Norges eldste slekter. Er slekten Paus den nest-eldste ?

[Leif Salicath]

Hvis ikke jeg hørte feil da jeg så på "Hver gang vi møtes" da Ole Paus ble hyllet, så ble det uttalt at Paus-slekten var norges nesteldste.

 

Kriteriene for å kalles slekt i denne sammenheng må vel være at slektsnavnet har vært brukt sammenhengende. Finnes det noen oversikt over de eldste slekter i Norge ?

 

Min eldste Paus er kannik ved Mariakirken i Oslo, Hans Olufsen Paus c1500-1570 (som må ha hatt en far Oluf). Se bl.a. Kviteseid bygdesoge http://www.jfredpete...es/kvsog163.htm

 

Nå er vel ofte problemet at slektsnavn ikke ble benyttet i gamle dager og at slektsforskere "gir" navnet bakover i tid.

[Peter S. Lunga]

Hva med lagmann Nikolas Paus i Oslo som nevnes fra 1329 i diplomatariet?

[Håvard Moe]

Hvis ikke jeg hørte feil da jeg så på "Hver gang vi møtes" da Ole Paus ble hyllet, så ble det uttalt at Paus-slekten var norges nesteldste.

 

Ole Paus sa vel at var den nest eldste ja, og at berre Galtungane var eldre. Eg lurte òg litt på kriteriet her...

[Are S. Gustavsen]

Det er for tiden ingen kjent sammenheng mellom den Nikolas [sigurdsson] paus som er nevnt i Oslo 1329-1347 (sistnevnte år som lagmann) og den senere slekt Paus.

 

Når det gjelder Galtung, så er denne slekten (les: dette slektsnavnet) også vanskelig å sammenligne med. Det er nemlig heller ingen kjent sammenheng mellom de eldre personer som er tillagt navnet Galtung og de yngre.

 

Mvh Are

[Erik Døving]

Kva med presteslekta Schjelderup?

http://snl.no/Schjelderup

[Leif Salicath]

Finnes det slektforbindelse mellom nevnte Nicolaus Paus nevnt i 1329 og kanniken født i c1500 ?

 

Schielderup/Schjelderup kom vel til Norge ca 1510.

[Due]

Noen slektsforbindelse til personer på 1300-tallet med samme eller lignende navn er ikke kjent. Det autoritative verket når det gjelder slektens tidlige historie er Finne-Grønns bok Slekten Paus, som tar for seg de fire første generasjonene. Den eldste kjente stamfar er Hans Olufsson (født ca. 1500 eller noe tidligere), kannik ved det kongelige kapell Mariakirken i Oslo og ex officio med ridders rang (utfra det vet vi dermed at den aller eldste stamfaren het Oluf og levde på 1400-tallet). Slektsnavnet er første gang dokumentert brukt på presten Hans Paus f. 1587 (brukt av hans sønn om faren). Som Finne-Grønn minner om var det imidlertid ikke vanlig i Norge å bruke slektsnavn til vanlig før inn på 1600-tallet selv i de slektene som hadde slike navn, så at navnet ikke påtreffes på 1500-tallet er ikke så rart og kan knapt forventes.

 

Hva som er en slekt kan jo alltid diskuteres, men bruk av slektsnavn (men merk forbeholdet mht. norsk navneskikk før 1600-tallet), felles bevissthet om å tilhøre samme slekt, en slags kollektiv bevissthet, kan være noen momenter.

 

Artikkelen her http://no.wikipedia.org/wiki/Paus inneholder en grundig redegjørelse for slektens eldste historie og når navnet kom i bruk (i all hovedsak bygget på Finne-Grønn).

 

Kva med presteslekta Schjelderup?

http://snl.no/Schjelderup

 

Vel, det kommer jo an på hva man ønsker å definere. Slekt som kan føres lengst mulig tilbake, eller slekt med lengst historie i Norge. Schjelderup kom til Norge etter at slekten Paus var kjent i Norge. Slekten Paus skiller seg ut blant embedsslekter og høyborgerlige slekter fordi slekten ikke er innvandret fra Danmark/Tyskland, men er norsk så langt tilbake den kan føres (dvs. 1400-tallet) og også fordi slekten tilhørte geistligheten eller borgerstanden så langt tilbake den kjennes. På denne måten kan man si at slekten er en svært gammel norsk slekt.

[Due]

Kan føye til at den slekten Galtung som lever i dag kan føres tilbake til 1519.

[Are S. Gustavsen]

Leif.

 

I # 4 har jeg jo akkurat opplyst at det ikke er noen kjent forbindelse mellom Paus på 1300-tallet og den senere slekt som dukker på på 1500-tallet. Derfor forstår jeg ikke helt det gjentatte spørsmålet i # 6.

 

Ellers blir litt underlig å snakke om de eldste slekter ved å knytte disse opp til slektsnavn. Bruken av faste slektsnavn i Norge er et yngre fenomen. De eldste påvisbare slektene benyttet ikke faste slektsnavn.

 

Mvh Are

[Hans Cappelen]

Også Tore Vigerust var klar på at kildene ikke viser at Paus skulle ha et slektsnavn og en mannslinje tilbake til middelalderen - se lenke her:

http://aforum.genealogi.se/discus/messages/241/33214.html

[Niels Hegge]

Are, hva mener du med yngre? 1600, 1700-tall eller senere? Mitt etternavn, Hegge, er brukt av etterkommere fra Ole Torbergsen Hegge, født ca 1670, død 1743. Familien bodde på gården Hegge i Nord-Trøndelag til faren døde, flere av barna brukte Hegge så som vi idag bruker slektsnavn. Ved Ole Hegges begravelse skrev man følgende: "Velfortient Ære Minde efter fordum Høyfornemme Boger og handels mand Seign. Ole Torbersen Hegge,- - ".

 

Nå mener jeg selvfølgelig ikke att Hegge ligger på andre plass eller nære det i alder, men det skulle vært artig å vite om det er mange slike navn fra 1700 tallet.

 

PS, Are, du finner mange Hegge i området som står som "Location" på deg nå.

[Leif Salicath]

Are.

 

Ad #9.

 

Som du kan se så kom mitt innlegg i #6 bare få minutter etter ditt i #4 og jeg så ikke at du allerede hadde opplyst om saken. Jeg savner at Digitalarkivet varsler når andre innlegg i samme tema kommer mens jeg skriver. Dette funker f.eks. utmerket i Slægt og Data i Danmark.

[Peter S. Lunga]

Det er ikke Skanke-slekta som regnes som den eldste, da?

[Are S. Gustavsen]

Igjen: Den eldste slekten knyttet til et slektsnavn?

 

Hva er så egentlig en slekt? Vel, en slekt er i det minste en gruppe av mennesker. Så kan vi snevre dette inn: Minimumsdefinisjon er at man kan påvise at to mennesker har "slektsmessig relasjon". Dette kan være far og sønn, bror og søster, bestefar og barnebarn. Om vi finner to mennesker på 1300-tallet som er forbundet innbyrdes ved en slektsmessig relasjon nedadstigende eller sideveis, så har vi dermed påvist en slekt.

 

I forhold til denne tråden så tenkes det ubrutt sammehengende kontinuitet i mange generasjoner opp til nåtid. Dette er så forvansket ved å knytte forstillingen opp til et fast slektsnavn.

 

Over hele Norge så vil vi i alle bygdelag finne slekter som lar seg spore tilbake til 1500-tallet. Vanskeligere er det å "fylle" 1500-tallet. Leser man utvalgte artikler i NST, så vil man finne et større utvalg slekter som faktisk kan la seg spore enda lenger bakover i tid. Jeg har ikke talt, men antall slekter som når ned på 1400-tallet må da være to-sifret? Er det noen som har talt?

 

Det finnes et noen få bevarte slektstavler fra 1500-tallet som viser personer på 1300-tallet. Disse er på 1500-tallet utstyrt med slektsnavn (Kane, Smør etc), men det er ikke sikkert at disse navnene ble benyttet som slektsnavn, i hvert fall ikke som faste slektsnavn. Noen av de var tilnavn som later til å ha gått i arv fra farfar til sønnesønn ved samme navn (Jon smør = Jon tjukken).

 

Kanskje spørsmålet blir litt mer nyansert nå? Slektsnavn som et yngre fenomen? Det finnes ingen egentlig uttømmende undersøkelse rundt dette. Jeg har observert at dette med slektsnavn later til å ta til blant embetsmenn og prester i løpet av reformasjonsårhundret, men så at det er først mellom 1650 og 1730 at borgerskapet fylles opp med faste slektsnavn. De dukker opp som paddehatter. Noen ganger skjønner vi opphavet, men ofte må vi gjette.

 

De eldste slektene benyttet ikke faste slektsnavn. 10-15 000 nålevende nordmenn (kanskje flere?) stammer fra den gamle norske kongeslekten via fru Inger Ottesdotter på Austrått. Hadde dette kontinium av slektsmessige relasjoner et fast navn? Nei, selvsagt ikke.

 

Kan vi ikke først finne fram til og samtidig definere hvilke de eldste slektene var, før vi forvansker dette med å trekke inn slektsnavn?

 

 

Mvh Are

[Due]

Også Tore Vigerust var klar på at kildene ikke viser at Paus skulle ha et slektsnavn og en mannslinje tilbake til middelald

 

Altså, for det første fører Finne-Grønn slekten tilbake til 1400-tallet, som vi regner som senmiddelalderen (hvertfall i Norge). For det andre så er det vel kjent at det ikke er noen dokumentert avstamning fra lagmannen på 1300-tallet. Dette skriver Andreas Blom i sine notater om slekten (utgitt av Qvisling i 1904), og Finne-Grønns autoritative verk om hva som er slektens eldste generasjoner ble utgitt for 70 år siden. Å snakke om slektsnavn er en avsporing fordi norsk navneskikk på 14-1500-tallet ikke var slik at det var normalt å bruke slektsnavn av denne typen.

[Are S. Gustavsen]

Finne-Grønn har ingen autoritet lenger. Den tid er forbi. Alle hans artikler og bøker er et godt utgangpunkt, men de siste tiår med revisjoner av hans arbeid har da fjernet autoritetsstemplet så godt dette kan fjernes.

 

Finne-Grønn har likefullt en plass i vår genealogiske forskningshistorie (sammen med Thomle) som minner om det forhold norske historikere har til P.A. Munch. Vi kommer ikke utenom disse menneskene. De gjorde en stor og banebrytende innsats. De er dog ikke lenger autoriteter.

 

Mvh Are

[Due]

Finne-Grønn har ingen autoritet lenger. Den tid er forbi. Alle hans artikler og bøker er et godt utgangpunkt, men de siste tiår med revisjoner av hans arbeid har da fjernet autoritetsstemplet så godt dette kan fjernes.

 

Finne-Grønn har likefullt en plass i vår genealogiske forskningshistorie (sammen med Thomle) som minner om det forhold norske historikere har til P.A. Munch. Vi kommer ikke utenom disse menneskene. De gjorde en stor og banebrytende innsats. De er dog ikke lenger autoriteter.

 

Mvh Are

 

Jeg skrev at Finne-Grønns verk var autoritativt fordi det er det som er anerkjent i dag og jeg kjenner ikke til at noen har bestridt noe av det.

[Are S. Gustavsen]

At noen ikke har bestridt en genealogisk sammenheng som ble presentert for 70 år siden, er ikke det samme som at dette fortsatt er troverdig. Slik Finne-Grøn oppfattes i dag er det all grunn til å dobbeltsjekke alle opplysninger som er fremsatt.

 

Mvh Are

[Knut Holt Sandblost]

En slekt må vel være personer over viss tidsperiode som har noe felles.

 

Y-kromosomet for eksempel, dvs kvinner og mennn som er beslektet i ren mannslinje. Dette er jo et viktig prinsipp i royal og adelig sammenheng, og dermed noe borgerskapet har holt fast ved.

Den norskere versjonen er vel slekten som har brukt en eiendom. Da er det ikke noe "problem" at det er ett eller flere kvinneledd i kjeden. Et eksempel er den slekten som man mener har vært på Vrålstad i Drangedal, Telemark siden 1340-tallet.

[Due]

For å avrunde denne diskusjonen, så er det neppe slik at Ole Paus har noen inngående kunnskap om genealogi (jeg så ikke programmet, så jeg vet ikke hva han sa) og utsagnet hans må trolig ikke tas så bokstavelig. Det er meningsløst å prøve å finne ut hvem som er eldst og nest eldst, spør du meg, på grunn av alle de definisjonsproblemene som da dukker opp.

[Are S. Gustavsen]

Knut,

 

Jeg har i # 14 gitt en minimumsdefinisjon av slekt. Det jeg kan lese av ditt innlegg # 19 henger ikke på greip i en definisjonssammenheng. Jeg skjønner ikke hvorfor du med utgangspunkt i en løs påstand om at (fordi) mannslinjen var et viktig prinsipp i rojal (royal er engelsk stavemåte) og adelig sammenheng, kan hevde at borgerskapet ha holdt fast ved dette. Et slikt utsagn er så langt fra et forsøk på en definisjon man kan komme.

 

Hvordan du i det hele tatt kunne skille mellom fyrstelig, aristokratisk og ordinære by- og bygdefolk er meg en gåte. Hvor kommer dine prinsipper fra? Hva er de tuftet på? Hvilken litteratur og eller forskning støtter du deg til?

 

En saksopplysning: Det er ingen slektssammehng bevist for Vrålstad ned til 1340.

 

Mvh Are

[JanMKeus]

For å avrunde denne diskusjonen, så er det neppe slik at Ole Paus har noen inngående kunnskap om genealogi (jeg så ikke programmet, så jeg vet ikke hva han sa) og utsagnet hans må trolig ikke tas så bokstavelig. Det er meningsløst å prøve å finne ut hvem som er eldst og nest eldst, spør du meg, på grunn av alle de definisjonsproblemene som da dukker opp.

 

Jeg kom litt sen inn i denne interessante dialogen. Det jeg om Ole Paus' tilgang til informasjon om slekten hans kan være dekkende nok, idet hans far general Ole Paus etterlot seg en imponerende samling Paus-opplysninger. Jeg har like før han døde ved selvsyn sett rekken av permer med bilder og slektsdata. Dessverre var dette før data-alderen, og etter jeg vet gikk samlingen til Ole's bror.

JanM

[Due]

Det ble nevnt lenger opp at Finne-Grønn ikke (lenger) er "autoritativ". Ordet ble bare brukt i sammenheng med en konkret bok og hva som er anerkjent i akkurat det spørsmålet, men mer generelt så er og var Finne-Grønns arbeid høyt vurdert. Se f.eks. Terje Bratbergs artikkel i Norsk biografisk leksikon: http://snl.no/.nbl_b...rønn/utdypning

 

Dette utelukker selvsagt ikke at opplysninger og konklusjoner må revurderes og kanskje endres også senere, og Finne-Grønn revurderte flere spørsmål i de drøyt 30 årene han beskjeftiget seg med Paus-slektens historie. Men heller ikke etter Finne-Grønns død har noe av materialet i denne boken så vidt jeg vet blitt utsatt for noen kritikk, og det har vært rikelig anledning etter det jeg kjenner til (dvs. opptil flere genealoger, bl.a. Engelstad, skal ha forholdt seg til temaet Paus-slektens eldre genealogi). Skal noe ikke lenger være gyldig må det jo fremsettes en konkret innvending, ikke bare en diffus påstand om at slektsforskning fra Finne-Grønns og Thomles generasjon ikke holder. Det er en oversiktlig bok og mye er kjent også fra andre sammenhenger og det meste er lett etterprøvbart. I forbindelse med denne diskusjonen var det sentrale poenget at boken slår fast at noen forbindelse til f.eks. 1300-tallslagmannen ikke er dokumentert (noe som i og for seg har vært vel kjent i godt over 100 år, jf. bl.a. Blom/Qvisling 1904). Boken fastslår at slekten kan føres tilbake til kanniken født omkring 1500, og som utfra patronymet hadde en far som het Oluf og som rimeligvis må være født på 1400-tallet en gang.

 

Konklusjonen på åpningsspørsmålet må bli at det selvsagt ikke er noe grunnlag for å si at denne slekten er "nest eldst" (noe som er meningsløst uansett slekt på grunn av definisjonsproblemene), men at den er blant de slektene i Norge som er ganske gamle.

 

Slektsnavn har vært et tema i diskusjonen her, og som påpekt av både Finne-Grønn og av Gustavsen og meg her i diskusjonen så er det meningsløst å knytte slektsnavn til slekt på denne måten i den perioden siden norske slekter knapt brukte det da. Paus-slektens navn er som nevnt over dokumentert første gang i en orasjon trykt i 1644 av universitetsboktrykkeren Ulrich Balck ved Universitetet i Franeker, der Anders Paus (f. 1622) takker faren, sogneprest i Fredrikstad Hans Paus (f. 1587), og fire andre "mesener" (Jens Bjelke, Bjelkes værsønn Sten Willumsen Rosenvinge på Tose, Daniel Bildt på Hafslund og biskop Oluf Boesen). Navnet brukes der om faren i formen Johannes Paulinus Pausius. Et eksemplar finnes i Det Kongelige Bibliotek, København.

[Lars.O.Wangensteen]

Slekten PAUS av S. H. Finne-Grønn

[Remi]

Ang. slekten Schielderup/Schjelderup.

 

Den første som kom til Norge, og den eneste i sin søskenflokk som tok i bruk navnet Schielderup, var 2. biskop til Bergen etter reformasjonen Jens Pedersen Schielderup. Han ble biskop i Bergen i 1557 og kom til Norge samme år. Han er født i Skjellerup sogn, Hobro i nåværende Mariagerfjord kommune, Region Nordjylland. Hans fødselsår er ikke fastslått med sikkerhet, men anslått til ca. 1509. Så i Norge kan denne slekten spores tilbake til 1557.

 

En søster til Jens, Bodil Pedersdatter, kan ha kommet til Norge før Jens, siden hun er antatt å føde en sønn til Jens Bonde i Ulvik i 1525, men hun brukte aldri slektsnavnet Schielderup etter det jeg har klart å finne ut så langt. Så da kan kanskje slekten spores tilbake til ca. 1525 i Norge, men uten bruk av slektsnavnet Schielderup.