Hvordan tolke "nedre", i relasjon til indre eller ytre ?

[Iver Mosvold]

Man skulle tro at ordparene indre/ytre og nedre/øvre ville høre sammen. Men i Hobøl i Østfold har vi Øvre Hobøl og Ytre Hobøl – ingen har hørt om nedre eller indre. Og Hobølelva renner fra Øvre til Ytre (som den burde).

Og øvre Hobøl grnser til den delen av ENEBAKK som kalles YTRE ENEBAKK!

Jeg vet ikke helt hvor INDRE Enebakk kan plasseres, da begrepet ikke er i bruk, men enten må man se til KIRKEBYGDA med Enebakk kirke, - eller kanskje "innover" (mot Christiania) hvor grensen til AKER tidligere gikk.

Disse relative begrepene har åpenbart sin historie, som vi ikke alltid kjenner til.

 

Iver Mosvold. Hamar.

(RETTE sida ta Mjøsa)

[Tore S. Falch]

Som eit innspel til Reidar som vil diskutere artige fenomen i samband med dette - eg kan nemne nemninga Deira / Døyra som du finn på fleire gardar i vårt område. Det har sjølvsagt opphav i eigedomsbegrepet Deira som motstykke til Vårt, men har vandra litt vidare nærmast uavhengig av motstykket sitt, slik at vi her på vårt tun snakkar om grannen vår sitt område som "Inn med Døyra" - dyra hans heiter Døyra-kyrne, gamle-tanta heitte Eili Døyra osv osv.

 

Om ein då lurer på kva begrep som var brukte på hi sida av tunet så er ikkje svaret så veldig overraskande: Dei ville omtale vårt område som "Ut med Døyra", dyra våre ville heite Døyra-kyrne og gamle-tanta ville heitt Eili Døyra - osv osv.

 

Ei utfordring for tilflyttarar må vi kunne seie.

 

Dette var interessant - og det må være en slags parallell til begrepet Arstun (= "den andre stua") som jeg henviser til innlegg 12. Som det fremgår av tråden som jeg lenket til der, ble denne benevnelsen benyttet om "det andre bruket" på en matrikkelgård, og den kunne bli brukt gjensidig, slik at to bruk av en matrikkelgård begge kunne bli benevnt som Arstun,

 

 

 

Og i Roma heter den bydelen der Peterskirken ligger "Trastevere" (som betyr "på den andre siden av Tibern"), noe som forutsetter at man befinner seg på østsiden når navnet lages!

 

Forstavelsen trans- (eller kortformer av den) i geografiske navn er ganske vanlig og betegner noe som ligger "på den andre siden" av f.eks.en elv (Transdnjestr, Transvaal eller Trastevere), et fjell (Transmontana), en skog (Transilvania) eller andre naturformasjoner.

 

Motsatsen til Trans- er Cis- og betegner noe som ligger "på denne siden". Cisjordan var tidligere en benevnelse på det vi idag kaller Vestbanken, mens Transjordan tilsvarer dagens Jordan på østsiden av elven Jordan.

 

Et litt artig eksempel er Den cisalpinske republikk som i 1797 ble opprettet etter en sammenslåing av Den transpadanske republikk (- på "den andre" siden av elven Po = nord for elven) og Den cispadanske republikk (på "denne siden" av Po = sør for Po). Her ser vi at navnsetterne har betraktet dette fra et mer sentralt beliggende sted i sør, i dette tilfellet vel fra Roma.

[Tore S. Falch]

I Stranda på Sunnmøre finnes nabogårdene Heimregjerde og Fremregjerde, og ifølge Rygh var den lokale uttalen "Nestegjære" (= Nederste (eller nærmeste?) Gjerde) og "Øsstegjære" (= Øverste Gjerde).

 

I samme kommune har man også gårdene Heimre og Fremre Fjørelstad (Heimfjørstad og Framfjørstad).

 

I nabokommunen Norddal har man gårdene Heimre Hjelle, Mid-Hjelle og Fremre Hjelle, og der ligger også gårdene Indre Eide og Heimre Eide - sistnevnte ligger ifølge Rygh "længere nede i Bygden" enn Indre Eide.

 

Fremre er det samme ordet som Framme som Dag Aage Løkke nevner i innlegg 22.

 

Forstavelsen Heimre- kjennes også bl.a. fra Valdres, og begrepet "heimstølen" som benevnelse på en gårds nærmeste seter eller støl er det samme ordet.

[Arild Kompelien]

Dette var interessant - og det må være en slags parallell til begrepet Arstun (= "den andre stua") som jeg henviser til innlegg 12. Som det fremgår av tråden som jeg lenket til der, ble denne benevnelsen benyttet om "det andre bruket" på en matrikkelgård, og den kunne bli brukt gjensidig, slik at to bruk av en matrikkelgård begge kunne bli benevnt som Arstun,

 

At begge brukene på en gard kunne bli kalt Arstun tviler jeg på. Jeg kjenner godt til bruken av Arstun i Våler i Solør, men har aldri sett at begrepet kan brukes gjensidig. Arstun blir der brukt om en bestemt gard/bruk , og aldri om det eldre bruket/garden som Arstun er utskilt fra.

[Tore S. Falch]

Jeg sakser fra debatt 79991 (se lenke i innlegg 12):

 

Innlegg 1:

Det vil seie at der det er eller var to bruk blei det ofte brukt gjensidig om det andre gardsbruket, slik som t.d. på Ljøgot i Ullsaker der dei to gardane framleis kallar einannan for Arstun.

 

Innlegg 3:

Et uvanlig tilfelle finner vi på Malmer gnr 33 [i Eidskog] der to bruk begge heter Arstun bnr 7 og 8.

 

Innlegg 7:

Har også det samme på Krokstad i Eidskog, der heter det Arstun der nere og Arstun der oppe

 

Innlegg 13:

Eit døme på at Arstun truelg har vori brukt om begge gardane er Hemli i Eidsvoll (Eidsvoll Bygds historie Gårdshistorien I, s. 192) der Bruk 1 blir delt i to bruk i 1757.

 

Eit døme er Dorr i Eidsvoll (Eidsvoll Bygds historie Gårdshistorien I, s. 340) der Negarn og Okkarn (dialektform av Oppgarden) er namna på dei to bruka der, men i dagleg tale vart Arstun brukt om einannan.

 

Innlegg 22:

Ellers er det ganske vanlig at nabobruk gjensidig kaller det andre huset for arstu'n.

[Arild Kompelien]

Interessant. Praksisen er tydeligvis varierende. Men som nevnt har jeg aldri vært borti dette i Våler (men det kan selvfølgelig ha forekommet uten mitt vitende). Et eksempel er Snarhol i Våler. Eldste bruket er Eriksstua, fra det er Arstua utskilt, og seinere et nytt bruk kalt Nystua. Skal ikke se bort fra at folk på Arstua i dagligtale har kalt Eriksstua for Arstua, men da helt konkret i betydningen den are stua (som jo er helt korrekt), men ikke som navn på selve bruket. Men for folk utenfor Snarhol vil det være utenkelig å kalle Eriksstua for Arstua siden Arstua Snarhol er et eget bruk som ikke kan forveksles med et annet bruk på Snarhol.

[Erik Døving]

I Stranda på Sunnmøre finnes nabogårdene Heimregjerde og Fremregjerde, og ifølge Rygh var den lokale uttalen "Nestegjære" (= Nederste (eller nærmeste?) Gjerde) og "Øsstegjære" (= Øverste Gjerde).

 

I samme kommune har man også gårdene Heimre og Fremre Fjørelstad (Heimfjørstad og Framfjørstad).

 

I nabokommunen Norddal har man gårdene Heimre Hjelle, Mid-Hjelle og Fremre Hjelle, og der ligger også gårdene Indre Eide og Heimre Eide - sistnevnte ligger ifølge Rygh "længere nede i Bygden" enn Indre Eide.

 

Fremre er det samme ordet som Framme som Dag Aage Løkke nevner i innlegg 22.

 

Forstavelsen Heimre- kjennes også bl.a. fra Valdres, og begrepet "heimstølen" som benevnelse på en gårds nærmeste seter eller støl er det samme ordet.

 

På Sunnmøre (særleg innover i fjordane) er det vanleg å seie "fram" i tydinga oppover i dalen, og "heim" i tydinga nedover i dalen. I Norddal seier vi "nedover" eller "nede" særleg om "nede ved sjøen" eller "nedover til kaia" (kyrkja og kommunehuset ligg "nede på Sylte"). Vi finn og namn som "heimseter" og "langseter", heimsetra var nærast garden og ofte så nær at budeiene kunne gå heim etter frokost, ei langseter kunne derimot vere fleire timar gange. Det "fremste" bruket i ei grend heiter gjerne Framgarden (uttala Frangaren). Eg veit og at "ytste" ("ytterste") har vore brukt om områder lengst nede i dalen, til dømes "Ystebruket" eller "Ysteteigen".

 

Ivar Aasen skriv i si Ordbog dette som ei tyding "heim = tilbake fra utkanten av en viss landstrekning, nærmere mot bygdens midtpunkt (motsatt 'fram'), 'heim i bygdi', 'lenger heim i dalen'." AO Vinje skriv ein stad at han "gjekk fram gjennom Gudbrandsdalen".

[Erik Døving]

Takk for innspill. -- Det finnes jo mengder av eksempler der ulike parter av en gård har fått benevnelsen Uti-garden, Inni -garden, Oppigarden, Nerigarden, Øvrebø, Nedrebø. o.s.v. -

 

Mi erfaring er altså at "ned/nedre" og "opp/øvre" viser til høgder i terrenget, gjerne i høve til elv, innsjø eller fjord. Til dømes er Nestestølen og Øvstestølen er nabosetrar, den eine markant lavare i terrenget enn den andre. I Bergen er det også bydelar som heiter Nesttun, Midttun og Øvsttun.

[Leif Biberg Kristensen]

Mi erfaring er altså at "ned/nedre" og "opp/øvre" viser til høgder i terrenget, gjerne i høve til elv, innsjø eller fjord. Til dømes er Nestestølen og Øvstestølen er nabosetrar, den eine markant lavare i terrenget enn den andre. I Bergen er det også bydelar som heiter Nesttun, Midttun og Øvsttun.

 

Jeg har et eksempel fra Gjerpen i Telemark, hvor områdene nord og syd for kirken er benevnt som henholdsvis Opphaugen og Uthaugen. Uthaugen er altså den delen som er nærmest elva eller fjorden.

 

Derimot har jeg aldri hørt om Innhaugen eller Nedhaugen :)

[Øystein Retvedt]

På Lomnes i Rendalen ligger tunet til Søstu (Søristu) nordenfor Nordstu. Det skyldes at brukeren av Søstu etter en brann bygde sine hus i trygg avstand fra de øvrige tunene.

[Bjørn K Nilssen]

Den var spesiell ;)

 

Her på (indre) Agder er kombinasjonen øvre/ytre nesten enerådende. Nedre kan forekomme, men Indre tror jeg ikke jeg har vært borti.

Vestre/Austre er vanlig, og også noe Nord-. Sør/søndre er derimot mindre vanlig, av en eller annen grunn?

Den veien vannet renner, husenes beliggenhet i terreng, og nærhet til et større sted er alle med på å bestemme hva som er øvre og ytre(nedre).

På gardsnivå brukes mye 'der oppe', 'der nede', 'der framme', 'der nord' osv, om de enkelte brukene.

[Dag Aage Løkke]

Dette er antakelig et fenomen som vi finner rundt i hele verden. I Tyskland er det mange "ober-" og "unter-", og ett av de mest kjente er vel delingen av Ammergau i øvre og nedre: Oberammergau er mest kjent for sitt pasjonsspill som spilles hvert 10. år. (Men vi tenker ofte ikke over navnenes betydning.)

[Reidar Oddløkken]

Dette er antakelig et fenomen som vi finner rundt i hele verden. I Tyskland er det mange "ober-" og "unter-", og ett av de mest kjente er vel delingen av Ammergau i øvre og nedre: Oberammergau er mest kjent for sitt pasjonsspill som spilles hvert 10. år. (Men vi tenker ofte ikke over navnenes betydning.)

 

 

Et annet eksempel er vel f. eks. Oberstdorf - "den øverste byen" ?

 

Men som sagt tidligere, et kjempeartig tema:-)!

[Iver Mosvold]

Et annet eksempel er vel f. eks. Oberstdorf - "den øverste byen" ?

Kanskje heller : Øvre Vang. - Som vi sier på Hamar.

 

IM

[Tore S. Falch]

På Lomnes i Rendalen ligger tunet til Søstu (Søristu) nordenfor Nordstu. Det skyldes at brukeren av Søstu etter en brann bygde sine hus i trygg avstand fra de øvrige tunene.

 

Jeg har det samme fenomenet i mitt nærmeste nabolag her i Oslo: Husene på Søndre Tåsen gård (Tåsenveien 71) ligger nord for husene på Nordre Tåsen gård (Nils Lauritssøns vei 39) - men Nordre Tåsens grunn (g.nr.54) strakte seg litt lengre nord enn Søndre Tåsens (g.nr.53).

 

Hvis vi beveger oss ut over Norges grenser, fant vi tidligere en parallell på den arabiske halvøy. Før de to Jemen-republikkene slo seg sammen i 1990, strakte Sør-Jemen seg lengre nord enn Nord-Jemen. (Nå skal det riktignok sies at hverken Nord- eller Sør- inngikk i landenes offisielle navn, men det var slik de vanligvis ble omtalt.)

 

Og når vi først er inne på himmelretninger og kuriosa: Én og samme amerikanske stat kan regnes som USAs nordligste, vestligste OG østligste stat! Ta en kikk på kartet!

[Reidar Oddløkken]

Jeg har det samme fenomenet i mitt nærmeste nabolag her i Oslo: Husene på Søndre Tåsen gård (Tåsenveien 71) ligger nord for husene på Nordre Tåsen gård (Nils Lauritssøns vei 39) - men Nordre Tåsens grunn (g.nr.54) strakte seg litt lengre nord enn Søndre Tåsens (g.nr.53).

 

Hvis vi beveger oss ut over Norges grenser, fant vi tidligere en parallell på den arabiske halvøy. Før de to Jemen-republikkene slo seg sammen i 1990, strakte Sør-Jemen seg lengre nord enn Nord-Jemen. (Nå skal det riktignok sies at hverken Nord- eller Sør- inngikk i landenes offisielle navn, men det var slik de vanligvis ble omtalt.)

 

Og når vi først er inne på himmelretninger og kuriosa: Én og samme amerikanske stat kan regnes som USA nordligste, vestligste OG østligste stat! Ta en kikk på kartet!

 

 

Dette var litt av et lurespørsmål Tore S, men mistenker at det må være Alaska og at det har noe med Aleutene og datolinja og gjøre, så jeg svarer Alaska, men sikker er jeg ikkje ;-)?

[Bjørn K Nilssen]

Datolinja går nå litt på kryss og tvers, men 180-meridianen kutter vel gjennom Aleutene, så det blir liggende noen få, små øyer så vidt på den andre siden av linja?

 

På datolinja mellom Alaska og Russland ligger det to øyer - den ene russisk og den andre amerikansk.

Begge heter Dioemedes - så for å holde oss til tråden - heter disse østre og vestre Dioemedes, og i tilfelle ja - hvilken av dem heter hva ? ;)

 

Der kan man altså se over til gårsdagen/morgendagen tvers over sundet ;)

[Bjørn K Nilssen]

Datolinja går nå litt på kryss og tvers, men 180-meridianen kutter vel gjennom Aleutene, så det blir liggende noen få, små øyer så vidt på den andre siden av linja?

 

På datolinja mellom Alaska og Russland ligger det to øyer - den ene russisk og den andre amerikansk.

Begge heter Dioemedes - så for å holde oss til tråden - heter disse østre og vestre Dioemedes, og i tilfelle ja - hvilken av dem heter hva ? ;)

 

Der kan man altså se over til gårsdagen/morgendagen tvers over sundet ;)

[Ivar S. Ertesvåg]

På datolinja mellom Alaska og Russland ligger det to øyer - den ene russisk og den andre amerikansk.

Begge heter Dioemedes - så for å holde oss til tråden - heter disse østre og vestre Dioemedes, og i tilfelle ja - hvilken av dem heter hva ? ;)

 

På engelsk heiter begge Dioemede, ikkje austre og vestre, men Big Diomede og Little Diomede. På russisk har øyane kvart sitt namn, likeins på det lokale språket.

 

Sidan "Big" er større enn "Little" må dette vere ei avsporing frå tråden, som galdt avvik frå dei normale motsatsane. Det er ikkje noko problem å finne hundrevis av tilfelle med store/litle, øvre/nedre, indre/ytre, nøre/søre osv. der ordparet følgjer den naturlege tydinga (at "øvre" ligg høgare oppe enn "nedre").

 

Det som ville vere interessant er fleire døme der "nedre" ligg høgare opp enn "øvre", "indre" ligg lenger ute enn "ytre" osv; likeins der "nedre" (eller øvre) er motsatsen til "indre" (eller "ytre"), osv.

[Reidar Oddløkken]

Det som ville vere interessant er fleire døme der "nedre" ligg høgare opp enn "øvre", "indre" ligg lenger ute enn "ytre" osv; likeins der "nedre" (eller øvre) er motsatsen til "indre" (eller "ytre"), osv.

 

Vet i hvertfall fra egen bygd, hvor det er gårder med Øvre- og Nedre-betegnelser, de ligger på samme høyde, (tror faktisk det er noen hvor den Nedre ligger høyere over havet enn den som kalles Øvre), men det regnes etter dalen, eller den retning elva renner nedover dalen for å si det sånn.

 

Eller for å si det på en annen måte, dalen begynner ved Hjerkinn og går nedover mot Østerdalen, og gårder som ligger nærmest Østerdalen har betegnelsen Nedre, selv om de faktisk ligger høyere i terrenget enn Øvre, så dette med Øvre, Nedre, osv. kan nok egentlig være litt kompliserte og sammensatte greier, avhengig av lokalitet i forhold til dalfører, elver, bekker, lier, andre terrengformasjoner osv..

[Tore S. Falch]

Dette var litt av et lurespørsmål Tore S, men mistenker at det må være Alaska og at det har noe med Aleutene og datolinja og gjøre, så jeg svarer Alaska, men sikker er jeg ikkje ;-)?

 

Alaska er helt riktig, som andre også har vært inne på. At den er USAs nordligste og vestligste stat, kommer vel ikke som noen overraskelse, men det faktum at den kan regnes også som USAs østligste stat har altså strengt tatt ingenting med datolinjen å gjøre, men derimot med 180^o-meridianen, slik det også har vært nevnt her. Noen av øyene ytterst i Aleutene ligger vest for denne og dermed på den østlige halvkule. Østligst blant dem er øya Semisopochnoi Island på 179^o 46' østlig lengde, altså bare 14 lengdeminutter vest for 180^o-meridianen, og den kan dermed regnes som USAs østligste landområde. (Øya ligger derimot øst for datolinjen som her gjør et lite krumspring bort fra 180^o-meridianen for at hele Amerika skal ha samme dato.)

 

Men nå har vi vel beveget oss omtrent så langt som det er mulig å komme, både geografisk og tematisk, bort fra trådens opprinnelige tema om ytre, nedre, bortre og indre gårdeparter her i landet. Og vi venter vel fremdeles på trådstarters opplysning om hvilken gård spørsmålet hans faktisk dreier seg om. Uten en slik opplysning er det vanskelig å gi noen gode forklaringer om geografiske, topografiske og historiske forhold som kan ha gitt dette utslaget i hans konkrete tilfelle.

[Bjørn K Nilssen]

Datolinja går nå litt på kryss og tvers, men 180-meridianen kutter vel gjennom Aleutene, så det blir liggende noen få, små øyer så vidt på den andre siden av linja?

 

På datolinja mellom Alaska og Russland ligger det to øyer - den ene russisk og den andre amerikansk.

Begge heter Dioemedes - så for å holde oss til tråden - heter disse østre og vestre Dioemedes, og i tilfelle ja - hvilken av dem heter hva ? ;)

 

Der kan man altså se over til gårsdagen/morgendagen tvers over sundet ;)

[Bjørn K Nilssen]

Beklager avsporing med Diomedes, men for å holde meg til tråden så har jeg et eksempel på at nettopp dette navneparet også kan være byttet om:

I Eiken ligger Store og Lille Kvåle, og navnene har ikke alltid reflektert størrelsen på gårdene.

Fra bygdeboka for Eiken:

I første halvdel av 1600-talet kalla dei den minste av Kvåle-gardane
for Kvåle store, og den største kalla dei for Kvåle lille. Først i skattematrikkelen
frå 1647 fekk futen orden på listene, slik at den største av Kvåle-gardane blei
Kvåle store og den minste blei Kvåle lille. Slik framstillinga er gjort her, er
dette bytta rundt på, slik at bruken av namna samsvarer med nåverande inndeling

 

Håper forøvrig Arkivverket snart får fikset problemet med alle disse dobbeltpostingene som oppstår...

[Erik Døving]

Vet i hvertfall fra egen bygd, hvor det er gårder med Øvre- og Nedre-betegnelser, de ligger på samme høyde, (tror faktisk det er noen hvor den Nedre ligger høyere over havet enn den som kalles Øvre), men det regnes etter dalen, eller den retning elva renner nedover dalen for å si det sånn.

 

Det kan tyde på at i delar av landet nytta ein øvre/nedre etter retning på dalen/elva. På indre Sunnmøre trur eg hovudregelen er omtrent slik: øvre/nedre gjeld høgd i terrenget, indre/ytre gjeld langs fjorden (dels også i langs dalen), medan heim/fram gjeld langs dalen. Langs dalen heiter det gjerne heimste/fremste vatnet, medan høgdeforskjell gir øvste og neste koppen. Men regel blir ikkje brukt konsekvent: Ein stad heiter det heimste og inste (altså fremste) vatnet.

 

I dagens Norddal kommune var det til dømes både "Indre Dale" (Dale, Dalsbygda også kalla Norddal) og "Ytre Dale" (Ytterdal, nedre del av dagens Eidsdal) tidlegare.

 

På Sunnmørs-øyane nytta® ein i tillegg (eller hovudsakleg?) himmelretningane.

 

I Trondheim heiter det Nordre og Søndre gate, Nordre ligg i vest, Søndre i aust, logisk nok. :)

[Ivar S. Ertesvåg]

Men regel blir ikkje brukt konsekvent: Ein stad heiter det heimste og inste (altså fremste) vatnet.

Det er ingen inkonsekvens i dette. Anten det heiter inst, øvst eller fremst i dalen, vil det/den som er nærare bygda kunne vere det/den heimste.

 

På Sunnmørs-øyane nytta® ein i tillegg (eller hovudsakleg?) himmelretningane.

Trur du skal slite for å finne døme på dette...., iallfall for gardsnamn.

Det einaste eg kjem på er ein eldre bruk av Nørevågen/Sørevågen for Nedre/Øvre Fosnavåg (gnr. 33 og 34 i Herøy).

 

 

I Trondheim heiter det Nordre og Søndre gate, Nordre ligg i vest, Søndre i aust, logisk nok. :)

Det fanst også Østre gate (=Bispegata) og Vestre gate (=Erling Skakkes gate).

Nordre og Søndre er parallelle og går i nord/sør-retning; Østre og Vestre er begge i aust/vest retning, Østre lengst sør og begge sør for Nordre og Søndre.

 

I motsetnad til mange andre namn, kan desse namna tidfestast og vi veit kven som hadde ansvaret: Gatene vart nyrydda i brannruinene då Cicignon laga byplanen i 1681 (godkjend av kongen same året).

Ettertida har ikkje betre forklaring enn at namna vart fordelte i eit svært fuktig lag...