Geni.com og kildekritikk.

[David Widerberg Howden]

# 172 Det var ikke poenget med innlegg # 171

 

Jeg forsøker å reise en saklig debatt om hvilke kriterier som bør gjelde før man publiserer, og samtidig illustrere behovet for å gå gjennom tilgjengelige kilder før man publiserer noe som helst. Om man ikke har tilgang til disse kildene, eller for øyeblikket mangler nødvendig kompetanse til å tolke de tilgjengelige kilder så er det ingen skam å avstå fra å publisere. Det må jo være uendelig bedre enn å publisere koblinger som er fullstendig fundamentløse, eller? Hvorfor settes det ikke strek der man anser at det ikke er kilder til å kunne sannsynliggjøre en sammenheng?

 

Om ikke de det gjelder evner å utøve nødvendig selvdisiplin hvem ivaretar denne rollen?

Jeg forsto selvfølgelig at du ønsket en debatt om hvilke kriterier, man bør forvente før noen publiserer. Det er jo en selvfølge at alt skal kildebelegges, men jeg ser ingen verdi i å debattere det, hvis ikke de som nevnes (det er kun den personen som publiserer som er ansvarlig), er klar over at det de har lagt ut er feil. Jeg synes personen da bør ha mulighet til å vise, om det er feil eller ikke.. Eller iallfall lære litt om hvordan man finner det riktige.. Det er svært få som gjør alt riktig, første gangen og for mange er det gjennom å vise, det man har funnet at man virkelig lærer. Ikke alle har tatt kurs i slektsforskning eller er aktivt medlem i foreninger og da er det gjennom å få innspill og kritikk fra andre på nett, at man lærer seg til å gjøre det riktig. Tror vel de fleste er enige at hvis man vet, at man ikke har den nødvendige kompetanse for å tolke kilder riktig, så burde man skaffe seg kunnskapen og ikke legge ut usikre koblinger. Problemet er vel ikke at nybegynnere ikke tolker primærkildene rett, men at man sluker alt som står på trykk, både i bok og digitalt, uten å hverken bruke eller sjekke primærkilder.. Jeg kan ikke påstå at jeg alltid har gjort eller gjør alt rett, det er helt sikkert feil jeg har gjort som jeg burde vite at var feil. Man bør kunne forvente mer av lokalhistorikere som skriver bygdebøker, enn en nybegynner som ikke har lært å bruke kilder. Det fritar selvfølgelig ikke den uten kunnskap å kun legge ut det man er sikker på, men jeg har ingen tro på at alle nybegynnere vet at de gjør en feil.. Den beste måten å lære seg slektsforskning er uansett å være aktiv i slektsforeninger, debatter her på nett og være med på kurs. For meg er det gjennom å bli en del av et slektsforskermiljø både digitalt og i forening som har lært meg mest..

 

Noen kriterier for publisering:

• Uansett hvor man har funnet det man publiserer skal kilden angis, om det er et nettsted, bygdebok, artikkel eller primærkilde.
• Kilder for slektsskap bør være primærkilder som dåp, folketelling, skifte, skattemanntall osv.
• Der slektsskapet kun er angitt i sekundærlitteratur og etter undersøkelse ikke er gjenfunnet i primærkilder, bør slektsskapet anses som usikkert.
• Man bør alltid vurdere om sekundærkilden man har funnet noe i, har verdi som en god kilde og vurdere om forfatteren har god kunnskap.
• Hvis man har funnet noe i en sekundærkilde skal det alltid nevnes, da det i mange tilfeller er sekundærkilden som setter en på sporet av primærlkilden. Mange har gjort et stort arbeide i diverse bygdebøker, slektsbøker, artikler, nettsider og bør da også nevnes som kilder..
• Ellers er det alltid en god ide å ta kontakt her på brukerforum eller å kontakte andre forskere, hvis man er usikker.
• Hvis man vet at et slektsskap eller en kilde er usikker, skal dette alltid være tydelig.

Endret April 15, 2016 av David Widerberg Howden

[Jørgen M. Steen]

Det dukker jo ofte nok opp mulige relasjoner man ønsker å sjekke for videre gransking.

 

Det bør være greit å publisere dersom hensikten er å få ytterligere hjelp.

 

Det må være et helt eksplisitt krav å tydeliggjøre at relasjonen er teoretisk og det må selvsagt skrives noe om hvorfor man tror koblingen er realistisk.

 

 

Geni mangler en slags TODO-knapp, noe jeg har påpekt før. Det hadde gjort ting mye enklere for veldig mange, dersom det var en boks man enkelt kunne krysse av og fortelle andre at "dette er jeg ikke sikker på - needz help!" Man må uansett skrive noe, det trenger ikke være en avhandling.

 

 

Edit: jeg har svart i forhold til eksemplet i postene over (og ikke i forhold til fantasi-relasjoner på 1200-tallet)

Endret April 15, 2016 av Jørgen M. Steen

[David Widerberg Howden]

Det dukker jo ofte nok opp mulige relasjoner man ønsker å sjekke for videre gransking.

 

Det bør være greit å publisere dersom hensikten er å få ytterligere hjelp.

 

Det må være et helt eksplisitt krav å tydeliggjøre at relasjonen er teoretisk og det må selvsagt skrives noe om hvorfor man tror koblingen er realistisk.

 

 

Geni mangler en slags TODO-knapp, noe jeg har påpekt før. Det hadde gjort ting mye enklere for veldig mange, dersom det var en boks man enkelt kunne krysse av og fortelle andre at "dette er jeg ikke sikker på - needz help!" Man må uansett skrive noe, det trenger ikke være en avhandling.

Det burde vært mulig å låse relasjoner, for det nytter ikke å rydde opp hvis det stadig blir rotet til på nytt. I tillegg burde de hatt en funksjon som merker tydelig at en relasjon er usikker. Noe kan gjøres i kuratorteksten (som ikke kan endres av andre), men det burde vært mulig å merke usikkerheter mye tydeligere av brukerne også. Det trengs en rapporteringsmulighet for at noe er feil, man kan selvfølgelig sende brukeren en melding, men det bør kunne gå an å merke profiler med tydelig varsel om at noe bør ryddes opp.. Dette gjelder vel uansett om nettstedet heter geni, myheritage, ancestry eller private hjemmesider.. Er man usikker så gjør det synlig, hvis dette ikke er mulig å synliggjøre, så ikke legg det ut..

 

 

Endret April 15, 2016 av David Widerberg Howden

[Lars Østensen]

# 174 Otto kan du utdype hva det er du mener med det du skriver her?

 

"Det er jo for å test sitt arbeid at man publiserer. Vi vet jo alle at mye av det som publiseres, særlig der hvor kildene kan være vanskelige å tyde."

"Vi må ikke komme dit at noen "kloke" hoder står som "overdommere" over hva andre "amatører" gjør."

 

# 177 Jørgen kan du utdype hva det er du mener her?

 

"Det bør være greit å publisere dersom hensikten er å få ytterligere hjelp."

 

Til dere begge: Er det greit å publisere hva som helst enten for å teste sitt arbeide eller for å få ytterligere hjelp?

Til Otto spesielt: Hvordan har du tenkt at denne "testingen" skal foregå? Jeg finner det du skriver en smule selvmotsigende i det du først formulerer at formålet med publisering er å teste arbeidet, men så skriver du i neste setning at: "...at noen "kloke" hoder står som "overdommere" over hva andre "amatører" gjør." Er ikke testen din de tilbakemeldinger som gis på det som er publisert? Om disse tilbakemeldingene kommer fra "amatører", "kloke hoder", "overdommere" eller andre er vel neppe vesentlig, eller?

 

I innlegg # 175 etterlyste jeg innlegg som drøfter hvilke kriterier som bør gjelde før det publiseres noe. Er det virkelig slik at de mange som har deltatt i denne debatten ikke har en (for)mening om dette på tross av de mange og innbilt indignerte innlegg som har vært bidratt med til nå?
 

Siden jeg har etterlyst kriterier så etterlyser jeg like godt en drøftelse av formål med publisering. Basert på det som publiseres og de mange innlegg her så er det åpenbart at formålet med publiseringen ikke er definert eller har en lik definisjon blant de som deltar. Finns det en felles definisjon, og hvordan bør den eventuelt være formulert?

Det er gjerne slik at for å kunne sette kriterier må man først ha et definert formål......

Endret April 16, 2016 av Lars Østensen

[Jørgen M. Steen]

# 177 Jørgen kan du utdype hva det er du mener her?

 

"Det bør være greit å publisere dersom hensikten er å få ytterligere hjelp."

 

Til dere begge: Er det greit å publisere hva som helst enten for å teste sitt arbeide eller for å få ytterligere hjelp?

 

Det er greit å publisere noe man er usikker på, men det må jo nødvendigvis være et klart spørsmål formulert/fremgå helt tydelig at det er en arbeidsteori som ikke er bevist. Om man lurer på om Ingvald Jacobsen født 1750 kan være sønn av Arne Pedersen på nabogården, så...vel, sånt bør jo ikke legges på nett med mindre man har en helt eksplisitt grunn.

 

Innholdet i det man publiserer må jo uansett være tilstede, underforstått, et tre hvor Ole Hansen er sønn av Hans med et par fødsels-og dødsår er i min verden temmelig lite verdt. Det må begrunnes hvorfor man tror det kan være slik.

 

Det er gigantiske forskjeller på disse tre:

- Ole er sønn av Hans.

- Ole er nok sønn av Hans, siden Hans døde omtrent da Ole ble gift og startet handel. Ole fikk nok en god arv som ga han muligheter til å starte handel.

- Ole kan være sønn av Hans som døde på nabogården, men det er en foreløpig arbeidsteori som ikke er bevist. Kan Ole være innflytter?

 

 

Å publisere for å teste en relasjon: Ja, men det betinger jo at det faktisk er noe som kan testes og at det fremgår tydelig hva man ønsker med publiseringen ("jeg mener A er sønn av B, fordi... Jeg vil gjerne høre om andre er uenige, og hvorfor"). Det skal være mulig å etterprøve alle påstander, og dermed er publisering av primærkildene knyttet til personen det eneste som duger, samme om man er amatør eller ekspert. Har man gjettet seg frem til noe (f.eks et estimert fødselsår), så må det fremgå eksplisitt at man har estimert og på hvilket grunnlag.

[Cai Wiig]

Nei, det er absolutt ikke greit å publisere usikre relasjoner, selv med uttrykte forbehold. Disse forbeholdene ignoreres konsekvent av "shoperne" og dermed spres saken, om den er rett eller gal, videre. Hvis det var galt, da er det virusspredning.

 

Hva med å forelegge usikre relasjoner til vurdering av fagfeller, for eksempel på dette forumet?

 

Hvis du ikke er sikker, la være å publisere.

[Lars Østensen]

# 181 Jeg tror nok ikke svaret er fullt så enkelt..... Cai, hva er en sikker relasjon? Selv med bruk av kilder snakker vi vel reelt om grader av sannsynlighet og ikke om sikre/usikre relasjoner?

 

Kildene forteller dette....

Min tolkning av dette er....

Dette leder meg til å tro at person A var sønn/datter av person B eller lignende.....

 

Hvorvidt person A faktisk var sønn/datter av person B er en annen sak. Glem ikke at dette for en stor del er en akademisk øvelse basert på hva kilder forteller og ikke nødvendigvis en genetisk sannhet.

 

Uansett så må det være kildegrunnlaget som er basis inntil det eventuelt dukker opp andre metoder som kan erstatte eller supplere kildene.

[Cai Wiig]

Ok, i min lille verden er det slik at jeg anser en sak for sikker når alle tilgjengelige kilder viser det samme, eller, når jeg ser at det er divergens i kildene, kan bevise at divergensen skyldes det og det, for eksempel skrivefeil eller at det er totalt urimelig i forhold til resten.

 

Alt annet holder jeg for usikkert.

 

 

Endret April 16, 2016 av Cai Wiig

[Lars Østensen]

# 183 Da er vi enige i sak. Jeg ville bare ikke brukt ordene sikker og usikker.

[Leif Biberg Kristensen]

Først til spørsmålet hvorfor vi publiserer: Jeg publiserer fordi jeg synes det er morsomt, rett og slett. Jeg tror ikke man trenger å grave så dypt etter høyverdige motiver.

 

Jeg har holdt på med dette i snart 20 år, og dette med «sikre» kontra «usikre» data er svært ofte gradsforskjeller langs en glideskala. Spesielt på 1700-tallet kan kirkeboksinnførsler være knappe og langt fra entydige. For å ta et eksempel, se på min egen tipptipptippoldemor Marthe Andersdatter. Selv om jeg aldri har funnet noe «bevis» på at Marthe født på Veholt i 1736 er den samme Marthe som gifter seg med Abraham Jonsen i 1758, peker alle tilgjengelige data noenlunde i samme retning (kronologi / oppkallinger / faddere), og jeg har aldri vært i noen større tvil om at det må være riktig. Er dette en «sikker» kobling?

[Lars Østensen]

# 185 Leif, jeg tror vi snakker litt forbi hverandre her i forhold til formål. Jeg legger ved en link for å pense prosessen inn på rett spor. :)

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Vitenskapelig_publisering

"Innholdsmessig er forskjellen at en vitenskapelig publikasjon må inneholde funn eller tolkninger som representerer ny kunnskap."

[Ivar S. Ertesvåg]

# 185 Leif, jeg tror vi snakker litt forbi hverandre her i forhold til formål. Jeg legger ved en link for å pense prosessen inn på rett spor. :)

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Vitenskapelig_publisering

 

"Innholdsmessig er forskjellen at en vitenskapelig publikasjon må inneholde funn eller tolkninger som representerer ny kunnskap."

 

Appropos snakke forbi kvarandre.....  kva er relevansen av "vitenskapelig publisering" i dette ordskiftet? (og i dette forumet?)

[Lars Østensen]

# 187 Det har ikke nødvendigvis relevans definisjonsmessig, men der har de i hvert fall definert formålet med publiseringen. Jeg etterlyste en drøftelse av formål med publisering i forhold til "vårt" område. Men, Ivar, anser du ikke at det som publiseres innenfor vårt område representerer kunnskap om ikke nødvendigvis ny kunnskap?

Endret April 16, 2016 av Lars Østensen

[Svein O. Tislevoll]

Koblinga som står om i innlegg 185 er jo ikke hundre prosent sikker, men er vel så sikker som den kan bli, utfra kilder som har blitt gått gjennom. Men få ting er helt sikre, det viktige er å gjøre alt så sikkert som det er mulig å få til!

[Leif Biberg Kristensen]

# 185 Leif, jeg tror vi snakker litt forbi hverandre her i forhold til formål. Jeg legger ved en link for å pense prosessen inn på rett spor. :)

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Vitenskapelig_publisering

 

"Innholdsmessig er forskjellen at en vitenskapelig publikasjon må inneholde funn eller tolkninger som representerer ny kunnskap."

 

Unnskyld, jeg ser (i likhet med Ivar) ikke relevansen med å dra inn «vitenskapelig publisering» i dette temaet i det hele tatt. Det er et ørlite mindretall av de som driver med slektsgransking som publiserer med et vitenskapelig formål. Og i forhold til Geni er det helt klart på feil jorde.

 

Jeg er rimelig sikker på at jeg har tilført området «ny kunnskap» i løpet av de årene jeg har holdt på. Se for eksempel en annen av mine aner, Berte Gundersdatter (og legg spesielt merke til dåpen), men formålet har hele tida vært min egen tilfredshet over å kunne presentere hva jeg finner. Og jeg tviler ikke på at det er nettopp det som driver de aller aller fleste, - inkludert de verste dilettantene på Geni, de som legger inn aner tilbake til Odin og Tor og selveste G. Almighty. Forskjellen mellom dem og meg er vel at jeg legger lista litt høyere i form av krav til dokumentasjon.

[Lars Østensen]

# 190 Det var et eksempel på en definisjon av et formål. Verken mer eller mindre. Det som står der har relevans, så der er vi helt uenig.

[Ivar S. Ertesvåg]

# 187 Det har ikke nødvendigvis relevans definisjonsmessig, men der har de i hvert fall definert formålet med publiseringen. Jeg etterlyste en drøftelse av formål med publisering i forhold til "vårt" område. Men, Ivar, anser du ikke at det som publiseres innenfor vårt område representerer kunnskap om ikke nødvendigvis ny kunnskap?

 

Til det siste: Det kan vere "ny kunnskap" i det som vert vist fram av glade amatørar - men vanlegvis er det ikkje "ny kunnskap" i vitskapleg forstand.

Dersom eg brukar ei godt kjend metode, og brukar lett tilgjengelege og godt kjende kjelder (til dømes kombinere opplysningar i kyrkjebøker, folketeljingar, skifte og pantebøker frå 1800-talet), så kan eg finne ei opplysning som eg ikkje hadde frå før (at "A" er son til "B" og "C"). Men eg vil ikkje seie at dette er "ny kunnskap" i vitskapleg forstand.

 

 

Til den første: Tja....i lenkja (wikipedia) det stod vel ikkje så mykje om føremålet med vitskapleg publisering. Og eg trur du blandar saman føremål (kvifor publisere) og kriteriar (kva er vitskapleg publisering).

Vitskapleg publisering har fleire føremål, og ulike aktørar har ulike siktemål med publisering.

- Eitt av dei er det vi kan kalle "posering" eller "å vise seg fram": Frå regjeringa som (mellom anna) vil skape blest om nasjonen, og dermed løyver pengar til forsking, til doktorstudenten, som vil ha noko å vise til ved neste jobbsøknad. Det same motivet er ikkje uvesentleg for mange av aktørane det er snakk om i dette ordskiftet

- Rettferdigjere forskingsmidlar ein har fått; skaffe tilslag på teljekantar. (Andre land har vesentleg skarpare teljekantar enn dei vi har; "publish or perish" kan vere bokstaveleg.)  Det er vel mindre aktuelt for dei som vert diskuterte i dette forumet.

-  Det er sikkert nokon som synest det er morosamt å publisere (Leif sin ordbruk ovanfor). Iallfall dersom det skjer på ei konferanse ved eit eksotisk reisemål (for mange er Trondheim i juni svært eksotisk....). For nokon er sikkert geni.com eit eksotisk landskap å vitje.

- Ønskje om å dele ny kunnskap treng ikkje vere ein sterk eller viktig tildriv til å publisere. Det kan vere tvert om: Er den nye kunnskapen viktig kommersielt, vil ein helst ikkje dele. (Ny kunnskap er eit kriterium - men det var altså noko anna enn føremål.)

 

Det er fleire, både almenne, institusjonelle og personlege grunnar til vitskapeleg publisering.

På same måte er det fleire almenne og individuelle grunnar til  å syne fram resultat frå ættegransking.

 

Og tru meg..... det er mykje rart som passerer redaksjonane i vitskaplege tidsskrift.

[Lars Østensen]

# 192 Kall meg gjerne naiv, men poenget med en vitenskapelig publisering er definert til å produsere ny kunnskap. Jeg leser dette som det objektive formålet. Hva den enkelte aktør oppnår med publiseringen er en annen sak. Din beskrivelse når det gjelder den siste delen er jeg enig i, men jeg kaller ikke det et formål.

[Ivar S. Ertesvåg]

# 192 Kall meg gjerne naiv, men poenget med en vitenskapelig publisering er definert til å produsere ny kunnskap. Jeg leser dette som det objektive formålet. Hva den enkelte aktør oppnår med publiseringen er en annen sak. Din beskrivelse når det gjelder den siste delen er jeg enig i, men jeg kaller ikke det et formål.

 

definert av kven då?  kvar og når? objektivt i høve til kva?

 

Publiseringa i seg sjølv produserer ikkje ny kunnskap.

[Odd Annar]

Jeg har ikke mye og bidra med. Men etter Ivars ( #192) innlegg føler jeg at jeg må legge meg nedpå litt.

 

Dette må leses en gang til.

 

 

[Lars Østensen]

# 194 Slik det er beskrevet i artikkelen jeg linket til:  https://no.wikipedia.org/wiki/Vitenskapelig_publisering

 

"En publikasjon regnes som vitenskapelig hvis den kan dokumentere økt eller ny kunnskap innen et vitenskapelig felt."

[Ivar S. Ertesvåg]

# 194 Slik det er beskrevet i artikkelen jeg linket til:  https://no.wikipedia.org/wiki/Vitenskapelig_publisering

 

"En publikasjon regnes som vitenskapelig hvis den kan dokumentere økt eller ny kunnskap innen et vitenskapelig felt."

 

Det er eit kriterium for om han er ein vitskapleg publikasjon. Setninga seier ikkje noko om føremålet (ikkje artikkelen heller, så langt eg kan sjå).

[Lars Østensen]

# 197 Nå går vi i sirkel Ivar. Jeg leser dette som det objektive formålet. Det betyr at dette er min subjektive oppfatning om hva som er formålet med en vitenskapelig publikasjon, og det håper jeg gikk klart frem av forrige innlegg. Jeg må moderere  til at min oppfatning er at formålet med publisering er å formidle ny kunnskap ikke produsere.

Endret April 16, 2016 av Lars Østensen

[Ivar S. Ertesvåg]

# 197 Nå går vi i sirkel Ivar. Jeg leser dette som det objektive formålet. Det betyr at dette er min subjektive oppfatning om hva som er formålet med en vitenskapelig publikasjon, og det håper jeg gikk klart frem av forrige innlegg.

 

Ok. Du meiner, subjektivt, at dette er føremålet med vitskapleg publisering.

Sidan wikipediaartikkelen du lenkja til ikkje seier noko om dette, er synspunktet ditt uavhengig av artikkelen.

Dette får du naturlegvis lov til å meine - også utan å grunngje det (som du ikkje har gjort, bortsett frå at det er noko du meiner).

Men... du kan ikkje rekne med at alle deler ditt subjektive syn.

 

Eg etterlyste relevansen med å dra inn "vitskapleg publisering" her. Vi har funne ein relevans, men kanskje ikkje slik du tenkte:

Det er mange og fleirfaldige føremål med publisering, både vitskapleg og anna.

[Lars Østensen]

# 199 Ivar jeg sa allerede i innlegg # 191 at det var et eksempel. Jeg forventer ikke at alle er enige i mine subjektive tolkninger. Jeg ville bli meget forbauset om det var tilfelle.

 

http://sokogskriv.no/lesing/hvordan-hente-noe-ut-av-en-tekst/

 

"Vitenskapelig artikkel

Formålet med en vitenskapelig artikkel er å presentere ny kunnskap eller gi nye perspektiver på et faglig problem eller en faglig gjenstand. Målgruppen er andre fagpersoner. En vitenskapelig artikkel er først og fremst argumenterende: Den hevder at noe er tilfelle eller sannsynligvis tilfelle, og underbygger påstanden med argumenter. En vitenskapelig artikkel må derfor ha grundig og sammenhengende argumentasjon. Den må også ha grundig dokumentasjon, ved å vise til empiri eller til annen forskning. Dessuten må forfatteren av en vitenskapelig artikkel anvende anerkjente metoder og gjøre rede for disse i artikkelen."

Endret April 16, 2016 av Lars Østensen