Kong Harald etterkommer av Olav den hellige

[Lars Løberg]

Dét vet jeg selvfølgelig. Det var den matematiske øvelsen 2^30 jeg gjorde. Jeg vet jo at mange greiner i slekta dobler opp.

 

Hvorfor hevder du først bastant at vi teoretisk har 1 milliard forfedre for så å hevde at du SELVFØLGELIG vet at du tar feil?

 

Der tolker vi statistikken forskjellig. Nettopp fordi jeg er én av de 10 % daværende levende som har etterkommere av en person som levde for 1000 år siden i dag, *øker* sannsynligheten for at jeg er etterkommer av Olav den Hellige - gitt at han fikk barn, selvfølgelig. Hadde 100 % av de som levde den gang hatt etterkommere, hadde sannsynligheten for mitt slektskap med Olav den Hellige minsket betraktelig.

 

Her er vi enige, men poenget mitt er at du må gjøre den helt nødvendige forutsetningen at vedkommende faktisk har etterslekt i dag. Det gjør du først nå, ikke i din første påstand. Poenget mitt er at med de kjente mortalitetsratene er vi sannsynligvis ikke etterkommere etter en tilfeldig, navngitt person på 1000-tallet fordi vedkommende mest sannsynlig slett ikke har etterkommere i dag. Det blir noe helt annet om du, som økonom eller realist kan gjøre en forutsetning som forrykker kalkulasjonen vesentlig. Men da må du forutsette dette før du presenterer resultatet ditt. Og professor Imsen bestrider altså kjerneforutsetningen din.

 

Dét skjønner jeg ikke. Gitt at adelens ektepar - som generell helhet - bare fikk *to* barn som formerte seg videre, kan jeg med godvilje skjønne at adelen er som den var for 1000 år siden. Den ville hatt samme omfang. Den barnegenereringsfrekvensen har jeg ikke opplevd i min gransking. Fikk adelens par mer enn to fruktbare barn, og dette holdt seg videre i generasjoner, må nødvendigvis etterslekten ha økt i antall. Etterkommerne må ha doblet seg mangfoldig, og det er etter mitt syn en sannsynlighetsovervekt at de fleste av oss er "adelige" i fjern fortid - selv om vi ikke kan dokumentere det. Nå snakker jeg bare som utdannet realist.

 

Jeg aksepterer at du ikke skjønner dette. Det er helt naturlig, fordi du tolker historien ut fra det som er kjent for deg. Hadde du derimot kjent til forutsetningene for samfunnsoppbyggingen i middelalderen og litt om hvordan middelaldermennesker faktisk tenkte og hvorfor de handlet som de gjorde, vil ikke dette være så vanskelig å skjønne. Jeg kan anbefale deg å lese Dick Harrisons biografi over Karl Knutsson, hvor han flere steder forbilledlig forklarer tilsynelatende ulogiske valg hos middelalderens aktører ved å klargjøre datidens normsett som vesensforskjellig fra vårt. Det virker blant annet begrensende inn på adelens evne til å formere seg.

 

Selvfølgelig. Men jeg kan ikke se at sannsynlighetsovervektsbetraktningen min er forskjøvet. Snarere forsterket du vel argumentet mitt med å hevde at bare 10 % av de som levde for 1000 år siden har etterkommere i dag. Det gir jo et veldig snevert utvalg av kandidater til forfedre på den tida. Fremdeles gitt at Olav den Hellige fikk barn.

 

Veldig snevert? Det gjenstår jo fortsatt 20-30 millioner mennesker hvorav du vil ha et voldsomt antall ulike linjer til en brøkdel av disse og ingen i det hele tatt til svært mange.

[Rigmor Waler]

Dagens Adresseavis presenterer nyheten om at Kong Harald skal være etterkommer av Olav den hellige. Det er historikeren Terje Bratberg som mener å ha funnet ut dette.

 

Jeg vet ingenting om kildesituasjonen på dette området, men regner med at Bratbergs konklusjon er diskutabel. Han har satt opp følgende rekke fra helgenkongen:

 

Ulvhild Olavsdatter, 1022-71

Magnus v Sachsen, 1045-1106

Wulfhild v Sachsen, d 1126

Heinrich v Bayern og Sachsen, 1108-39

enda en Heinrich v Bayern und Sachsen, d 1195

Mathilde v Bayern und Sachsen, 1172-1209

Heinrich Borowin 2 v Mecklenburg, d 1226

Johann 1 v Mecklenburg, 1227-64

Elisabeth v Mecklenburg, d 1280

Heinrich 1 v Holstein-Rendsburg, 1258-1304

Gerard 3. v HOlstein-Rendsburg, 1292-1340

Heinrich 2 v Holstein-Rendsburg, 1317-84

Gerhard 6. von Holstein-Rendsburg, d 1404

Hedvig von Holstein, 1398-1436

Christian 1 av Danmark-Norge, 1426-81

Frederik 1, 1471-1531

Christian 3, 1503-59

Hans v Holstein-Sonderburg, 1545-1622

Alexander v Holstein-Sonderburg, 1573-1627

August-Filip v Holstein-Beck, 1612-75

Fredrik-Ludwig v Holstein-Beck, 1653-1728

Peter August Fredrik v Holstein-Beck, 1696-1755

Carl Anton August v Holstein-Beck, 1727-59

Fridich Carl Ludwig v Holstein Beck, 1757-1816

Fridrich Wilhelm v Holstein-Glucksburg, 1785-1831

Christian 9, 1818-1906

Frderik 8, 1843-1912

Haakon 7, 1872-1957

Olav 5, 1903-91

Harald 5, f 1937

 

Hvor ligger kontroversene i denne rekken?

 

 

Hei :rolleyes:

 

Linjen i innlegg 1, starter med:

 

Ulvhild Olavsdatter, 1022-71

Magnus v Sachsen, 1045-1106

Wulfhild v Sachsen, d 1126

Heinrich v Bayern og Sachsen, 1108-39

enda en Heinrich v Bayern und Sachsen, d 1195

Mathilde v Bayern und Sachsen, 1172-1209

 

I mitt oppsett ser den slik ut:

 

Ulvhild Olavsdatter, 1022-71

Magnus v Sachsen, 1045-1106

Wulfhild v Sachsen, d 1126

Heinrich v Bayern og Sachsen, 1108-39

Heinrich der Löwe av Sachsen omkr. 1129-1130, d 1195, som med sin konkubine Ida av Blieskastel 1130-1190 hadde en illegitim datter:

Mathilde (Mechtild) av Sachsen f. før 1164, d. før 1219

 

NB! Den Mathilde (Richenza) som nevnes i det første innlegget: Mathilde v Bayern und Sachsen, 1172-1209 var også datter av Heinrich der Löwe av Sachsen og hans kone Mathilde av England. Mathilde het (Richenza) men ble kalt Mathilde. Hun var gift 2 ganger og forlovet 1 gang, men det skal ha vært den illegitime datteren Mathilde (Mechtild) av Sachsen som ble gift med Henrik Burwin I av Mecklenburg før 30.des. 1178, om jeg har forstått det riktig.

 

Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Harald Søren Storaker]

Stian Høiset skrev 31 July 2013 - 21:26:

Dét vet jeg selvfølgelig. Det var den matematiske øvelsen 2^30 jeg gjorde. Jeg vet jo at mange greiner i slekta dobler opp.

 

Hvorfor hevder du først bastant at vi teoretisk har 1 milliard forfedre for så å hevde at du SELVFØLGELIG vet at du tar feil?

 

 

Stian har rett. Når vi går 30 generasjoner bakover har vi over ein milliard anelinjer. Selvfølgelig er det mange anesammenfall så det blir ikkje så mange ulike forfedre. Men det er likevel over ein milliard ulike anelinjer til disse forfedrene.

Når ein går bakover i tid, stopper ingen anelinje opp.

[Stian Høiset]

(meg om hvorfor jeg ikke skjønner at den historiske adelen hadde så få barn)

 

Det er helt naturlig, fordi du tolker historien ut fra det som er kjent for deg. Hadde du derimot kjent til forutsetningene for samfunnsoppbyggingen i middelalderen og litt om hvordan middelaldermennesker faktisk tenkte og hvorfor de handlet som de gjorde, vil ikke dette være så vanskelig å skjønne. Jeg kan anbefale deg å lese Dick Harrisons biografi over Karl Knutsson, hvor han flere steder forbilledlig forklarer tilsynelatende ulogiske valg hos middelalderens aktører ved å klargjøre datidens normsett som vesensforskjellig fra vårt. Det virker blant annet begrensende inn på adelens evne til å formere seg.

 

Dick Harrisons biografi var nå utsolgt hvorenn jeg prøvde. Tatt i betraktning at en vanlig bonde, "jordpløyer", hadde tid til å få 8-10 barn på den tida, mens adelen, da, tydligvis, med trolig masse tid til overs for reproduksjon, bare fikk 2-3 barn, hvis jeg forstår deg rett, er jeg forundret over hvor lite sex adelen hadde :-) Ærlig talt. Masse til-overs-tid, få barn. Men, ok, jeg tar din opplysning til informasjon. Vanskelig å forstå, men jeg tar din middelalderkunnskap til etterretning. Jeg har ingen greie på middelalderadelens sexliv. Bare forundret over familieplanleggingen.

 

Hvorfor hevder du først bastant at vi teoretisk har 1 milliard forfedre for så å hevde at du SELVFØLGELIG vet at du tar feil?

 

Les innlegget. Hvis vi ser 30 generasjoner tilbake, har vi teoretisk 2^30 forfedre. Realitetene endrer teorien. Du snakker realitet, jeg snakket teori.

[Lars Løberg]

Stian har rett. Når vi går 30 generasjoner bakover har vi over ein milliard anelinjer. Selvfølgelig er det mange anesammenfall så det blir ikkje så mange ulike forfedre. Men det er likevel over ein milliard ulike anelinjer til disse forfedrene.

Når ein går bakover i tid, stopper ingen anelinje opp.

 

Verken du eller Stian har rett. At vi har over en milliard anelinjer tilbake til år 1000 er ikke det samme som at vi i teorien kan ha en milliard forskjellige forfedre da. Det ville i så fall bety at vi hadde ca 300 millioner forfedre her på jorden og ca 700 millioner utenomjordiske forfedre. Sjøl ikke matematisk teori kan løfte det teoretiske forfedretallet over det antall mennesker som faktisk bodde på jorden for 1000 år siden. Når en går bakover i tid, stopper antallet teoretisk mulige forfedre av seg selv.

[Lars Løberg]

Dick Harrisons biografi var nå utsolgt hvorenn jeg prøvde. Tatt i betraktning at en vanlig bonde, "jordpløyer", hadde tid til å få 8-10 barn på den tida, mens adelen, da, tydligvis, med trolig masse tid til overs for reproduksjon, bare fikk 2-3 barn, hvis jeg forstår deg rett, er jeg forundret over hvor lite sex adelen hadde :-) Ærlig talt. Masse til-overs-tid, få barn. Men, ok, jeg tar din opplysning til informasjon. Vanskelig å forstå, men jeg tar din middelalderkunnskap til etterretning. Jeg har ingen greie på middelalderadelens sexliv. Bare forundret over familieplanleggingen.

 

Du har rett i at de innen adelen som først giftet seg og fikk barn, gjerne også kunne få mange barn, akkurat som hos jordpløyerne. Antageligvis var også barnedødeligheten noe mindre hos adelen enn hos lavere sosiale sjikt. Derimot er det en vesensforskjell hva ekteskapsinngåelsesrater gjelder. De seneste undersøkelsene om svensk adel, da med studier på 16- og 1700-talls adelen, hvor det demografiske underlaget er tilnærmet komplett, gir en klar indikasjon på at adelige menn som ikke gjorde karriere, heller avsto fra å gifte seg enn å reprodusere seg selv. Dette er den kanskje viktigste forklaringsfaktoren for den høye andelen svenske adelsætter som faktisk dør ut i perioden, altså frivillige valg, ikke dødelighetsrater. På samme måte valgte fyrster og adelige i middelalderen ofte heller å plassere barn i kloster og i geistelige stillinger enn å se dem giftet under sin stand. Dette er selvsagt ingen regel uten unntak, men den gjør et viktig skille mellom de besittende og de ubemidlede hva angår reproduksjonsmulighetene. For fyrstefamilier mer enn for adelige, var giftermål dessuten primært en politisk handling. For adelen så vel som for jordpløyerne var ekteskap primært et økonomisk anliggende. Dette fikk naturlig nok også følger for familieplanleggingen eller, snarere, for familieutviklingen.

[Vidar Stavem]

De gamle kongene hadde nok ofte langt flere barn enn det som eventuelt framkommer i f.eks Snorre. De hadde vel bla.a frillebarn? Tviler dessuten sterkt på om sex-moralen var noe bedre den gang enn i dag. Selv om Snorre nevner kun ett eller to barn av Olav Den hellige kan han ha hatt mange fler, også med kona. Dette kan jo ikke bevises selvsagt. Men det var en som hevdet tidligere i tråden at " alle er etterkommere av Olav den hellige". Han har mest sannsynlig rett.

[Lars Løberg]

Nå er ellers Snorre til tider ekstremt god på å få med frillebarn. Og til tider har han nok også med betraktelig flere barn enn hva kongene faktisk hadde, jamfør f eks alle barna til Harald Hårfagre, som vel ingen tror på fullt ut i dag. Enda tydeligere blir dette i f eks Sverres saga, hvor en rekke påståtte frillebarn av konger blir avslørt som noe helt annet enn hva de selv påsto seg å være. Her er det både snakk om bevisst å lyve på seg et kongelig opphav og,omvendt, for jenter som har havna i "uløkka" så kan det være like greit for henne å skylde på kongen sjøl i steden for på adjutanten hans om hele hirden hadde vært på besøk.

 

Du har derimot et poeng når det gjelder om Olav hadde flere barn med kona.Det vi kan si for sikkert, er at flere sønner enn den førekteskapelige Magnus har han helt sikkert ikke hatt. Derimot er det en mulighet for at Ulvhild nevnes som eneste datter nettopp fordi hennes ekteskap var en så viktig politisk alliansebygger. På den andre siden, og det veier kanskje tyngre her, så er Olav den av de tidlige kongene våre som ble grundigst gransket i sin umiddelbare ettertid. Olavs saga er så mye fyldigere og så mye mer detaljert enn noen av de andre kongenes at det i seg selv gjør det mindre sannsynlig at han har etterlatt seg andre døtre med etterslekt enn akkurat Ulvhild.

 

Og så til det mer generelle: I genealogi er sannsynlighetsberegning null verdt. Her er det kun harde fakta som teller.

[Harald Søren Storaker]

Dette er selvsagt ingen regel uten unntak, men den gjør et viktig skille mellom de besittende og de ubemidlede hva angår reproduksjonsmulighetene.

 

Ett unntak er nok. Dersom ett eineste tipptipp-oldebarn av Olav den Hellige på 1200-tallet hadde ett eineste frillebarn, så kan gjerne dette eine frillebarnet ha 10 millioner etterkommere idag.

 

Utgangspunkt for denne debatten er ei eineste anerekke fra kong Harald til Olav den Hellige.

Kong Harald og alle vi andre har faktisk over ein milliard ulike anerekker når ein går 30 generasjoner bakover. Det er det forbløffende faktum ein kalkulator kan vise oss. Antallet ulike anerekker/anelinjer er ikkje teori. Det er faktum.

 

Kong Harald har antagelig fleire anerekker enn eg som går til Olav den Hellige. Men det er ikkje sikkert. 600 år i Norge med mangelfulle kilder gjør det umulig å bevise noe. 600 år er veldig lenge genealogisk sett.

 

Inntil det motsatte er bevist regner eg meg som direkte etterkommer av Olav den Hellige, - i alle fall til Harald Hårfagre. Navneoppkalling er jo ein indikasjon - (dette var fleip)

 

Hilsen Harald

[Lars Løberg]

Det må du bare gjøre, Harald. Så får jeg nøye meg med å være gledesdreper i samsvar med salige Ibsen: Tar De livsløgnen fra et gjennomsnittsmenneske, så tar De lykken fra ham med det samme. Vær du lykkelig i din tro, for annet enn tro og livsløgn vil det aldri kunne bli.

[Rigmor Waler]

Hei :rolleyes:

 

Det er vel bare for de som mener at de er etterkommere etter Olav den Hellige å sette opp en anerekke det, og sjekke om den holder vann, eller hva?

 

Nå kommer det vel ikke som en bombe at det florerer med veldig mange fantasifulle slektslister på nettet, hvor det synes som om det viktigste er å bli knyttet opp mot Olav den Hellige eller andre konger.

 

Eksempelvis:

Datteren til adelsdamen: Ingeborg Andersdatter Huitfeldt (oldebarn av Fru Inger til Austrått); Alhed Povelsdatter. Her føres Kong Christian IV opp som far, som den største selvfølghet, enda datteren uttrykkelig nevnes som Povelsdatter og døper sågar en sønn Paul/Povel.

 

I slekten Gilhus/Gilhuus, hevdes det at Sophie Amalie Gunnes, var datter av Kong Karl XV (Kong Karl 15. Bernadotte) og moren Johanne Haagine Haagensen, som var datter av en tømmermester , skal ha vært hoffdame ved hoffet i Stockholm. Alt er basert på rykter og at Sofie skal ha lignet på Karl XV. Den riktige faren til jenta; borger og skreddermester Thomas Hansen Gunnes, som står oppført som far til jenta ved dåpen, er ikke nevnt engang.

 

Selv om man påpeker feilen gang på gang, blir det stående som den største selvfølgelighet og "sannhet". Ikke engang et lite hint om at far er "usikker".nevnes, og flere og flere kopierer villig vekk og sprer møkka videre.

 

Bratt er enda et eksempel, som vel ikke trenger nærmere utdyping.

 

Selv stammer jeg fra Anna Zeitlose Schenck zu Schweinsberg og Knud von Hadeln. Anna Zeitloses anerekke er tidligere presentert flere steder på forumet. Blandt hennes aner skal finnes både Olav den hellige og Karl den store. Praktisk talt alle Europas kongehus er blant hennes aner. Alt dette i følge Europäische Stammtafeln, Neue Folge, bind I-XII.

Jeg har både håndverkere,husmenn, gårdbrukere, bønder og gruvearbeidere i min anerekke. Hver og en av de er grunnen til at jeg er her idag :)

 

Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Stian Høiset]

Inntil det motsatte er bevist regner eg meg som direkte etterkommer av Olav den Hellige, - i alle fall til Harald Hårfagre.

 

Hehe. Man kan ikke falsifisere slike utsagn. Bevise kan du vel ikke ... Da må du nok ha dokumentert linja. Men du kan kanskje hevde at det er sannsynlighetsovervekt, som jeg trodde.

 

Jeg fatter fremdeles ikke at alle mannlige etterkommere i adelsslekter tydligvis har vært evnukker, hele gjengen. Ett unntak med barn fra sidesprang i løpet av 600 år er som du sier nok ...

 

For adelen så vel som for jordpløyerne var ekteskap primært et økonomisk anliggende. Dette fikk naturlig nok også følger for familieplanleggingen eller, snarere, for familieutviklingen.

 

Folk i bondesamfunnet giftet seg vel ikke av økonomiske årsaker? De giftet seg vel fordi de var nødt? Noen måtte lage mat, passe barn og stelle dyra, mens andre måtte drive jorda? De kunne ikke leve av formue, som adelen? Tida gikk vel knapt opp som enkeltmannsforetak.

[Per Otto Asak]

Vel, det er temmelig tvilsomt om Olav Haraldson var en etterkommer av Harald Hårfagre. Slektslinjen som er nevnt i Snorre kan ikke dokumenteres.

Så til Lars som er mest opptatt av svensk adel som dør ut.

Nå viser det seg at den tyske adelsdamen Anna Zeitlose var høyst produktiv på 1600-tallet. jeg beregnet at ved en normal befolkningutvikling vil hun i vår tid ha 40000 etterkommere i Norge og utlandet. Forutsatt at inngiftingen i etterslekten ikke var så stor.

Rigmor W fant jo ut at hennes produksjon var mye større enn jeg antok. Hun kan ha 100000 etterkommere i dag etter den normale befolkningutviklingen i Norge. Jeg hadde estimert tallet til 40000 ut fra fra 2 barn og 6 barnebarn.

Og finnes det ikke flere eksempler på adelige personer på 1600-tallet med like stor produksjon?. Er Anna Zeitlose Schenk et særtilfellle i Norge?. Det ma da finnes flere slike tilfeller. Hva mener du om dette Lars? Min påstand at det kan bli minst 5% av nålevende nordmenn som kan finne adelige forfedre tilbake på 1600-tallet. I dette ligger muligheten for at mange adelsfamilier kan spore sine forfedre tilbake til 1000-tallet.

Konklusjon:Det er mange nordmenn som kan dele Olav Haraldson "den hellige" med Kong Harald som sin mulige forfader..

[Lars Løberg]

Joda, Per Otto, Anna var utvilsomt produktiv og har utvilsomt også enormt stor etterslekt både i Norge og i Nord-Amerika. Hun er en genetisk vinner, noe vi har vært inne på også tidligere hva angår enkelte som åpenbart lyktes langt bedre enn andre med å reprodusere sine gener. Sjølsagt finnes det slike genetiske vinnere også blant de adelige.

 

Jeg tror derimot at anslaget ditt på hvor mange nordmenn som kan dokumentere adelige forfedre er alt for lavt. Det er muligens, men bare muligens riktig hva gjelder 1600-tallet, men det er i hvert fall alt for lavt hva gjelder 1500-tallet. Det finnes enorme geografiske variasjoner i Norge. Vi har områder som store deler av Gudbrandsdalen, Valdres, Hardanger, Stord og store deler av Sogn hvor det slettes ikke er mulig å ha et mangfold aner uten samtidig å ha adelige forfedre. Så har vi områder som Østerdalen, Telemark og deler av Trøndelagen hvor det omtrent ikke lar seg påvise. Jeg vil likevel tro at minst 80 % av nålevende etniske nordmenn har påviselige adelige forfedre. Men da snakker vi i all hovedsak om småadelen, og disse kan ikke føres bakover til 1000-tallet.

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

Folk i bondesamfunnet giftet seg vel ikke av økonomiske årsaker? De giftet seg vel fordi de var nødt? Noen måtte lage mat, passe barn og stelle dyra, mens andre måtte drive jorda? De kunne ikke leve av formue, som adelen? Tida gikk vel knapt opp som enkeltmannsforetak.

 

Det du beskriver her, kan vel langt på vei kalles økonomiske årsaker? Bondesamfunnet var fullt av strategiske ekteskapsinngåelser, hvis primærfunksjon var å sikre noe å leve av - eller sikre økonomien, om du vil.

[Rigmor Waler]

Joda, Per Otto, Anna var utvilsomt produktiv og har utvilsomt også enormt stor etterslekt både i Norge og i Nord-Amerika. Hun er en genetisk vinner, noe vi har vært inne på også tidligere hva angår enkelte som åpenbart lyktes langt bedre enn andre med å reprodusere sine gener. Sjølsagt finnes det slike genetiske vinnere også blant de adelige.

 

Jeg tror derimot at anslaget ditt på hvor mange nordmenn som kan dokumentere adelige forfedre er alt for lavt. Det er muligens, men bare muligens riktig hva gjelder 1600-tallet, men det er i hvert fall alt for lavt hva gjelder 1500-tallet. Det finnes enorme geografiske variasjoner i Norge. Vi har områder som store deler av Gudbrandsdalen, Valdres, Hardanger, Stord og store deler av Sogn hvor det slettes ikke er mulig å ha et mangfold aner uten samtidig å ha adelige forfedre. Så har vi områder som Østerdalen, Telemark og deler av Trøndelagen hvor det omtrent ikke lar seg påvise. Jeg vil likevel tro at minst 80 % av nålevende etniske nordmenn har påviselige adelige forfedre. Men da snakker vi i all hovedsak om småadelen, og disse kan ikke føres bakover til 1000-tallet.

 

 

For ordens skyld, så har Knud von Hadeln og Anna Zeitlose også mange etterkommere von Hadeln i Danmark med navn som Løve von Hadeln/von Hadeln Løve, og/eller bare Løve bl.a. Disse stammer fra oldebarnet Jens Henrich Emahus von Hadeln og Ovidia Christiane Johannesdatter Irgens. Jeg har hatt kontakt med et par av de.

 

Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Stian Høiset]

Det du beskriver her, kan vel langt på vei kalles økonomiske årsaker? Bondesamfunnet var fullt av strategiske ekteskapsinngåelser, hvis primærfunksjon var å sikre noe å leve av - eller sikre økonomien, om du vil.

 

Jojo. Men sammenlignet med adelen, hvor jeg tenkte på kroner og øre (eller skillinger) og eiendom som formue - "økonomi". Arbeidkraft er liksom en annen type ressurs for meg. Men, jo, for all del. Dog, jeg tror knapt adelen hadde vært interessert i de økonomiske sidene ved å ha ei bondekone, selv.

[Svein Arnolf Bjørndal]

Og som en del av det å sikre økonomien - eller at eiendommen i mest mulig grad skulle forbli samlet - kan vi også se at enkelte bondesønner og -døtre lar være å gifte seg, og driver gården sammen med den som fikk anledning til å gifte seg. Det var vel på et tidspunkt tre ugifte søsken som sammen drev en gård i Gudbrandsdalen på 1600-tallet, mener jeg å huske. Og de jeg tenker på har neppe vært mindre attraktive som partnere, nettopp fordi de satt på en del eiendom, så det har nok vært et bevisst valg.

[Knut Holt Sandblost]

Hvorfor tviler Per Otto Asak på at Olav den hellige er etterkommer av Harald Hårfagre. Alt Snorre har skrevet er vel ikke bare tull?

[Per Otto Asak]

Claus Krag (Historisk tidskr. 1989) "Norge som odel i Harald Hårfagres ætt" var vel den første som reiste tvil om den genealogiske rekkefølgen før Olav Haraldson. Om Snorres historiefortolkning har det vært diskutert lenge. Her kan man jo lese hva historikere som Kåre Lunden og Erik Gunnes har skrevet. De ville nesten legge bort hele "Heimskringla" som historisk kilde. Torgrim Titlestad har tatt "Heimskrinla" til sitt hjerte igjen, men heller ikke han har godkjent den nevnte forbindelsen mellom Harald Hårfagre og Olav Haraldson.

Sjøl kan jeg nok ikke kalle meg historiker med bare et grunnfag. Jeg kan bare kalle meg for geograf.

[Knut Holt Sandblost]

Uten å være geograf engang er jeg ikke så lettlurt at jeg vil ta det de 3 - 4 nevnte besserwisserne sier for god fisk. Skulle det derimot dukke opp en hittil ukjent, og enda eldre kilde enn Snorre, som forteller at Helgenkongen og co er sønner av andre enn Snorres kandidater, ja først da vil en slik debatt bli seriøs.

[Knut Holt Sandblost]

For øvrig ble vel nåværende Kong Haralds farfar valgt til Norges konge, uten noen påstand om at han var "odelsbåren til norges trone" eller lignende ble fremmet. Det kunne han saktens ha gjort, i og med at han tilhørte huset Oldenburg. Via uekte sønner og eventuelle tvilsomme farsskap går det en temmelig strak linje fra gamle Harald Hårfagre til Håkon 5, videre til Christian 1 og like til den fatale Frederik 6 og 1814. Bortsett fra Karl Bonde er vel Karl 14 Johan den første som ikke kunne påberobe seg å være etterkommer av av rikssamlerern.

[Lars Løberg]

Uten å være geograf engang er jeg ikke så lettlurt at jeg vil ta det de 3 - 4 nevnte besserwisserne sier for god fisk. Skulle det derimot dukke opp en hittil ukjent, og enda eldre kilde enn Snorre, som forteller at Helgenkongen og co er sønner av andre enn Snorres kandidater, ja først da vil en slik debatt bli seriøs.

 

Kildekritikken begynte på ingen måte med Claus Krag. Edvard Bull de sådde for mer enn 100 år siden berettiget tvil om det meste i Snorre er til å stole på i det hele tatt. Og om Knut ikke vil la seg lure av et knippe historieprofessorer, kan han kanskje lytte til Odd Børrezen som kom til at om en leser Snorre fra perm til perm for så å anvende ytterligere kilder og moderne kildekritikk, så er det eneste vi faktisk kan stole på at verket er trykt på Grøndahl & Co i 1924 og at alt ettertrykk er forbudt!

 

En skal sjølsagt ikke automatisk ta alt en ser på trykk for god fisk, men å avvise Krag, Lunden og Gunnes som besserwissere uten en gang å ta seg bryet med å sette seg inn i hva kritikken deres innebærer, er bare for dumt.

[Knut Holt Sandblost]

Lars, du har helt rett - det ville være for dumt. Nå har jeg lest Krag, men hverken Lunden, Gunnes, Titlestad eller Børrezen for den del. Så der legger jeg meg helt flat. Men jeg synes fortsatt det er trist at Snorres historieverk er revet ned fra pidestallen. Han er langt på vei fjernet fra skolebøkene, omtrent som med bibelhistorien. Fra mine skoledager kan jeg huske magiske øyeblikk med fortellinger om Olav Tryggvasson som sprang på årene mens mennnene rodde. Mine sønner har ikke hørt om Olav Tryggvasson engang!

[Lars Løberg]

De magiske fortellingene skal ingen ta fra Snorre. Der er han en mester, men sannhetsgehalten i f eks at Olav Tryggvasson faktisk sprang på årene, er noe helt annet. Som historisk romanforfatter er Snorre noe helt enestående, men nesten hver gang vi kan kontrollere ham, så blir det problemer. Han skrev fra sitt 1200-tallsståsted, og mye av det han skriver om kan bare ikke være riktig om 900- og 1000-tallet. Et kjernepunkt i så måte er nettopp oppfattelsen av hvorvidt kongedømmet var odel i hårgafreætta. Det er helt åpenbart en sen konstruksjon, men en konstruksjon som Snorre ville underbygge ved å trekke tråder i alle retninger tilbake til Harald Hårfagre.

 

I tråd med Sverre Bagge, er det ingen grunn til å tro at verken Olav Tryggvasson eller Olav den hellige var etterkommere etter Harald Hårfagre.