Tora Tordsdatter og Tord Torgunnsen Tjerne

[Kurt Østbye]

Ifølge Store Norske var Bohuslän ikke norsk i 1528 (leksikonet sier området ikke var norsk i perioden 1523 - 1532).

 

Det jeg prøver få testet er om ulikheten i norsk og svensk arvelov kan ha hatt innvirkning på hvem som måtte nevnes av Nordstrøm i hans artikkel om tvisten om Bohuslängodset i 1528.

[Rune Nedrud]

I følge opplysninger fra Lars Ove Wangensteen, vil han sitte med kopier av artikkelstoffet til Svein Erik Ødegaard, og Lars Ove kan kontaktes for å få tilgang til dette.

[Lars Løberg]

Her er nok Store Norske litt vel generell i påstanden sin. Det er riktig at svenskene i perioden hadde en form for overhøyhet, men det er ikke det samme som at Bohuslen noen gang gikk ut av norsk lovområde. Det ser du av DN XVI 509, hvor hustru Margrete tar saken opp med lagmannen i Bohuslen, Peder Svenssøn. Peder var norsk lagmann i Båhuslen under Kristian II, og han forteller selv om lagmannsembetets skjebne i DN XII 449. Svenskene prøvde å avsette ham, men lyktes ikke i dette. Ei heller dømte han etter noe annet enn den norske lovboka. Så når hustru Margrete tar saken sin til ham i 1528, er det som norsk lagmann i norsk sak. Se forøvrig Lars Hamres utmerkede bok om Norsk politisk historie 1513-1537.

 

For Nordström var i hvert fall både norske og svenske slektninger like relevante. Jeg er dessuten rimelig sikker på at hypotesen hans lar seg bevise sjøl uten å måtte forutsette at hustru Margrete var Tord Aslakssons datter. Det er imidlertid ennå ikke gjort.

[Jan Nordum]

Hur även avlägsen släktskap och släkt till släkten-förhållande kunde medföra

odelsrätt visar en annan arvgång i den norska båtätten. Knut Aslaksson till Morlanda

hade en bror Tord, som efterlämnade två döttrar: Margareta g.m. Jens Skytte

och Katarina g.m. en Håkan och bosatt i Nya Lödöse 1489. De omtalas i Lucia

Pedersdotters mageskiftesbrev utställt på Morlanda detta år (DN 16 s. 330). Nordström

behandlar utförligt en rättsprocess 1528, där Margareta Tordsdotter anklagar

Henrik Krummedike att för 30 år sedan ha tagit ifrån henne och hennes syster

Katarina 14 gårdar och 2 kvarnar i Bohuslän. Vad som åsyftas är troligen en affärs-

uppgörelse 1499 mellan Tord Aslakssons änka Birgitta Henningsdotter och Henrik

Krummedike. Denna var troligen de båda systrarnas styvmor.

För att sätta större kraft bakom sina krav överlät Margareta samma år åt sin fars

kusin Ture Jönsson (Tre rosor av Lindholmen) att föra processen vidare. Hans

odelsrätt till fastigheterna betonas särskilt och grundar sig väl på att de en gång

tillhört gemensamma förfäder. Ture Jönssons faster Ragnfrid Knutsdotter var ju

gift med Margaretas farfar Aslak Turesson. Se släkttavla IV.

Nordström som det vises til i debatten her,skrev de fleste av sine artikler i bladet "Vikarvet".

Det som jeg har kopiert inn her er skrevet i Vikarvets årsbok og er bare en del av en artikkel som handler om noe litt

på siden av det vi diskuterer her.

Men det som er interessant her er at artikkel forfatteren skriver at Ture Jönsson ble hyret inn for å sette kraft bak kravet

fra Margreta Tordsdatter.Artikkelforfatteren formoder forøvrig det samme som meg,nemlig at Birgitte Henningsdatter var

Margrete og hennes søsters stemor.Isåfall kan de ha vært halvsøsken av Kjell,Tora og Gudrun.

Slik er det iallefall tolket av artikkelforfatteren fra Viken,som trolig har god kjennskap til områdets historie og genealogi.

Årbøkene fra Vikarvet er forøvrig fin lesning og ligger på nett.

Artikkelen jeg har sitert fraligger på nett; http://vikarvet.se/arsbocker/ocr/Vikarvet_arsbok_1996-1997_OCR.pdf

 

Jan

[Johan M Setsaas]

Jan #29: Takk for at du har gjort oss oppmerksom på at "Vikarvet" nå ligger online http://www.vikarvet.se/

Det var i hvert fall ikke jeg klar over....

 

Men, teksten som du refererer til over i ditt #29, er ikke skrevet av Nordström (...Jeg sier ikke at du påstår det, men det kan forståes slik som at det er Nordström som har forfattet disse strofene som du refererer til over, og det er det jo ikke, og det er heller ikke oppgitt hvem som har forfattet teksten som du refererer til over...)

 

Teksten er et utdrag (side 26/27) fra en art. av Nils Fredik Beerståhl: "Riddaren Erik Björnsson på Rö i Bro och släktskretsen kring honom" (Vikarvet årsbok 1996/97 ) http://www.vikarvet....96-1997_OCR.pdf

 

Innholdet i denne art. skal jeg ikke uttale meg om, men f.eks strofen " ...För att sätta större kraft bakom sina krav överlät Margareta samma år åt sin fars kusin Ture Jönsson (Tre rosor av Lindholmen) att föra processen vidare...", gir jo egentlig ingen videre mening i forhold til brevet av 1528....

 

Forøvrig finnes en nyttig oversikt over Nordströms forfatterskap i Vikarvet årbok 1982/83, side 95 http://www.vikarvet.se/arsbocker/ocr/Vikarvet_arsbok_1982-1983_OCR.pdf

 

Om Bohuslen: For de som skulle være i tvil: Bohuslen var like "norsk" i middelalderen som Gudbrandsdalen, Valdres eller Telemark. Det er med andre ord "historieløst" å tro at Bohuslen var svenskt rundt 1528. Det ville være det samme som å si at befolkningen i Trøndelag anså seg for å være svenske i årene 1658-1660, og praktiserte svensk lov på tinget mv. Absurd.

 

Det er uholdbart å skille mellom Bohuslen og Norge før 1658.

 

Ellers er jeg jo spent på om det kommer noe nytt om "Tjerne-ætten"...

[Kurt Østbye]

Mitt anliggende er å belyse om Norstrøm kan ha funnet det irrelevant å nevne andre etterkommere enn de svenske, pga. at arvegodset i 1528 var på svensk territorium. Som dere ser nedenfor var arvingen selv, Ture Jönsson, en hovedaktør i svenskenes erhvervelse av Viken i 1523. Jeg tenker at både seierherren Gustav Vasa, og Ture Jönsson, ville 'dradd sverdet' hvis de hadde hørt Lars' påstand om norsk lov skulle gjelde i dere nyerhvervede og strategisk viktige kystområde.

 

Jeg får vel også sitere Store Norske, i og med at de beskyldes for å ha vært for 'generell' i sin beskrivelse av hvilket land som eide Bohuslän i perioden 1523 - 1532:

 

Bortsett fra årene 1523–32 var Bohuslän norsk til freden i Roskilde 1658, da det kom til Sverige, bortsett fra Enningdal, som fra gammelt hørte administrativt under Bohuslän, men fortsatte å være norsk.

 

 

Og så litt mere 'absurd' historie til Johan M. Setsaas om Bohuslän på begynnelsen av 1500-tallet. (For ordens skyld opplyser jeg om at jeg er en åttedel svensk):

 

I samband med tronskiftet mellan Kristian II (danska Christiern II, 1481-1559) och Fredrik I (1471-1533) besattes Viken 1523 av en svensk styrka under ledning av Ture Jönsson Tre rosor (död 1532) och Nils Olofsson Vinge (1486-1529). Vid Malmö recess 1524 erkändes Viken som svenskt.

 

Malmö recess kallas överenskommelsen mellan Sverige och Danmark 1 september 1524 i Malmö. Under medling av Hansans ombud blev överenskommelsen det formella slutet av Gustav Vasas befrielsekrig mot Danmark-Norge. Det bestämdes:

• att hansestäderna på ett möte i Lübeck vid midsommaren 1525 som skiljedomare skulle döma alla de frågor om vilka de båda kungarna tvistade
  
• att Sverige genast skulle återlämna Blekinge till Danmark, men behålla Bohuslän tills skiljedomen fallit
  
• att Gotland tills skiljedom fallit skulle tillhöra den som 1 september 1524 innehade Visby
  
• att alla ersättningsfrågor mellan de båda länderna skulle avgöras i detta möte
  
• att alla fångar på båda sidor genast skulle friges
  
• att alla fientligheter genast skulle ställas in
  
• att båda parter skulle hålla fred, vänskap, enighet och uppträda som goda grannar
  

Den som bröt denna förlikning, skulle plikta 100 000 gyllen, varav hälften skulle tillfalla motparten och hälften skiljedomarna.

1532 hade en överenskommelse om Gotland fortfarande inte uppnåtts, så Bohuslän återlämnades till Danmark-Norge i utbyte mot 1 200 gyllen.

[Lars Løberg]

Jeg ser ingen motsetning mellom det Kurt her viser til om Malnø recess og det Johan skriver om at det er absurd å tro at Bohuslen dermed ble svensk i ett og alt. Snarerer tvert i mot, det recessen sier, er jo at den svenske overhøyheten skulle beholdes midlertidig, til endelig overenskommelse ble etablert. Bohuslen var hærtatt, og det var et av de fremste svenske forhandlingskortene for å få dansk aksept for svensk sjølstendighet. Det er på langt nær det samme som å tro at svenskene hadde planer om, enn si håp om, at Bohuslen noengang skulle bli svensk. Og Peder Svenssøns brev dokumenterer til fulle de faktiske forholdene - Bohuslen var norsk lovområde så lenge Peder Svenssøn var lagmann der.

 

Når det så gjelder sitatet fra Vikarvet, er vi tilbake til hovedspørsmålet: Hvor solid står egentlig Nordströms hypotese? Den siterte delen av teksten, synes å akseptere Nordströms hypotese helt uten reservasjoner. Jeg må da bare minne om at vi har ikke sett bevis for at Knut Aslaksson til Morlanda var bror til Tord Aslaksson, ei heller noe bevis for at hustru Margrete Tordsdotter var dennes datter. Navnelikhet og godsmengde gjør det på ingen måte umulig at det har vært slik, Nordström har gjennomgående en god magefølelse for slikt. Men merk at Nordström sjøl gjør forbehold om disse sammenhengene, det gjør altså ikke forfatteren av teksten i Vikarvet.

 

Det er slett ikke umulig at det overgrep som hustru Margrete beskylder Henrik Krummedike for å ha gjort 30 år før, nettopp henviser til Birgittes salgsbrev. I så fall, kan hun godt ha vært hustru Margretes stemor, men det gjør det fortsatt ikke mulig for Kjell Tordsson med flere å være hustru Margretes halvsøsken. Her er arvelovensbestemmelser like krystallklare som hustru Margretes egen omtale av forholdet til Ture Jönsson. Samtidig kan hustru Margretes beskyldninger mot Henrik Krummedike minst like godt referere seg til dennes oppkjøp av arvekravene etter Ficke, Eggert Grupendals arving, og til rettssaken han førte om gavene til Dorte Håkonsdotter. Her er det ene saksforholdet minst like godt som det andre - og kjenner vi Henrik Krummedike rett, kan han ha hatt både en tredje og en fjerde godskonflikt gående parallelt i samme område i samme tidsrom uten at vi har samme dokumentasjon for disse.

 

Heldigvis behøver vi ikke vite hvilken av sakene hustru Margrete viser til om spørsmålet kun er hvorvidt Tjerneætta var etterkommere etter Tre roser eller ikke. At Ragnfrid ikke hadde levende etterkommere etter 1550, kan nemlig dokumenteres også uten denne saken.

[Kurt Østbye]

Så Gustav Vasa og hans undersåtter tenkte ikke beholde krigsbyttet Bohuslän, som ga dem noe Sverige sårt trengte, kyststripe og forsvarsmuligheter i vest ?? Og var siden så 'uheldige' å få det tilbake i 1568 ?

 

Brukte lagmann Peder norsk eller svensk lovbok ? I nedenstående lenke er han sitert i 1528 i en sak mellom hustru Margaretha og Måns Bryntesson og referer da til 'Kong Magnusa lagbok'. (Magnus Eriksson ?)

 

http://books.google.no/books?id=xzYCljpWRFEC&pg=PA85&lpg=PA85&dq=peder+svensson+bohusl%C3%A4n&source=bl&ots=P2taaciFxj&sig=r9lCCuzkPFQHqqxQdliDf_w4nWc&hl=no&sa=X&ei=sBFsUOHmLJSL4gSRtYGIAg&redir_esc=y#v=onepage&q=peder%20svensson%20bohusl%C3%A4n&f=false

 

 

 

 

 

 

[Johan M Setsaas]

Kurt #31: Jeg holder fast med at jeg mener det er "absurd" å hevde at Bohuslen var svensk i denne perioden.

 

Forøvrig ville jeg foretrekke å bruke f.eks L. Hamre: "Norsk politisk historie 1513-1537" fremfor å komme trekkende med en svensk wiki side i denne konkrete saken.

http://urn.nb.no/URN...k_2008091200042

 

Det er noen svært viktige detaljer som tydligvis hverken denne svenske Wiki siden, eller Store Norske har fått med seg.

 

Faktum er som følger:

 

På nyåret 1513 gjorde svenskene innfall i Norge. Etter at de trakk seg ut, satte de seg fast i nordre del av Bohuslen, og stengte adkomsten mellom Bohuslen og det øvrige Norge. Svenskene besatte altså ikke Bohuslen, ei heller Bohus len festning, men kun en mindre del av Bohuslen, Viken. Dette definerer L. Hamre som den nordre part av Bohuslen, tilsvarende det gamle Ranriket. Her besatte svenskene den mindre festningen Olavsborg (Hamre side 216/217).

 

Sommeren 1523, ble også Kong Fredrik hyllet av almuen mv i både Konghelle, Marstrrand , Elvsyssel og Hissingen (L. Hamre side 219) (..og altså etter at Bohuslen hadde "blitt svensk"..)

 

L.Hamre, side 312: Bohuslen synes i denne tiden å ha en særstilling, og var både administrativt og politisk nærmere knyttet til Danmark en til resten av Norge. Medvirkende til dette var selvfølgelig den svenske okkupasjonen av Viken, som hadde isolert Bohuslen fra resten av riket. Men landskapet hørte fremdeles med til Oslo bispedømme...etc etc"

 

Så til Malmø møtet ("Malmø recess"): L. Hamre side 325: " Ved Malmø møtet ble det enighet om at Kong Gustav skulle få ha Viken frem til forliksmøtet i Lubeck 14 dager etter pinse 1525"

 

L. Hamre (side 326:): "Senere (Note: etter juli 1526) skrev Kong Fredrik selv (Note: til Kong Gustav av Sverige) og understreket i brevet at Viken hørte til den norske kronen"

 

Bohuslen, men også Viken, var en del av Kongeriket Norge, også etter 1523. Svenskene "besatte" en del av Bohuslen, men ikke selve Bohuslen, ei heller Bohuslen festning (..der forøvig lensherren Hans Erikssønn satt, og som hadde fått både Bohus festning og Bohuslen i forlening av Kong Frederik i august / september 1523 (L.Hamre, side 219) (..og dette sågar altså etter at Bohuslen skal ha blitt svensk ! )

 

Min påstand: Bohuslen, men også Viken, var en del av Kongeriket Norge, også etter 1523, og ja, norsk lov ble praktisert i landskapet, jfr Løbergs referanse over i # 28.

 

(Ulikt Kurt i #31, tror jeg ikke Gustav Vasa hadde reagert det minste på dette...Seierherren, som han er omtales som over, føyer seg til og med etter Kong Frederik av Danmarks anmodning om å stoppe gjenoppbyggingen av Karlsborg festning i det okkuperte området Viken (L. Hamre side 326) )

 

Da spør jeg, er det så riktig å hevde at Bohuslen var svenskt i disse årene ? Døm selv, men for min del mener jeg fortsatt at det er "absurd" å kalle Bohuslen svensk før 1658.

[Håvard Moe]

Brukte lagmann Peder norsk eller svensk lovbok ? I nedenstående lenke er han sitert i 1528 i en sak mellom hustru Margaretha og Måns Bryntesson og referer da til 'Kong Magnusa lagbok'. (Magnus Eriksson ?)

 

http://books.google....huslän&f=false

Kan ikkje dette vere Magnus Lagabøtes landslov...?

[Kurt Østbye]

Forhåpentligvis er det noen som kan avklare hvilken lovbok Peder Svensson benytter seg av i eksemplet fra 1528. (ville vært artig om det var norsk lov som ble brukt, Måns ble jo straks etterpå utropt til svensk konge).

 

At Bohuslän ble 'svensk' i den korte perioden 1524 - 1532 er det vel ingen som hevder. Det jeg prøver få klarlagt er om svensk lov ble brukt i saker som vedrørte svensk Bohuslän-gods i denne perioden.

[Lars Løberg]

Det er vel ikke veldig vanskelig å svare på det spørsmålet, Kurt. Du ser jo hva lagmannen brukte kong Magnus' lov til - i din egen lenke - han leser bestemmelsene fra Magnus Lagabøters Landslov om odelsbrigd. Kjenner du en eneste svensk lovbok fra perioden som har slike bestemmelser?

 

Og benevnelsen "svensk Bohuslengods" er vel en anomali hva denne tidsperioden angår? Hustru Margrete hadde både norsk og svensk gods, men det godset som hun hadde i Bohuslen var norsk.

[Johan M Setsaas]

Kurt #36: Neivel, du sier jo i innlegget over #31; at gården det var snakk om, var på svensk territorium.. ???

 

Men, la nå det ligge. Skal hjelpe deg litt med lagmannen og lovboken som han brukte..

(..ser forresten ikke ut til at jeg tenger det, for her har Løberg kommet i mellom tiden og avklart..)

 

Når det gjelder linken du viser til over, vil jeg bare kommentere følgende:

 

Den kilden som du viser til over i #36 Kurt, er ikke helt god. Av teksten i den boken du lenker til, får man inntrykk av at diplomet et utstedt på den svenske festningen Älvsborg, og av et svenskt "regime" og at den svenske høvedsmannen på Älvsborg overvar tinget. Denne gjengivelsen samsvarer ikke med hva som virkelig skjedde:

 

Sannheten er jo den, at det ble ikke holdt noe "svensk ting" av svenske styresmakter, noe en kan få inntrykk av fra teksten i boken det linkes til over. Den som har skrevet boken du linker til Kurt, har ikke forstått diplomet. Et av vitnene, er forøvrig Claus Bille, den dansk-norske høvedsmannen i Bohuslen..... Trenger vel i grunnen ikke si mere...

 

Den virkelige akten som foregikk, var følgende:

 

Per Svensson, lagman i Bohuslän, kungör att han enligt fullmakt av rd Måns Bryntesson, hövitsman i Elliesborg (Älvsborg), "opbude" den egendom, som fru Margareta i Sjögerås, änka efter Knut Lindormsson, samt hennes brorsöner Måns och Åke Johanssöner sålt till Måns Bryntesson: nämligen Röd, Ammundenäs, Dramsvik m.m. i Försöla (Forshälla) sn i Fräkne (hd), Solum m.m. i Hjärtums sn, gårdar i Lane hd m.m. i Bohuslän (Viken). Vittnen: rd Claus Bille, hövitsman i Bohus, fogde hr Ture Jönsson samt "laugrettis men" och menig allmoge. Fredag (8/9) pålyser lagman Per Svensson uppbud vid Lyngs kyrkogård.

Brevutf., Niels i Bodum, Niels i Hagom och Björn i Strand beseglar.

 

Regest av diplomet ligger på den svenske diplomatarie siden, med SDHK nr. 38839

 

http://nad.riksarkiv..._38839&tab=post

[Rune Nedrud]

Jeg er sikker på at man etter disse gode utredningene ikke behøver å være i tvil om det var norsk eller svensk lov som gjaldt i området hele perioden, og at man heller går tilbake til det opprinnelige temaet. Jeg mener utfordringen her ligger i at det skal forskes på begge sider av grensen og at det er en jobb som må gjøres om en skal komme til bunns i de slektene som har både svensk og norsk innslag (og da snakker jeg ikke om svensk for Båhuslens del).

[Kurt Østbye]

Jeg takker for svarene som ikke styrker muligheten for at ev. norske arvinger ble utelatt av Nordstrøm.

 

Anelinjen referert i mitt innlegg nr. 20 rører derfor ikke ved Lars' påstand i innlegg 19 om at det ikke var etterkommere etter Ragnfrid Knutsdtr. på Hedemarken.

[Jan Nordum]

Jeg er sikker på at man etter disse gode utredningene ikke behøver å være i tvil om det var norsk eller svensk lov som gjaldt i området hele perioden, og at man heller går tilbake til det opprinnelige temaet. Jeg mener utfordringen her ligger i at det skal forskes på begge sider av grensen og at det er en jobb som må gjøres om en skal komme til bunns i de slektene som har både svensk og norsk innslag (og da snakker jeg ikke om svensk for Båhuslens del).

 

Godt forslag.Noe av utfordringen blir da å finne en Tore eller Tord som har hatt tilknytning til både

Hedemark og Viken.Hvis Tord Torgunnson ikke har eksistert og Tord Aslaksson ikke har arvinger på Hedemarken,gjelder det å finne ut hvilke Tore/Torder som kan være far til Kjell,Gudrun og Tora.

Om man setter opp en liste over personer med navnet Tord/Tore som hadde eiendomsinteresser både på Hedmarken og i Viken på den tiden.Så blir det neppe noen lang liste.Denne Tord var sannsynligvis av enten norsk eller svensk adel.Med litt samarbeid over landegrensene hadde det

kanskje vært mulig som Rune foreslår å komme et steg videre.

 

Jan

[Jan Nordum]

Er det mulig å forene påstanden med at det ikke har eksistert noen Tord Torgunnson med påstanden om at de omtalte våpenbøkene har rett ?

Ut fra våpenbøkene må denne Tord som er far til Kjell,gudrid og Tora være adelig,lagmann i Viken,ha tilnytning til Ingeberg,Tjerne

og/eller Dynge.

 

Kan årsaken til at man ikke får våpenboken til å stemme skyldes en skrive feil ?

Kan den som hørte om eller leste et gammelt dokument ha feiltolket det som stod der ?

 

Kan navnet "Torgunnsson" være en feil skrift ? Kanskje skulle det stått TOR GUNNESSON istedetfor ?

Isåfall bør det finnes en person med dette navnet fra den aktuelle perioden som er bosatt i Viken,er adelig,har tilknytning til

Ingeberg,Tjerne og/eller Dynge.

Og det finnes faktisk en person som kan stemme.I gamle norske dokumenter er navnet hans skrevet "Tor(e) Gunnesen".

Han er adelig (væpner),bosatt i Viken og deltar som lagrettesmann på Kirkjefjeld i Tjørn 1502.

Så mye kan stemme med det som blir fortalt om denne "Torgunnsen".Men spørsmålet er jo om han har noen tilknytning til Hedmark.Og gårdene Ingeberg,Tjerne,Dynge.

Er det noen som vet noe om denne væpnerens slekt ?

 

Jan

[Bjørn Moldal]

Er dette tre roser?

 

 

http://da2.uib.no/webbok/riksreg1/bilete/riksreg1_034.jpg

 

Bjørn Moldal

 

Er dette tre roser?

 

 

http://da2.uib.no/we...iksreg1_034.jpg

 

Bjørn Moldal

[Johan M Setsaas]

Jan #42: Synes det er veldig positivt at du reflekterer over dette, for det er ingen som har fasiten på dette ennå. Det eneste vi vet, er hva som ikke er mulig, f. eks den "Baat-Tjerne/Bratt" forbindelsen som vi nå i en langsommelig debatt har vært igjennom.

 

Opplysningene i de eldre våpenbøkene lar seg av og til ikke "dekode". Årsaken er selvfølgelig sammensatt: KIldetilfanget (diplomene) som kunne "hjelpe oss" med dette, er i enkelt perioder, og i enkelte geografiske områder, så begrenset (=fraværende) at vi rett og slett ikke kan finne opplysninger som kan bekrefte eller avkrefte opplysningene. Men opplysningene kan også være "forvirrende", og derfor vanskelig å forstå.

 

Et konkret eksempel her, er Teiste, og da Olav Teiste (gm datter av Sten Strid): Denne familien omtales i tre våpenbøker. I to av våpenbøker nevnes Olav Teiste med hustru og barn som boendes i "nordlandene" (dvs nord for Trøndelag). I en av våpenbøkene, heter det at de bodde i nordhordaland !! To av barna til denne Olav Teiste, Jon Teiste og Mikkel Teiste, og som nevnes i alle disse tre våpenbøkene, nevnes begge i primærkilder, og bodde begge i Nordland omkring 1520 (NRJ).

 

Mitt poeng her er at enkelte "vanskelige" opplysninger i våpenbøkene kan bero på skrivefeil (evt. avskriftfeil) (f.eks Nordland som er blitt til Nordhordaland i eksemplet over..), men også ved at dokumenter er direkte feiltolket. Her kan f.eks et diplom som nevner at en person hadde et embete i et geografisk område, automatisk ha blitt tatt til inntekt for at personen selv var hjemmehørende i det samme geografiske området.

 

Det er derfor riktig ( og viktig) at en reflekterer over opplysningene som fremkommer i våpenbøkene. Men, i dette konkrete tilfellet, ville jeg i utgangspunktet holde fast ved opplysningene i våpenbøkene som vedrører Tord Tordgunnssønn og dennes barn, f.eks Kjell Tordssønn, slik de fremkommer i våpenbøkene, og, i stedet "gyvet løs" på gårdshistorien til Ingeberg og på jordegodset som Kruckow`ene på Tjerne satt på.

 

Dette er (tror jeg) den enkleste måten å tilnærme seg denne problemstillingen på. Å på et generelt grunnlag å søke etter en "adelig" Tord i Viken osv, vil neppe bringe oss videre. En jordegodsstudie, der sammenfall av eierskap av gårdene Tjerne/ Ingeberg (og evt. andre gårder som etterkommere, f.eks Kruckow eide) kan bringe oss videre. Hadde det vært så enkelt som å søke opp egnede og "adelige" Tord-personer fra Viken området i diplomene, og sette disse inn i den riktige sammenheng, så hadde dette vært avklart for lenge siden....

 

Personlig er jeg av den klare mening at Kjell Tordssønn neppe var hjemmehørende i Viken i det hele tatt, hverken på farssiden eller på morssiden, men at han slektsmessig faktisk hørte hjemme på Østlandet. At han hadde tjenestegjort i Viken, er derimot fullt mulig (jfr diplomet jeg refererer til over, og der en Kjell Tordssønn nevnes som en av Henrik Krummedikes småsveiner). Dersom dette er samme mann, kan det i så fall gi han en tilknytning til Viken.

 

Men, dette er utelukkende mine personlige tanker rundt dette, og ikke engang i nærheten av en hypotese som jeg kan underbygge eller forsvare. Til det, er det alt for mange "dersom", såfremt" ,"mulig", "kan" osv. Jeg føler heller ikke at jeg har god nok oversikt over kildene for dette området til å kunne angripe problemstillingen, og som nevnt tidligere, så er "Tjerne ætten" egentlig litt på "sidelinjen" av det jeg holder på med av genealogiske arbeider.

 

Jeg vil derfor på nytt oppfordre de som både er interessert i "Tjerne ætta", og de som har gode lokale kildekunnskaper, om å ta tak i dette, da det trolig er fullt mulig å komme videre i denne materian. (Jan: Tar du utfordringen ? )

[Johan M Setsaas]

Bjørn #43: Hva er egentlig spørsmålet ? Er spørsmålet hvorvidt denne personen som nevnes i lenken(NRR), tilhørte (Tre Roser) ?

[Jan Nordum]

Hei Johan

 

Skulle ønske jeg kunne svare ja på spørsmålet ditt om jeg tar utfordringen om å forsøke å løse opp i flokene i dette spørsmålet.

Men takk for svar og forslag.Det kan godt være at svaret ligger i Norge og Ringsaker.Det er jo iallefall lettere å få tilgang til kildemateriale i Norge.

Personlig tror jeg ikke det er snakk om enten eller men både og.Jeg tror man må lete i både Ringsaker/Norge og i Viken,for å finne ut av dette.

Men det viktigste er nok uansett å ha et åpent sinn og ikke utelukke noen muligheter.

[Rune Nedrud]

Nye teorier er bra, men det er også viktig å ta for seg de områdene som er nevnt, gjennomgå hva som måtte finnes av kilder, og sortere ut det som KAN være relevant for denne diskusjonen. Her kan løsningen ligge for den som har tid og kunnskapene.

En annen ting å passe på er opplysningene i de forskjellige våpenbøkene. Tore og jeg startet en gang på et arbeid med å forsøke å finne ut hvilke våpenbøker som var avskrift av andre og hvilke våpenbøker som var "først" ute med opplysningene. Eventuelt også hvilke varianter som senere kom til, f.eks at Nordlandene ble til Nordhordaland, eller omvendt.

Hedemarken bør våre noenlunde oversiktlig med hensyn på diplommateriale, men ikke uten å gjøre en strukturert plan for leteaksjonen. En skal også ta hensyn til andre siden av Mjøsa i en sånn studie.

[Lars Løberg]

Noen får skrive en artikkel for NST.

[Are S. Gustavsen]

Noen nye forslag her?

[Are S. Gustavsen]

Til dette med Dyne i Viken som vi kjenner fra 1532-brevet:

 

Inntatt i kopiboken for Båhuslen fra 1660-årene (Arkivmessig bedre kjent som «Göteborgs och Bohus läns landskontor EIX») finner vi to brev som gir Nils Hanssøn Meng adkomst til gården Dyne i Viken. Ved kongebrev utstedt i Halden 31. juli 1656 av Kong Fredrik 3. (som ved innførsel i kopiboken forelå i en samtidig kopi (fra Halden) ved Preben v. Ahnen og Tønne Huitfeldt) fikk Nils Hansen Meng og hans hustru (og ett barn) gården Dyne i Hogdal sogn (i Viken) av Frederik 3., og dette brevet ble fra svensk side anerkjent og bekreftet ved et tilsvarende brev datert Stockholm 11. februar 1665 ved enkedronning Hedvig Elonora (kopiboken side 1178).

 

Er det noen som ha forslag til hvordan Dyne i Hogdal sogn i Nord-Viken kan være frakommet Kruckow etter 1532, før den tydeligvis igjen ble overdratt til Nils Hanssøn Meng i 1656?

 

Utkast til transkripsjon av 1656-brevet:

 

Vij Fredrich den Tredie medh Guds Naade Dannemarkis Norges Vendes och Gottis Konningh, Hertug udj Sleßwig, Holsten, Stormaren, och Dijmarsken, Grefwe udj Oldenburgh, och Delmenhorst,

Giør alle witterligt, at ieg effter Vnderdanigste ansøchning, och begiærning, for Saa och Sønderlige Aarsage, Nadigst hafwer bevilliget, och tillat, Saa och hermedt bewilliger och tillader, at Nills Hanßen Mengh Saa wel som hans Hustru, som han nu hafwer, och it deriß børn, Huilken den gardh Dynne i Bahuus Lähn i Hougdahl Sochn, Arfweligen effter begge deriß dødellig affgang kand tilfalde, Maa Niude samme Gardh Vdj Alle deriß Lijfztijdh, som forskrefwet Stae, frij for Skatt och anden kongelige paalægh, Forbydendes alle och en huer her imodh efftersom forskrefwet Staaer at hinder eller i Någen Mader forfang at giørre Wnder wår Hyldist och Naade, Gifevet paa Halden i wort Rijge Norge den 31. July A^o 1656

Wnder wort Signæt

Frederich

 

Rigtig Copie af Originallen Kiendes ieg

Preben Von || Ahnen || Tønne Huitfelt

 

Kilde: Göteborgs och Bohus läns landskontor EIX:1c (1570-1670) Bild 126 / sid 1177 (AID: v50641.b126.s1177, NAD: SE/GLA/12516)