Oppklaring rundt Bratt-ætten fra Gudbrandsdalen

[Kristian Hunskaar (privat)]

Enig, eneste ulikheten her er jo at Tora er nevnt med sitt navn, mens Sidsel bare er referert til som 'hennes søster'. Ville det være i tråd med datidens kutyme at årsaken til denne ulikheten er at Tora er 'gift kone' mens Sidsel 'bare er enke' ?

 

Jeg tror man skal være forsiktig med å tolke innførslene i Niels Stubs opptegnelsesbøker for mye. Opptegnelsesbøkene har vel helst vært en type kladdebøker, så vidt jeg kan skjønne.

[Thor Wold]

Jeg synes det blir bakvendt å lete etter ting som ikke står i et dokument. Jeg synes også det blir bakvendt å lete i sekundærkilder. Vi vet vel en del om når Sissels barn er født, ikke år men tidsrom. Det er lite kilder for denne tiden og de satt og skrev på dyrt papir med gåsefjærpenn. De skev ikke mere enn de måtte. Det er vi som skriver mer enn vi burde!

 

Hva Stub måtte ha skrevet og hva han måtte ha utelatt blir vanskelig å ha noen formening om. Skrev han mens han var på reise eller summerte han opp når han kom hjem??? Vi kan lese hva han skrev, vi kan ikke lese det han har utelatt!

[Thor Wold]

Så blir det et spørsmål om hvem som man skal lese. Er Bjørnerud Christiansen, Torbjørn Hagen etc mindre seriøse enn Per Berg, Spangen, Sollid etc?

[Thor Wold]

Jeg ser for eksempel at Nermo på sine sider har en N. N. Sisselsdatter Busvol født ca 1545 gift med Nils Busvold født ca 1520. Dette må jo i beste fall være eventyr? Men det ligger på Internet og mange har skrevet det av som foreliggende fakta. :-))

 

Nermo: dette må forklares. Hvor har du det fra? Det er jo tidsfaktoren spesielt som halter. Sett opp et regnestykke og forklar!

[Thor Wold]

Jeg ser Onshus har en Knutsdatter Skiåker som mor til Anders Busvol. Han antar da at Sissel er født i 1515, hvilket ikke er umulig, spesielt dersom hun er helsøster til Tor Bratt. Men det er forunderlig at navnet Knut ikke eksisterer i Busvol-slekta?? Familien har vært flinke til gjenbruk av navn, men hvor er Knut?

[Kurt Østbye]

En forklaring på hvorfor Nils Stub bare nevner den ene av de to søsterne ved navn, kan jo være at han ikke husket den andres navn, på den annen side hadde han tilgang til saksdetaljene i kraft av sin stilling som lagmann.

 

Mitt spørsmål er derfor om hans formulering 'Tore Østensdother paa Biølstad och hindis søster' kan være diktert av datidens måte å skille mellom gifte koner og enker. Håper på kommentarer, ev. med eksempler, på hvordan man på 1500-tallet skilte mellom gifte koner og enker i slike sammenhenger (innlegg 70).

[Thor Wold]

Skal man gifte en av Sissels døtre mes Nils Busvol, så blir det feil å kakke henne både Sisselsdatter og Knutsdatter. Når ingen finner spor av vedkommende kvinne, så ville det rette navner være "Fiktiv Person". Da har vedkommende fått både for og etternavn. Så ser man også at det er en konstruksjon, for det må jo være en konstruksjon når ingen har hørt om vedkommende?

[Svein Arnolf Bjørndal]

En forklaring på hvorfor Nils Stub bare nevner den ene av de to søsterne ved navn, kan jo være at han ikke husket den andres navn, på den annen side hadde han tilgang til saksdetaljene i kraft av sin stilling som lagmann.

 

Mitt spørsmål er derfor om hans formulering 'Tore Østensdother paa Biølstad och hindis søster' kan være diktert av datidens måte å skille mellom gifte koner og enker. Håper på kommentarer, ev. med eksempler, på hvordan man på 1500-tallet skilte mellom gifte koner og enker i slike sammenhenger (innlegg 70).

 

Jeg tror nok Kristian har et poeng når han sier at man ikke bør legge altfor mye vekt på ordlyden hos Stub.

 

Så vidt jeg husker, men jeg kan huske feil, hadde kvinnene før 1603 en friere stilling enn hva de hadde senere, også de gifte. Senere, og mer konsekvent fra slutten av 1600-tallet og fremover, var det bare enkene som hadde myndighet til å handle på sine egne vegne. Skulle man derfor følge den "logikken" i 1573, burde jo Sissel, om hun på det tidspunkt hadde vært enke, så absolutt ha vært nevnt med fullt navn, mens Tora, som på det tidspunktet var gift, ikke trengte å ha vært nevnt ved navn over hodet. Min konklusjon hva gjelder 1573, er at det ikke burde ha vært noen grunn til at Sissel skulle ha vært sett på som "mindreverdig" i forhold til Tora, uansett sivilstand.

[Håvard Moe]

Håvard: Dette blir egentlig et langt tilbakesteg i debatten. Om Sissel har vært gift enn eller to ganger er det neppe tvil om lenger.

Thor - eg trur vi kan hende snakkar litt forbi kvarandre. Det eg skreiv, og som Knut tidlegare har påpeika er vel at vi ikkje har ei einaste primærkjelde som seier noko om Sidsel sine antatte ekteskap? Eg er einig i at det som er presentert verkar truande, men det er fortsatt (som du òg sjølv peikar på) sekundærkjelder.

 

Ut frå det eg har lese om temaet i det siste verkar Torbjørn Hagen sine bidrag å vere solide. I samband med Bratt-seminaret vert det nemnt at han arbeidde med ein artikkel for publisering. Korleis vart det med denne? hadde vore greitt med ei meir heilheitleg framstilling av argumenta.

[Thor Wold]

For den som vil vite mere om Bratt: Torbjørn Hagen holder foredrag på Hedmark slektshistorielags møte på Kvinnedagen. (8. mars på Statsarkivet på Hamar. Møtestart 1800)

[Thor Wold]

Av aktive slektsforskere vet jeg bare om Jakup Skjedsvoll, Ole Kristian Svven, Svein Arnolf Bjørndalen og Torbørn Hagen som er gode på Bratt. Selvfølgelig kan det være andre, men de er neimen ikke lette å finne. Så å lytte til Torbjørn 8. mars er en kjempemulighet til å oppdatere seg.

[Thor Wold]

Jeg må nok også ta med Jåtun som en Bratt-kjenner. Mye henger på om Engebret Haugen hadde rett. I følge ham hadde Østen ei kjærring. Da ville jeg kunne ha støttet tanken om at Sissel var svigermor til Nils av aldersmessige grunder. Men det er vel nå opplest og vedtatt at Østen var gift tre ganger. Fortsatt kunne Sissel ha vært fra ekteskap en. Da holder også fortsatt teorien om Sissel som svigermor til Nils ut fra et tidsmessig aspekt. Men de fleste levende Bratt-kjennere holder på at hun muuuligens kunne være fra andre ekteskap, men de sier at hun helst er fra tredje ekteskap og gift med Nils. Er hun dra tredje ekteskap, kunne hun være født etter 1535, helst nærmere 1540. Sissel-navnet sprer seg jo også først med Sissel sine barnebarn. Og da blir det brukt i mange generasjoner. Nils har neppe noen datter Sissel?

 

Og som sagt, de var flinke til gjenbruk av navn, men Knut finnes ikke i forbindelse med Busvol. Totalt ikke-eksisterende og det blir et stort tankekors.

[Thor Wold]

Så må jeg si at mange antar at Tora er fra andre ekteskap, oppkalt som normalt etter første kone. De samme mener at Sissel og Tora er fra forskjellige ekteskap. De argumenterer for at hun er fra tredje ekteskap. De samme argumenterer gjør at hun passer tidsmessig som Nils si kjærring.

[Thor Wold]

Problemet med å legge ut slekt på Internet er at man skriver av fra de slektstavlene det er mulig å komme lengst tilbake i tid. Da spiller det ingen rolle hvilke kilder som ligger til grunn. Knut Skiaker var nok en produktiv far. Her er en slektstavle på Engelsk. Når slektstavlene kommer på engelsk, blir de virkelig oppformert og sannsynlig vis vil det aldri bli mulig å slette dem?

 

http://www.mytrees.com/cgi-bin/yaodoqry?Ski%C3%A5ker+Knutsdtr++1544+1546+++++++B++All+1+0+1+0+0+0

[Thor Wold]

Mange takk, her er det mye som 'faller på plass'. Det gjenstår kanskje å få brukbar kronologi på dette, det forutsetter at Eystein Guttormson fikk datteren Sidsel i høy alder

 

Kunne du også hjelpe litt med Eystein Guttormsons kone® og barn ?

 

1. Etter ovenstående må vel hans døtre Tora og Sidsel være halvsøstre, og Sidsel må være yngre enn Tora ?

 

2. Kanskje stemmer da nedenstående av Jan Eilert Jaatun i Vest-Oppland Slektshistorielags Tidsskrift nr. 1/1989 om Eystein Guttormson Bratt:

 

Barn i 1. ekteskap:

1) PEDER EYSTEINSSON Bratt på By i Veldre, død ung før 1560, hadde barn, gift med Marthe Torsteinsdtr.

2) ÅSE EYSTEINSDTR.Gift 2) med NN (Engebretsdtr. Holaker?) død omkring 1530

 

Barn i 2. ekteskap. Ukjent kvinne

3) ENGEBRET EYSTEINSSON Holaker, nevnt 1555, død før 1557/58. Barn.

4) TORA EYSTEINSDTR., gift med Eirik Trondsson fra Tynnøl, bruker på Bjølstad.

 

Barn i 3. ekteskap. Ukjent kvinne

5) EIRIK EYSTEINSSON Bratt, nevnt 1557/58-63. Overtok Bjølstad, barnløs.

6) SISSEL EYSTEINSDTR. Bratt, gift 1) med Sevald Dyresen på Hovin i Fåberg, gift 2) med Nils Andersen Busvold i Romedal.3) ?

 

Jeg har sansen for dette innlegget, men noen detaljer mangler. Jeg antar Tor hører hjemme i ekteskap 1. Begrundelse: Ren oppkalling etter svigerfaren. Kristian vil jeg tro er i ekteskap nr 2. Ivar i 2 og Peder er i ekteskap nr 3

[Kurt Østbye]

I og med at det er bortimot null støtte til tanken om at Sidsel var enke i 1573, står seg Ragnhilds vitnemål fra 1632 om at Nils Andersen Busvol var landherre på Hove da hun bodde der. Han hadde vel ikke blitt kalt landherre om han var gift med Sidsels datter samtidig som svigermoren Sidsel var i live ?

 

Siden vi sliter med troverdig kronologi i Brattslekten, kunne vi kanskje få klarlagt når Ragnhild bodde (bygslet) på Hove ? Hun bodde der visstnok i 6 år, men når var det ?

[Nils Aksel Horvei]

Hei, her mangler det vist noko.

Konklusjon:

Sidsel Østensdtr. Bratt var gift 1. m Sevald Dyresson på Hove.

Dei hadde ei dtr. Karen Sevaldsdtr.

Sidsel gift 2. m Nils Andersson Busvold i Romedal.

Dei hadde 4 døtre: Nilsdtr. gm Anders O. Dei overtok Busvold.Sjå tema om Busvold i dette forum.

Nilsdtr. gm Christen Bjørke i Ringsaker

Guri Nilsdtr. Prestgard i Skjåk

Åse Nilsdtr gm Erik Andvord i Lom

Sidsel og Karen fløtte til Busvold etter at Sidsel gifta seg med Nils. Håve vart bortbyksla,

såleis vart Nils Busvold landherre til Håve.

 

Til slutt eit spørsmål: Er det nokon som kjenner ei primærkjelde der Marit Tostensdtr. kona til Per(Peder) Østensson Bratt er nemnd??

 

mvh

Torbjørn Hagen.

Men hvem var da far til Anders Nilsson Busvold nevnt 1625 og 1633? Det går vel ikke an å avfeie Spangens to avskrifter bare fordi de var avskrifter?

[Rune Nedrud]

Ragnhild bodde på Hove rundt 1570, det var da fogden Christen Stalsund opererte i en toårsperiode. 5-6 år før eller etter fogdens funksjonstid vil vel si tidligst omkring 1565 og senest omkring 1575. Noen kortere og nøyaktigere tidsperiodisering tror jeg ikke vi får til.

[Thor Wold]

Men hvem var da far til Anders Nilsson Busvold nevnt 1625 og 1633? Det går vel ikke an å avfeie Spangens to avskrifter bare fordi de var avskrifter?

 

Når det gjelder Spangens avskrifter, så sier Spangenkjennere at Spangen var en meget nøye og korrekt avskriver.

 

Så spør du Nils A om Anders Nilsen sin far. Spørsmålet er like vanskelig som å spørre om hvem Anders O. var?

 

Nå er det imidlertid slik dersom jeg har forstått dette riktig, så kunne segl arves. Da blir spørsmålet: Hvem var Anders O? Far til Nils? Da blir det mere som rakner. Hvilke kilder har vi på Nils sin far? Vi er jo helt på kanten av det som er mulig å tyne ut av kildene???

 

Vel, nå får vi forholde oss til de kilder vi har og finne ut når det står A.O og når det står A.N.