Når fikk kirkesognene sine navn?

[Olav Bonesmo]

Spørsmålet er konkret knyttet til Grytten prestegjeld i Romsdal.

Prestegjeldet består av 5 sogn, utover hovedsognet Grytten finnes Heen, Eid, Vold og Kors.

For sognene Heen, Eid og Vold er det en logisk sammenheng med at navnet på sognet er knyttet opp mot navnet på en av de eldste gårdene i sognet, jfr. teorien om at gårder med udelte navn er blant de eldste i en grend.

Kors faller utenfor et slikt resonnement siden sognet ligger øverst i dalen hvor det knapt er plass til en hustuft mellom elv og fjellside.

At hovedsognet får navn etter en liten gård som i tillegg ligger i Heen kirkesogn er et tankekors for meg, når prestegård og kirke ligger på/ved gårder som har tre til fire ganger så stor skyldsetting som Grytten/Grøtta.

Den eneste forklaring jeg ser for meg er at Grytten/Grøtta gård på slutten av 1500/begynnelsen av 1600 tallet drev høstingsbruk av skog - drev tre sager, og driveren betalte en odelsskatt som tilsvarte ca. 5% av samlet skyldsetting i hele Romsdal otting - og det var ikke grunnlag for sagbruk i dette området før drøyt hundre år senere.

Dermed: Hvis navnsettingen på kirkesognene skjer sent på 1500 tallet så kan dette være forklaringen, har den skjedd tidligere er spørsmålet åpent.

Håper noen har faktaopplysninger omkring dette.

[Berit Knudsen]

Litt om Kors kirke http://no.wikipedia....wiki/Kors_kirke og http://romsdal.com/p...xsp?id=FH7LPGKU

 

Og så var det Grytten kirke http://lokalhistorie...p/Grytten_kirke

[Jonas Jonsson]

Du finner en del om soknenavn hos O. Rygh (Norske Gaardnavne) med henvisninger til Diplomatarium Norvegicum dersom soknenavnet er nevnt i middelalderen. Ligger på nett på www.dokpro.uio.no

[Jonas Jonsson]

Jeg veit ikke om jeg helt forstår spørsmålet. Er heller ikke lokalkjent. Men utifra det jeg kan lese hos Rygh, er Grytten brukt om soknet første gang i 1364, og gården Grytten lå i Ryghs tid i Grytten sokn.

[Ivar S. Ertesvåg]

Eg er ikkje lokalkjend.... Men eg trur nok det er ei mistyding ute og går her....

 

I matrikkelen er det ein gard Grøtta i Hen kyrkjesokn. Men det er ikkje denne garden som har gjeve namn til Grytten sokn. Soknet har fått namn frå garden Grytten (nær Veblungsnes) i soknet han har gjeve namn til.

 

Det vart nesten ikkje danna nye sokn eller bygd kyrkjer på nye stadar mellom 1349 (svartedauden) og inn på 1700-talet (1800-talet, avhengig av kor nær null "nesten ikkje" skal vere). Dei gamle soknenamna var stort sett uendra frå før 1300-talet (utanom språklege endringar som Grjótvin til Grytten).

[Arnfinn Kjelland]

Iflølgje O. Rygh var gardsnamnet Grytten "aabenbart ikke lenger i levende brug" (da Norske Gaardnavne vart skrive, for over 100 år sidan). Men namnet gjeld altså gardsnr. 5 i Grytten herad, og er brukt så seint som i matrikkelutkastet frå 1950.

[Ivar S. Ertesvåg]

Det er litt uklart kva Rygh (det er Karl Rygh det er snakk om) meiner med dette. Det er kanskje som i Ørskog at garden til vanleg, iallfall innasokns, vert kalla "Prestegarden".

[Are S. Gustavsen]

Karl Rygh?

 

Hvorfor Karl Rygh og ikke Oluf Rygh?

 

mvh Are

[Ivar S. Ertesvåg]

Karl Rygh?

 

Hvorfor Karl Rygh og ikke Oluf Rygh?

 

Dette er bind 13, "Romsdals Amt" (M&R). Oluf Rygh rakk å fullføre 3 1/2 bind før han døydde (1899). Resten er gjort av ymse andre. Broren Karl stod - truleg i mangel på nokon annan til å gjere det - for b.13-17, frå Møre til Troms. Det er sannsynlegvis dei svakaste delane av heile bokverket.

[Olav Bonesmo]

Arnfinn og Ivar.

 

Takk for en logisk forklaring på Grøtta/Grytten og kirkesognets navn.

Jeg stusset over Ivars plaserering av Grytten ved Veblungsnes, for det navnet har ikke vært brukt i de skattelistene/matriklene fra 1610 og framover som jeg har arbeidet med.

Kan i aller høyeste grad bekrefte at navnet ikke "har vært i levende bruk".

[Ivar S. Ertesvåg]

Jeg stusset over Ivars plaserering av Grytten ved Veblungsnes, for det navnet har ikke vært brukt i de skattelistene/matriklene fra 1610 og framover som jeg har arbeidet med.

 

..vel... gardsnr. 5 ligg meir presist i Isterdalen, 1-2 km oppover (sørover) langs Istra. Men Grytten ligg "ved Veblungsnes" som motsetnad til Grøtta, som ligg i Hen/Isfjorden, og også i motsetnad til det "nye" senteret Åndalsnes, som ligg nord for Rauma. Frå gammalt av er vel Veblungsnes namnet på neset mellom Istra, Rauma og fjorden (jf. http://home.weblung.org/veblungsneshistorie.html ). Eg skulle kanskje sagt "på Veblungsnes"?

[Berit Knudsen]

Er ikke det dere nå diskuterer mer eller mindre det samme som står i lokalhistoriawiki om Grytten kirke. Eller leste dere ikke det som sto i lenka om Grytten kirke #2 ?

[Ivar S. Ertesvåg]

Berit: lenkja svara ikkje på "kvifor hovudsoknet er oppkalla etter ein gard i Hen/Isfjorden"

[Olav Bonesmo]

En av gledene ved å grave i gamle dokumenter, stille spørsmål og få oppklarende svar er at det da dukker opp nye spørsmål - nå angående gården Grytten ved Istra. Uten å ha sjekket forutsetter jeg at det er prestegården, i hvertfall stemmer det med geografien.

 

Prestegården er nabo til Soggegårdene, samlet skyldsetting for samtlige bruk på Sogge gjør gården til den største i Romsdal otting. I parentes: Den som måtte være interessert i å lese om krangel mellom prest og soknebarn kan ta for seg tingboka for Romsdal fra 3 juli 1770 og utover - fantastisk innsyn i hvorledes presten Skankes syn på sitt forhold til almuen kolliderer med Soggebøndenes innfulhet med å terge presten.

 

Asbjørn Asbjørnsen selger i 1343 sin gård til Erling Vidkunnson, og hans part av gården blir dermed en del av Giskegodset. Om Asbjørn eier hele, eller bare deler av Sogge er ukjent, men jordebøkene for Giskegodset i 1563/86viser at størstedelen av gården er Giskegods. Nabogårdene Hanekamhaug/Isterdal er også eid av Giske. I 1586 er Isterdal lagt under Sogge, det samme for Hanekamhaug i 1626.

 

Det nye tankekorset blir faktisk fortsatt: Hvorfor blir prestegjeldet kalt Grytten, når Gryttengården, som med stor grad av sikkerhet må være skilt ut fra Sogge på et eller annet tidspunkt og har en skyldsetting som bare er ca 1/3 av Sogges likevel navngir prestegjeldet?

 

 

[Ivar S. Ertesvåg]

Du må vel stille spørsmålet litt annleis:

Soknet (og prestegjeldet) har openberrt namn etter garden fordi det var der kyrkja stod; - men kvifor vart kyrkja bygd der?

[Olav Bonesmo]

Dersom Wikipedia opplysningen om at den første kirken i Grytten før midten 1300, kanskje 1200 tall lå på dagens Veblungsnes er korrekt burde prestegjeldet da blitt kalt Setnes prestegjeld, ettersom den der trolig har hatt grunn på den nest største gården i dagens prestegjeld.

 

Teori:

Ettersom navn på prestegjeld er eldre enn medio 1300 må det ha stått en kirke på Grytten før den som er kjent fra Veblungsnes.

 

Motforestillinger ønskes.

 

 

 

[Ivar S. Ertesvåg]

Motforestillinger ønskes.

 

ja, du må lese.... Kyrkja vart flytta frå Grytten/Prestegarden til dagens Veblungsnes i 1829, ifl. http://lokalhistorie...p/Grytten_kirke og http://nn.wikipedia..../Grytten_kyrkje

Det er ikkje teori, men noko som sikkert kan dokumenterast frå mange kjelder.

 

Men ifl. lokalhistoriewiki.no låg det først ei kyrkje "trolig på Nes (Veblungsnes)". Av kjelder oppgjev dei dette http://www.nb.no/nbs...a6a?index=0#207 , som ikkje seier noko om dei eldste kyrkjene, og dette: http://www.nb.no/nbs...9f?index=25#705 , som seier at dei tre eldre kyrkjene stod på Grytten.

 

Utan andre kjelder vert opplysningane i lokalhistoriewiki.no rein spekulasjon.

[Helge Bjerkevoll]

Litt mer (denne har vi vel ikke fått med?)

http://home.weblung.org/grytten-kirke.html

"Grytinar prestegjeld er fr ca 1200" Tyder ikke det på at også kirken da også sto på Grytten (Grytinar)?

Kan heller ikke se annet enn det er spekulasjon at kirka sto på "Nes".

Det var vel som et senter for indre Romsdal et stykke fra Raumas munning. På andre sida av elva lå Devold med Romsdals marked (nevnt 1533) som i følge informasjon på Devold en tid var Norges største marked. Hit opp gikk den tids båter. Her kan det jo ha vært et kultsted fra førkristen tid for alt vi vet som senere ble stedet som ga navnet på prestegjeldet.

[Olav Bonesmo]

I resonnementene omkring lokalisering av de/den første kirken i Grytten må en ta høyde for at sjøen sto over et par meter høyere enn i dag. Omkring 1600 ca 1,5 m.

For meg innebærer det at områdene nedenfor sletta hvor Soggegårdene ligger neppe har vært aktuelle byggeplasser for en kirke, og styrker hypotesen om at den første kirken har ligget oppe på sletta, dvs. på Grytten gård.

Siden begrepet Grytten var brukt allerede på 1100 tallet kan en trolig legge på enda 50-70 cm høyere havnivå.

[Ivar S. Ertesvåg]

Litt mer (denne har vi vel ikke fått med?)

http://home.weblung....tten-kirke.html

"Grytinar prestegjeld er fr ca 1200" Tyder ikke det på at også kirken da også sto på Grytten (Grytinar)?

Kan heller ikke se annet enn det er spekulasjon at kirka sto på "Nes".

Det var vel som et senter for indre Romsdal et stykke fra Raumas munning. På andre sida av elva lå Devold med Romsdals marked (nevnt 1533) som i følge informasjon på Devold en tid var Norges største marked. Hit opp gikk den tids båter. Her kan det jo ha vært et kultsted fra førkristen tid for alt vi vet som senere ble stedet som ga navnet på prestegjeldet.

 

Jaudå - vi har fått det med, referert i nr.11. Men den einaste kjelda denne sida viser til om eldre tid er Helland sitt verk, som eg lenkja til i nr. 17.

At Grytten sokn (og kyrkje) fanst ca. 1200 kan vere rett; men soknet er ikkje nemnt før 1364. (at det var prestegjeld som på slutten av 1500-talet er ikkje noko forfattaren veit).

Skal vi likevel spekulere, så er det nok med eit par ættledd (60 år?) for å innarbeide eit nytt soknenamn (etter ei evt. flytting) - men kanskje ikkje så mykje mindre?

[Ivar S. Ertesvåg]

I resonnementene omkring lokalisering av de/den første kirken i Grytten må en ta høyde for at sjøen sto over et par meter høyere enn i dag. Omkring 1600 ca 1,5 m.

For meg innebærer det at områdene nedenfor sletta hvor Soggegårdene ligger neppe har vært aktuelle byggeplasser for en kirke, og styrker hypotesen om at den første kirken har ligget oppe på sletta, dvs. på Grytten gård.

Siden begrepet Grytten var brukt allerede på 1100 tallet kan en trolig legge på enda 50-70 cm høyere havnivå.

 

Eg kjenner (framleis) ikkje lokaliteten... men eg studerte landheving for ein del år sidan (mest for ytre Sunnmøre). Den gongen var "etablert kunnskap" at null-koten (null landheving) gjekk over Stadlandet og sørover langs Vestlandet. (Dei ytste delane av Vestlandet søkk.)

Om Grytten stig så mykje som 3,75 mm pr år tvilar eg litt på; men stigninga på 800 år (frå 1200) vil vere om lag det dobbelte av stigninga på 400 år (frå 1600). Så dersom det første er rett, var havnivået i 1200 3 meter over dagens. Om vi heller seier 2,5 mm/år (som eg godt kan tru på), vert det 1 meter frå 1600 og 2 meter frå 1200.

[Olav Bonesmo]

Siden jeg ikke får åpnet lenken til Hellelands tekst i nr. 17 kjenner jeg ikke innholdet der, men slik jeg leser deg Ivar, holder du det åpent om at en kirke på 1200 tallet kan ha ligget på Setnes, og at det soknenavnet kan ha blitt borte i løpet av tiden fram til 1364 hvor Grytten navnet er dokumentert brukt.

 

Hypotese:

 

Forutsatt at navn på kirkesokn er knyttet til et gårdsnavn, innebærer det at det har eksistert en gård kalt Grytten før 1364. Om denne gården har blitt skilt ut fra Sogge eller vært en selvstendig gård fra starten av er et åpent spørsmål.

 

Motforestillinger?

[Ivar S. Ertesvåg]

Siden jeg ikke får åpnet lenken til Hellelands tekst i nr. 17 kjenner jeg ikke innholdet der, men slik jeg leser deg Ivar, holder du det åpent om at en kirke på 1200 tallet kan ha ligget på Setnes, og at det soknenavnet kan ha blitt borte i løpet av tiden fram til 1364 hvor Grytten navnet er dokumentert brukt.

Tja.... "halde ope" på den måten at om nokon kan finne kjeldegrunnlag for det, så har ikkje eg noko personleg imot tanken. Men spor av slik dokumentasjon har ikkje kome fram. Den/dei einaste eg ser som har skrive noko sånt, viser til Helland, som ikkje gjev noko grunnlag for det.

 

 

Hypotese:

 

Forutsatt at navn på kirkesokn er knyttet til et gårdsnavn, innebærer det at det har eksistert en gård kalt Grytten før 1364. Om denne gården har blitt skilt ut fra Sogge eller vært en selvstendig gård fra starten av er et åpent spørsmål.

 

Motforestillinger?

 

Det første er vel nokså ukontroversielt. Garden Grytten er dokumentert frå 14- og 1500-talet og soknet frå 1364. Gamle kyrkjer/sokn har (med få unnatak) namn etter garden kyrkja står (eller stod) på, eller etter eit bygdenamn (t.d. Ørsta, Volda). Det er nokre unnatak som Kors, Vår Frue, o.l. (altså namn etter det/den dei var vigsla til) og domkyrkjene.

 

Frå kartet kan det sjå ut som om landskapet ved Sogge er dominert av elva som grev somme stadar og legg att masse andre stadar. Dette må ha endra seg mykje på 1000 år. Gardsskipnaden veit vi kanskje ikkje så mykje om. Kanskje det sat ein lokal stormann på Sogge og fekk lagt ut Grjotvin nær ved som kyrkjestad - så han kunne halde oppsyn med prest og kyrkjegjengarar utan å ha dei gåande i sitt eige tun? ... det er naturlegvis rein spekulasjon.

[Olav Bonesmo]

I annen sammenheng har jeg sjekket med landhevingen fra 1600 til i dag med NGO og fikk opplyst at den var ca. 1, 5 m. Hvis den var den samme fra 1200 til 1600 blir summen ca. 3 m.

 

Sogge har i motsetning til en rekke andre gårder med Rauma som nabo sluppet unna reduksjoner i skyldsetting fra ca. 1647.

[Ivar S. Ertesvåg]

I annen sammenheng har jeg sjekket med landhevingen fra 1600 til i dag med NGO og fikk opplyst at den var ca. 1, 5 m.

 

Landheving vert målt på to måtar: 1) i høve til middelhavnivå og 2) i høve til jordsenter. Nr.2 er større enn nr. 1 og skilnaden er ca. 1,4 mm/år. Det du har fått frå NGO svarar til 3,7 mm/år; det stemmer bra med reknemåte nr. 2. Dreg vi får 1,4 mm/år vert det 2,3 mm/år eller ein knapp meter på 1000 år. Det stemmer rimeleg bra med andre opplysningar.