lars Ove trenger en hyllest for sitt engasjement og velvilje.

Da jeg har støttet L.O.s prosjekt økonomisk har jeg fått mange godbiter tilsendt pr.e post som ingen andre har tilgang til uten å besøke S.A. på Hamar. Jeg oppfordrer hermed å støtte Wangensteens prosjekt med noen kroner. Mitt bidrag er kr. 300. Oppfordrer andre slektsinteresserte til å gjøre det sammme.

V.h.

Odd Annar

[Kurt Østbye]

Barn etter Sidsel Eysteinsdtr. etter Bratt:

 

Jeg har notert følgende barn for Sidsel:

1. N.N. Sidselsdtr. (ev. Knutsdtr.), Skiaker. Gift med Nils Andersen Busvol

2. Karen Sevaldsdtr. Storhove. Gift med 1) Thure Olufsen Hummer, og 2) Carl Tordson Schunck

 

Kansje er det flere ?

[Svein Arnolf Bjørndal]

Men det var Sidsels datter som var gift med Nils Andersen Busvol.

 

Vet vi det så sikkert? Hvorfor var Nils Busvol bruker på Hove en periode, om han ikke var gift med enken der?

[Kurt Østbye]

Her er litt av det jeg støtter meg til:

 

Håvard Moe, Digitalarkivet:

Det eg har notert er at Engebret Hougen i NST XIII, "Noen bemerkninger om bondearistokratiet i Gudbrandsdalen" meiner at Sidsel var gift med ein ukjent mann på Skiåker, og at Nils Busvold var gift med dottera.

 

Denne ukjente mannen kan ha vore Sevald Dyresson på Hove i Fåberg. Det er mange faktorar som peiker mot dette, men ein kan ikkje seie noko sikkert. Vi veit at Karen Sevaldsdotter og seinare værsonen Nils på Ålstad åtte 3 skinn i Bjølstad. Nils på Ålstad hadde ei dotter Sissel, eit Bratt-namn.

 

Sollied (NST IX, "Nogen problemer omkring slektene Hummer, Haard og 'Gyldenaar'") meiner at det er rimeleg å kunne anta at Sidsel var gift med Sevald Dyresson.

 

Hougen: "Ættesoga for Gudbrandsdal" ein beskrivelse av Bratt-slekten under avsnittet om Sidsel Øysteinsdotter Bratt(145):

"Sidsel Øysteinsdotter Bratt fødd mellom 1510 og 1520 var truleg eit av dei eldre borna, men yngre enn Tora. Ho har gjennom tida fått fleire ektemenn, Trond (Bårdsson eller Petersson) Valbjørg, Sevald Dyresson på Hovin og Nils Andersson Busvold, Romedal (Ivar Kleiven: "I gamle Dågå", s. 317, H. Sollied, NST IX, s. 298, overlærar Per Berg, NST XI, s. 330f, jfr. HST II, s. 57 og C. Spangen NST XII, s. 402). ....

I hovuddraga har overlærar Per Berg klårlagt ættetilhøva hennar, men heilt slik som han har sagt, kan det ikkje ha vore. Ho kan ikkje ha vore gift med Nils Busvold, for då måtte ho vera fødd pålag 1540, helst nokre år seinare, og det er heilt umogeleg. Vi veit at Tord Tordson Bjølstad levde enno i 1666, 91 år gamal, fødd 1575, kan vera eit år meir eller mindre. Far hans, Tord Eiriksson Bjølstad døyde i 1620 og må vera fødd ikr. 1540, far hans, Eirk Trondsson Bjølstad frå Tynnøl må vera fødd ikr. 1500, seinast eit av dei fyrste åra etter. Det går fram av dei opplysningar vi har om alderen for dei mange yngre syskena hans. Kona hans Eirik, Tora Eirksdotter, må då vera f. ikr. 1510, seinast, far hennar, Øystein Guttormsen Bratt, 1470/75 og mora Tora Tordsdotter Tjerne ikr. 1490, heller eit femår tidligare i det seinaste. Dersom Sidsel var yngste dotter og fødd ikr. 1540, ville mor hennar då ha vore minst 50 år gamal, og faren minst 68 år. I den alderen fekk ho nok ikkje barn. Grunnen til det skulle vera kjent nok: Ei kvinne som får minst 9 born, som i dette høve, må ha vorte gift svært ung og få borna svært tett. Ho sluttar av tidlegare enn kvinner som vert seinare gift og får få born. På dette grunnlag må ein derfor gå ut ifrå at ho knapt har fått born etter 1520 pålag.

I samband med dette skal eg nemne nokre ord frå skiftet i 1575: "Same thid hørde wi Och saa at Førne Thore Østensdatter gaffue och wnte sin szøster Sidzell en hud I wiste paa wage som waar hendis Mørne (møderne) gosz for en hud I heille paa doffre."

Dette kan sjå ut som Sidsel og Tore berre har vore halvsystre, og då ville det i og for seg ikkje vera noko i vegen for at Sidsel er fødd så seint som i 1540, sjølv om det ikkje er det vanlege at ein mann i 65-årsalderen gifter seg att, etter å ha vore enkjemann i mange år. Men no kjenner ein ikkje frå andre kjelder til noko som tyder på at Øystein Bratt har vore to gonger gift, og då meiner eg det ikkje er grunnlag for å tru det, så mykje meire som eigedomstilhøva òg viser at Sidsel ikkje kan ha vore gift med Nils Busvold, men høyrde til eit eldre slektsled.

Ho arva i 1575 ved skiftet med einaste syster si som då levde, Tora, 5 huder i Skiåker, 3 huder i Kjæstad, ½ hud i Storund, 2 huder i Viste, Vågå og 4 huder i Hjelle, Dovre. Dessutan fekk ho 1 hud i Viste i byte mot 1 hud i Hjelle og landskylda av 3 skinn (i Bjølstad).

Ein må rekne med at andre kona til Laurits Skiåker (son åt Mikkel Lauritsson Munk på Blakar) har vore etter måten ung då ho vart gift pålag 1620. Ho er knapt fødd føre ikr. 1590. Far hennar, Oluf Skiåker, laut vera fødd pålag 1560, knapt føre 1550 og ikkje etter 1570, og når han, som eg har vist ovanfor, har fått hovudbølet og åsætet etter Sidsel Eysteinsdotter, vert den einaste løysing, men den fyller òg all dei vilkår som ein må setja, at Oluf Skiåker har vore son åt Sidsel Eysteinsdotter og har hatt ei syster, som vart gift med Nils Busvold i Romedal (Sjå HST II, s. 73ff).

Kven Sidsel var gift med, veit vi framleis ikkje. Han har truleg levd på Skiåker, men garden var nok alt i den tida to bruk, øvre og nedre, og ein "Knuudt Schieager" som var brukar i 1560, kan like godt ha hatt øvre som nedre, garden hennar Sidsel.

Det er sagt (Per Berg, NST XI, s. 330ff) at Oluf Skiåker kan ha vore gift med Live Eiriksdotter Bjølstad - systerdotter åt Sidsel - for ho fekk ved skiftet etter Eirik Trondsson i 1606 m.a. 1 hud i Einangen, og i 1611 åtte Oluf 2 huder i denne garden. Likeeins er det sagt at Live som enkje kunne tenkjast å ha gifta seg oppatt med Laurits Munk. Det siste er heilt umogleg, for då ville Live ha vore minst 60 år gamal då sonen i andre giftet, Ola Lauritsson Skiåker vart fødd i 1624.

Men likefullt som ein freister å løyse spørsmålet ved å tenkje seg at Oluf Skiåker har fått jorda i Skiåker med makeskifte, kan ein - òg med større grunn - rekne med at Oluf har fått Einangen ved makeskifte. At denne garden gjekk ikkje så lite på handel, ser ein av at det i odelsmanntalet for 1615 står: "Oluf Øverøe m. sine søstre 2 huder i enang som han nyligen har bekommet". Det er i og for seg ikkje noko i vegen for at Live Eiriksdotter Bjølstad, som må vera fødd pålag 1560/70 kan ha vore gift med Oluf Skiåker. Dei var syskenborn, og sjølv om ein lenge etter trusbytet heldt fast ved dei gamle føresegner for skyldskapsgiftermål, hende det ender og då at det vart gjeve ekteskapsløyve for syskenborn. Men Live kan i alle høve ikkje ha vorte gift med Laurits Munk, men må ha vore vermor hans.

Er det slik, må Oluf Skiåker òg ha vore eigar av 2 huder i Rudi, Fron, som fall på Live i 1606, men dette må han alt føre 1610 ha makeskifta mot anna gods med systerdottera Guri Nilsdotter Prestgard, for ho åtte då 3 huder i denne garden. I 1611 åtte ho 2 huder. Det kan vera feil skrive 1 hud for mykje i 1610. Det har ikkje så lite for seg dette, for Live er eit namn som vart nytta i etterslekta hans Laurits Munk, Skiåker. Sjølsagt kan ein ikkje berre byggje på det, for òg i den tida hende det at ei "arvetante" vart oppkalla.

 

Sidsel Eysteinsdotter skulle då ha vore gift med ein mann som truleg levde på Skiåker. Det kan ha vore Knut, men han må vera avliden føre 1575, venteleg alt føre 1573. Nils Stub [24. jan. 1573]: "Tore Østensdother paa Biølstad och hindis søster, skall vige til Arnegard, och betale theris broderbarn igen hues pendinge som Per Bratt theris fader vdlagde att løse samme gard medt, och beuisis att hans egne frelse pendinge ther fore var vdlagt, Knudt Bagge stodt i rette paa sin steffbarns vegne". - Hadde ikkje Sidsel vore enkje då, ville tvillaust mannen ha vore nemnt.

[Svein Arnolf Bjørndal]

Her er litt av det jeg støtter meg til:

 

Grunnen til at jeg stilte spørsmålet mitt, er at så langt jeg vet, er det ingen som tidligere har befattet seg med denne slektskretsen, som har brakt på bane opplysningen som Torbjørn P. Hagen fant i fogderegnskapene for 1631/32. Jeg mener tidligere fremsatte hypoteser må tolkes i lys av dette funnet.

[Kurt Østbye]

Hvilke konklusjoner dro man på Bratt-seminaret ang. opplysningen om at Nils Andersen Busvol var landherre på Hove fra 1563 - 1570 ?