Det agnatiske prinsipp, kan de brukes som kilde til slektsforkningen?

[Per Otto Asak]

Etter at Torgrim Titlestad i 2011 ga ut boka om "Norge i Vikingtid" har det blitt en en del diskusjon om Sagalitteraturen. Titlestad har sjøl delt in historisk forskning på 1900-tallet i den "radikale sagakritikken" motsatt den "moderate sagakritikken" hvor førstnevnte dominerte på grunn av de marxistisk orienterte historieforskere som Koht og Schreiner.

 

Det er interessant at Titlestad prøver å se på sagaene med nye øyne. Det som ikke er nevnt som et poeng i sagalitteraturen er det AGNATISKE PRINSIPP. Dette tror jeg Snorre brukte bevisst. Han var en god katolikk, og kjente sin Bibel. De er litt kjent i sin Bibel veit at det Nye Testamentet med evangelisten Matteus ramser opp en agnatisk linje fra Kong David til Josef, Faren til Jesus?

 

Snorre skriver ikke om at dette prinsippet som han bruker i Heimskringla. Så vil vel kritikere her hevde hva har Frøy med Bibelen å gjøre. Nei Frøy var en norøn gud, men poenget mitt var at Snorre ville ettreleve det agnatiske prinsipp.

 

Jeg kunne tatt dette opp i Middelalderforum, men der er det jo ganske dødt. Eller hva tror dere i Norsk Slektshistorisk forening?

[Dag T. Hoelseth]

Jeg tenker at forumet blir hva brukerne gjør det til. Det er bare å postlegge og se hva som skjer...

 

DTH

[Per Otto Asak]

Ja, du har vel rett. Jeg tenkte at middelalderforumet også kunne brukes til å bebatere en del av den nyere litteraturen, spesielt har det kommet mye middelalderliteratur fra forlaget Spartacus.

 

Kanskje det agnatiske prinsipp trenger en presisering. Min bestefar som knapt kunne lese kunne ramse opp sine forfedre tilbake til 1750 i 5 ledd. Han viste lite om sine bestemødre hvor de kom fra. Hans agnatiske linje har jeg ved å granske i kirkebøkene funnet ut stemmer bra. Denne linjen går ca 150 år tilbake. ER jeg litt snill med Snorre kan jeg jo strekke meg bakover ca 200 år, og da vil jeg komme tilbake til slaget på Stiklestad 1030. Dvs. farslinjen som er omtalt i Heimskringla kan iflg. det agnatiske prinsipp stå seg godt tilbake til Olav Haraldson "den hellige". Bakafor der tror jeg Snorre tyr til en agnatisk kontruksjon slik det er gjort i Bibelen. Er man ortodoks bibeltro må man jo også tro på den ætterekken.

[Marianne Solli]

Det er interessant at Titlestad prøver å se på sagaene med nye øyne. Det som ikke er nevnt som et poeng i sagalitteraturen er det AGNATISKE PRINSIPP. Dette tror jeg Snorre brukte bevisst. Han var en god katolikk, og kjente sin Bibel. De er litt kjent i sin Bibel veit at det Nye Testamentet med evangelisten Matteus ramser opp en agnatisk linje fra Kong David til Josef, Faren til Jesus?

 

Dette skriver Per Otto Asak blant annet.

 

Lukas har også en agnatisk linje oppramset, som går andre veien ... fra Jesus og bakover i tid til Adam. Det er kanskje berettiget at Asak setter spørsmålstegn ved 'Faren til Jesus', for disse to ættetavlene er ganske forskjellige ... blant annet blir Josef nevnt med to forskjellige fedre i de to ættetavlene, og Matteuslinjen 'mangler ca. 14 generasjoner i forhold til Lukaslinjen; dvs. et fravær av ca. 462 år hvis vi regner en generasjon for å være 33 år. Ikke helt å stole på ... med andre ord.

[Knut Holt Sandblost]

... det er vel ramlet ut en side i matteusevangeliet da!

 

Poenget er at slektslinjene er agnatiske, både i Bibelen og Heimskringla

[Are S. Gustavsen]

Per Otto,

 

Hvor innen vitenskaplig genealogi er det at du finner støtte for at det skal være noe ved navn agnatisk prinsipp?

 

Hittil leser jeg løse referanser til hva man tror tekstforfattere av kongesagaer og kristenreligiøse tekster skal ha foretatt seg i hhv 1220-1230 og rundt år 325. Hadde man forskings- og/eller forfatterskapsprinsipper på denne tiden? Hvor finnes slikt dokumentert?

 

 

Mvh Are

[Per Otto Asak]

Det agnatiske prinsipp er IKKE dokumentert. Likevel er det mange som tror på det. Det gjør historieforskningen komplisert. Det er ikke vanskelig å forstå at Snorre Sturlason trodde på det. Han kunne sin Bibel og trodde på de agnatiske linjene som var nedtegnet der.

Men trodde Snorre på at Hårfagreætta nedstammet fra guden Frøy-Yngve? Han gjorde vel det. Men vi kjenner ikke til kildene han brukte. Mesteparten er nok kontruksjon. Men det er slik som det står skrevet i Bibelen. Man vil så gjerne tro på det.

Likevel kan referere til min farfar. Han kunne sin agnatiske linje i 5 ledd. Han kunne knapt lese og skrive. Det har jeg etterprøvet ved å sjekke i kirkebøkene. Vi kan altså etterprøve et utsagn på 5 agnatiske ledd ca 150 år, og finne ut at det stemmer. Titlestad (2012)mener at sagaskriverne på 1200-tallet kan brukes ca 200 år bakover, ja kanskje hele 350 år tilbake til Harald Hårfagres tid.( Det bruker han i sin argumentasjon mot Claus Krags teori om Harald Hårfagre) Det mener jeg sjøl er å gå for langt.

Det kommer mye litteratur om den norske middelalderen for tiden. På tide å ta dette opp til diskusjon. ( f.eks i Middelalderforum)

p-otto.

[Svein Arnolf Bjørndal]

Nå kjenner jeg ikke nærmere begrunnelse for at din farfar kjente sin farslinje tilbake fem ledd, men kan det ha vært for å dokumentere rettighet til en bestemt gård, for eksempel? Man ser jo stadig vekk såkalte "ættlegger" som ble fremsagt på tingene på 16- og begynnelsen av 1700-tallet, der noen fremsier en ættestreng fra seg selv og x antall generasjoner tilbake, fordi man ville godtgjøre en eller annen rettighet. Men de behøver slett ikke alltid bare gå via bare mannsledd, hvis altså poenget var å dokumentere sin rett til en gård. Mye taler for at folk rent generelt i tidligere tider memorerte slekten sin bakover i mye større grad enn i dag, fordi det var en nødvendighet, f.eks. for å unngå å gifte seg i forbudte ledd, og da var det ikke bare mannslinjen bakover man måtte holde styr på.

[Ivar S. Ertesvåg]

Det er framleis vanskeleg å få tak på kva du vil fram til.....

 

At nokon kjenner namnet på 5 forfedre i ei linje er vel ikkje så spesielt...(?).

Mange har besteforeldre i live og desse kan fortelje om sine besteforeldre - altså tippoldeforeldra til den yngre; og gjerne noko dei har høyrt om

oldeforeldra. Då har vi fem ættledd. Om alle partar har "følgt med i timen", vil den eldre kunne formidle kunnskap om det hans/hennar besteforeldra fortalde om det dei hadde høyrt av sine eldre, osv.

Det går ei grense der den eldre fortel det han/ho har pplevd, og det han/ho har fått fortalt.

 

 

Men dette har ikkje så mykje med det "agnatiske" å gjere; det kan gå langs alle greiner.

I tillegg har vi arve- og bøtereglane i dei gamle lovene, som går "til 7. mann" -også i kvinneledd. Det kunne det vere nyttig å ha oversyn over slektskap til folk med eigedom....

[Per Otto Asak]

Som nevnt kan man etter ca 1650 kontrolere opplysninger om ættelegg ved Skifteprotokoller og kirkebøker.

Men jeg hadde ventet at noen skulle komme med Y-DNA tester, som kanskje er en ny måte å prøve det "agnatiske prinsipp"på.

 

Til Ivar. Ja det kan også være kognatiske ættelegg, men jeg nevnte min farfaars opplysning fordi han kanapt visste hvor hans bestemødre kom fra.

P-O.

[Ivar S. Ertesvåg]

Som nevnt kan man etter ca 1650 kontrolere opplysninger om ættelegg ved Skifteprotokoller og kirkebøker.

Men jeg hadde ventet at noen skulle komme med Y-DNA tester, som kanskje er en ny måte å prøve det "agnatiske prinsipp"på.

 

Til Ivar. Ja det kan også være kognatiske ættelegg, men jeg nevnte min farfaars opplysning fordi han kanapt visste hvor hans bestemødre kom fra.

P-O.

 

Trur du må klargjere kva det er du spør om....

Du snakkar om "prinsipp", og spør om "de[?] kan brukes som kilde" (tittelen). Men eit prinsipp kan aldri vere ei kjelde.

 

Du nemner farfar din - men einskildtilfelle vert ikkje noko "prinsipp". Andre kjenner andre greiner, men det er framleis einskildtilfelle.

Naturlegvis er det menneske som kjenner linjer 4-5 ættledd før seg - og at desse linjene kan etterprøvast og finnast rette. Men kva så?

[Harald Søren Storaker]

Det agnatiske prinsipp er IKKE dokumentert. Likevel er det mange som tror på det.

 

 

Det agnatiske prinsipp er ikkje noe du trur på. Agnatisk er ein måte å bestemme arv på, for eksempel arv av adelskap, kongetrone, arv av slektsnavn eller arv av eigendom. Et agnatisk prinsipp betyr konsekvent rein mannslinje, ingen arv til kvinner eller gjennom kvinneledd, ingen arv til fosterbarn.

 

Så vidt eg veit var det i Norge ikkje agnatisk prinsipp for arv av slektsnavn, og heller ikkje for arv av eigendom.

 

Spørsmålet ditt dreier seg også om ein kan tru på muntlige tradisjoner. Ja, - muntlige tradisjoner er også kilder, men av svært ulik grad av pålitelighet. Om noen muntlige tradisjoner på 1800-tallet går 200 år tilbake og kan verifiseres, så seier det ingenting om påliteligheten av muntlige tradisjoner på 1200-tallet.

Mange ukjente faktorer kan vere årsak til feil i gamle fortellertradisjoner: endringer i kulturen, misforståelser, gjetninger, ønsketekninger, ubehagelige sannheter, forfengelighet, maktkamp, arv og penger.

 

Mange norske emigranter til USA skifta etternavn noen ganger, til ulike patronym eller ulike gardsnavn. Noen år seinare virka nok dette mistenkelig. I alle fall oppsto det i mange norsk-amerikanske familier ein legende, «a family lore», som forklarer korfor forfaderen skifta etternavn. Noen av disse familielegendene viser manglande kjennskap til norsk navnekultur, og er oppkonstruerte, direkte feilaktige.

 

Min eigen første utfordring som slektsforsker var å sjekke vår familielegende om at vi hadde hollandske aner. Det viste seg å vere bare delvis rett. T-oldefar var født i Amsterdam, men foreldrene var norske og budde 10 år i Holland.

[Per Otto Asak]

Til Harald Søren Storaker.

Jeg er ikke helt enig at det er så stor forskjell mellom forfedrekulturen på 1200-tallet og 1900-tallet. Snorre kan gjerne ha hatt bedre rede på sine forfedre enn min farfar hadde. Snorre var katolikk, og kulteren var vel ikke så forskjellig?.

 

Jeg la inn denne tråden etter å ha lest Torgrim Titlestad bok om "Norge i Vikingtid". Han rehabilterer Snorre og sagaliteraturen. Men også Titlestad godtar ikke alt der f.eks. at det kan dokumenteres en agnatisk linje mellom Harald Hårfagre og Olav Haraldson "den hellige", slik sagaskriverne har tatt med. Titlestad sier det er en mulig forbindelse.

 

Samtidig følger jeg ikke Titlestads påstander i ett og alt. Titlestad er omstridt på grunn av sine synspunkter på Norsk middelalder, men han er ingen "Lysenko", Stalins tvilsomme bioforsker.

P-O.