Kong Harald etterkommer av Olav den hellige

[Johan R. Honkainen Gyllenspetz]

For øvrig ble vel nåværende Kong Haralds farfar valgt til Norges konge, uten noen påstand om at han var "odelsbåren til norges trone" eller lignende ble fremmet. Det kunne han saktens ha gjort, i og med at han tilhørte huset Oldenburg. Via uekte sønner og eventuelle tvilsomme farsskap går det en temmelig strak linje fra gamle Harald Hårfagre til Håkon 5, videre til Christian 1 og like til den fatale Frederik 6 og 1814. Bortsett fra Karl Bonde er vel Karl 14 Johan den første som ikke kunne påberobe seg å være etterkommer av av rikssamlerern.

 

Karl Knutsson (Bonde), som muligens er en av mine forfedre, var i hvert fall etterkommer av Olav den helliges halvbror Harald Hardråde.

 

Harald Hardråde Norges Konge

Olav Kyrre Norges Konge

Magnus Berrføtt Norges Konge

Harald Gille Norges Konge

Brigida Haraldsdatter

Folke ?jarl (Folkungaätten)

NN Folkesdotter (Folkungaätten)

Birger Röriksson (Rörik BIrgerssons ätt)

Rörik Birgersson (Rörik Birgerssons ätt)

Margareta Röriksdotter (Rörik Birgerssons ätt)

Rörik Bonde

Tord Bonde Röriksson

Knut Bonde

Karl Knutsson (Bonde) Sveriges og Norges Konge

 

Det forutsetter jo selvfølgelig at Harald Gille virkelig var sønn av Magnus Berrføtt. Hvordan det var med det, vet jeg ikke. Noen kanskje vet hvor sannsynlig det er?

[Lars Løberg]

Leser du Dick Harrissons biografi om Karl Knutsson Bonde, vil du se at denne rekka ikke holder mål i det hele tatt. Dette er ren politisk propaganda og ikke mulig å kildebelegge.

[Johan R. Honkainen Gyllenspetz]

Leser du Dick Harrissons biografi om Karl Knutsson Bonde, vil du se at denne rekka ikke holder mål i det hele tatt. Dette er ren politisk propaganda og ikke mulig å kildebelegge.

 

Hvilken del av rekken holder ikke? Jeg vet at Karl Knutssons påsto seg være av samme ætt som Erik den hellige, og at det var propaganda. Rekka tilbake til Harald Gille kommer fra Äldre svenska frälsesläkter og Svenskt biografiskt lexikon.

 

En annen tanke dog: det har tidligere blitt nevnt at mange nordmenn har småadelige aner. Vel, mange svensker har adelige aner, både lavadelige og høyadelige - jeg har f. eks. lavadelige aner på min mors side, og både lav- og høyadelige aner på min fars side. Det bør derfor være ganske rimelig å anta, at mange av de svensker som innvandret til Norge, og fått etterkommere her, har vært etterkommere av enten Harald Hardråde eller Olav den hellige (det fins jo flere veier enn den via Karl Knutsson, hvis den ikke skulle være korrekt - men som sagt, den rekka jeg publiserte bygger på Äldre svenska frälsesläkter og Svenskt biografiskt lexikon, som er temmelig troverdige sekundærkilder).

[Håvard Moe]

Det er stor forskjell på "rimeleg å anta" og "dokumentert", da...

[Johan R. Honkainen Gyllenspetz]

Det er stor forskjell på "rimeleg å anta" og "dokumentert", da...

 

Selvfølgelig. Jeg sa ingenting om hvilke svenske innvandrere det var/er som har adelige aner, og som evt. er etterkommere av Harald Hardråde og/eller Olav den hellige.

[Lars Løberg]

Hvilken del av rekken holder ikke? Jeg vet at Karl Knutssons påsto seg være av samme ætt som Erik den hellige, og at det var propaganda. Rekka tilbake til Harald Gille kommer fra Äldre svenska frälsesläkter og Svenskt biografiskt lexikon.

 

Du har rett i at det er den påståtte anerekken tilbake til Erik den hellige som Harrison omtaler som politisk propaganda. Men allerede før han kommer dit (s 257) skriver han følgende: "Här ansträngde han sig till det yttersta för att framhäva sina egna påstått kungliga anor. Att göra sålunda genom att referera till faderns släkt var omöjligt och skulle inte ha tagits på allvar, men det fanns en viss öppning på mödrasidan." (Her følger så omtalen av linjen til Erik den hellige.)

 

Å gå gjennom hele den rekken du gjengir, er et stort arbeid. Men enn så lenge har jeg til gode å se belegg for at Folke jarl var sønn av Birger brosa, enn mindre at hans mor skulle være datter av Harald gille.

[Johan R. Honkainen Gyllenspetz]

Du har rett i at det er den påståtte anerekken tilbake til Erik den hellige som Harrison omtaler som politisk propaganda. Men allerede før han kommer dit (s 257) skriver han følgende: "Här ansträngde han sig till det yttersta för att framhäva sina egna påstått kungliga anor. Att göra sålunda genom att referera till faderns släkt var omöjligt och skulle inte ha tagits på allvar, men det fanns en viss öppning på mödrasidan." (Her følger så omtalen av linjen til Erik den hellige.)

 

Å gå gjennom hele den rekken du gjengir, er et stort arbeid. Men enn så lenge har jeg til gode å se belegg for at Folke jarl var sønn av Birger brosa, enn mindre at hans mor skulle være datter av Harald gille.

 

Om Folke, sønn av Birger brosa, har jeg notert følgende i min databas: "Troligen identisk med den 1210 vid Gestilren stupade Folke jarl", og oppgir som kilde Svenskt biografiskt lexikon (SBL), bind XVI, s 261f.

 

Opplysningene om Birger brosa har jeg hentet fra samme sider i Svenskt biografiskt lexikon, bind XVI, og opplysningene om Harald Gilles frilledatter Brigida kommer fra samme litteratur som opplysningene om Birger brosa og sønnen.

 

Jeg har ikke SBL i bokhylla hjemme, men lurer på om det har kommit frem forskning som tilsier at opplysningene i SBL ikke lenger er til å stole på? SBL driver ikke med gledesgenealogier.

[Lars Løberg]

SBL oppgir ingen kilde for påstanden, og sier bare "trolig" sønn av. Det betyr at det ikke finnes kildebelegg for påstanden, og den har derfor ingenting i seriøse genealogiske framstillinger å gjøre.

[Johan R. Honkainen Gyllenspetz]

SBL oppgir ingen kilde for påstanden, og sier bare "trolig" sønn av. Det betyr at det ikke finnes kildebelegg for påstanden, og den har derfor ingenting i seriøse genealogiske framstillinger å gjøre.

 

Vel, under "Källor och litteratur" står jo en del, men det stemmer at det tydeligvis ikke står hva som er den nøyaktige kilden til påstanden. Dessverre står det ikke hvem som er forfatter av artikkelen, og det er en svakhet (jeg fant artikkelen her: http://www.nad.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=14298). Kanskje jeg må fjerne de koblingene, da.

 

Derimot nevner NBL Brigida Haraldsdatter som utenomekteskapelig datter av Harald Gille (her: http://nbl.snl.no/Brigida_Haraldsdatter/utdypning).

 

Det er selvfølgelig ikke sånn at jeg til enhver pris vil ha en "kongelig norsk" (eller europeisk) avstamning for Karl Knutsson (Bonde), som jeg selv bare eventuelt er etterkommer av, og jeg har fjernet koblingen mellom meg og Karl Knutsson i min database, rett og slett fordi det er usikkert hvilke som var foreldre til min seneste adelige ane (blandt min fars aner, min mors aner leder til lavadel, men ikke videre til noen middelaldersaner), og jeg må forske i primærkildene før jeg tør å slå fast hvordan det er med anene videre der.

[Johan R. Honkainen Gyllenspetz]

Jeg har nå sett litt på denne rekken i min database, uten å komme med noen endelig konklusjon. Hvis vi tar det trinn for trinn:

 

Karl Knutsson (Bonde) Sveriges og Norges Konge, født 1408 eller 1409, død 15.5.1470 på Stockholms slott. Kilder: EÄ I, s 512f; EÄ III, s 355; SBL XVII, s 597; SBL XX, s 622.

Far:

Knut Bonde, død mellom 1411 og 1413, høvitsmann på Åbo (Turku) slott. Kilder: EÄ I, s 512; SBL V, s 317; ÄSF I:1, s 88.

Far:

Tord Bonde Röriksson, død 21.3.1477, sannsynligvis på Viborgs (Viipuri) slott, ridder og riksråd. Kilder: EÄ I, s 512; SBL V, s 315; ÄSF I:1, s 66; ÄSF II:1, s 103f.

Far:

Rörik Bonde, nevnt 1341-1361, ridder. Kilder: EÄ I, s 512; SBL V, s 310; ÄSF I:2, s 190.

Mor:

Margareta Röriksdotter (Rörik Birgerssons ätt). Kilder: EÄ I, s 512; SBL V, s 310; ÄSF I:2, ss 186, 190.

Far:

Rörik Birgersson (Rörik Birgerssons ätt), nevnt 1276-1322, ridder og riksråd. Kilder: EÄ I, s 512; SBL V, s 310; ÄSF I:2, s 185f.

Far:

Birger Röriksson (Rörik Birgerssons ätt). Kilde: ÄSF I:2, s 185.

Mor:

NN Folkesdotter (Folkungaätten). Kilde: ÄSF I:2, s 185.

Far:

Folke jarl (Folkungaätten), som falt 1210 ved Gestilren og sannsynligvis var identisk med Brigida Haraldsdatters sønn Folke. Kilde: SBL XVI, s 261f.

 

Forkortelser:

EÄ = Gustaf Elgenstierna, Den introducerade svenska adelns ättartavlor

SBL = Svenskt biografiskt lexikon

ÄSF = Äldre svenska frälsesläkter

 

Kommentar:

For de aktuelle leddene av ætten Bonde mangler andre korrigeringer i supplementet til "Elgenstiernas ättartavlor" enn de jeg allerede har fått med meg gjennom å bruke SBL og ÄSF. (Se Carl Szabad (redaktør), Supplement till den introducerade svenska adelns ättartavlor, del 1, s 130.)

 

Leddene fra Folke jarl til Karl Knutsson (Bonde) er uten spørsmålstegn i den av meg brukte litteraturen. Artikkelen om Rörik Birgerssons ätt i Äldre svenska frälsesläkter er forfattet av Hans Gillingstam, som sannsynligvis er Sveriges fremste medeltidsgenealog noensinne, og som har rettet mange tidligere feil i svensk middelaldersgenealogi.

 

Det ser ut som at det største usannsynlighetsmomentet er: var Birger brosas og Brigida Haraldsdatters sønn Folke identisk med Folke jarl? Der skjønner jeg at det ikke går å konkludere uten videre.

 

Jeg er ingen tilhenger av gledesgenealogier, og hvis det er ugress i denne rekken, så bør det fjernes. Jeg har sett nok av ugress i diverse diskusjoner på f. eks. svenske Anbytarforum.

[Johan R. Honkainen Gyllenspetz]

Bare sånn at det er sagt: ut fra diskusjonen her, og etter å ha diskutert saken med en utdannet historiker i min bekjentskapskrets, så kutter jeg anene før Folke jarl i denne rekken. Det holder ikke med at Karl Knutsson (Bonde) muligen var etterkommer av Harald Gille, så inntil noen finner bevis for at Folke jarl var sønn av Birger brosa og Brigida Haraldsdatter, så fjerner jeg de anene fra min database, selv om de uansett ikke er mine aner (i hvert fall ikke mine "kjente" aner) før jeg fått klarlagt hvordan det står til med mine egne eventuelle høyadelige aner.

[Lars Løberg]

Jeg tror du har gjort et klokt valg. Det er en rekke spørsmål som må besvares før det er godtgjort at Folke jarl virkelig var Birgers sønn. Som f eks hvorfor Folke, som tilsynelatende bare var jarl i to år, ble navngiver for ætten og ikke Birger, som var jarl i mer enn en mannsalder og følgelig må ha satt mye større spor etter seg i samtiden. Det synes vel også som om Birgers jarledømme ikke var det samme som Folkes, så en hypotese bygd på at jarledømmet i Sverige skulle være arvelig i denne tidsperioden kan på ingen måte kildebelegges.

 

Du har dessuten et spørsmålstegn til i anerekken din - den ukjente jarledatteren. Er kilden for at Rørik Birgersson skulle være jarlens svigersønn entydig, eller er han bare inngiftet i jarlens ætt - uten at slektskapet er klart definert?

[Johan R. Honkainen Gyllenspetz]

Hei Lars,

 

Min kilde er Hans Gillingstams artikkel i Äldre svenska frälsesläkter, bind I, hefte 2, s 185, der det står følgende om Rörik (ikke Rörik Birgersson, som var Röriks sønnesønn) og hans kona (i ÄSF er kildehenvisningene satt i parentes): "Rörik. Nämnes 1250 (DS, nr 377) utan att det framgår, om han då var död eller levande. - Gift senast 1250 med en dotter till Folke jarl (Liljeholm i PHT 1952, s. 39; S. Carlsson i PHT 1953, s. 83 f, 105), vars hustrus namn och börd ej äro säkert kända (S. Carlsson i PHT 1953, s. 85 med not 6)."

 

Jeg har skrevet til Gillingstam og spurt ham om denne rekken. Får se om, og hva, han svarer.

 

Forkortelser:

DS = Diplomatorium Suecanum

PHT = (svensk) Personhistorisk tidskrift

ÄSF = Äldre svenska frälsesläkter

[Ole Petter Eriksen]

 

 

Her baserer jeg meg på forskning presentert av Pål Møller, daværende leder for Styringsgruppen i Norsk gruppe for arvelig kreft, i medlemsmøte for NSF. En av hans spissformuleringer var at det norske genmaterialet er utrolig homogent og at det nesten ikke finnes genetisk påvisbar innvandring. Den norske genblandingen skjer innad i regioner, men med svært liten flytting også regionene imellom.

Hei Lars

Jeg undres over hvor dette forskingsmateriale er tilgjengelig, samt om noen faghistorikere godtar utsagnet om at det norske genmaterialet er utrolig homogent (les minimal innvandring, og tilnaermelsesvis ingen etterkommere). I saa tilfelle onskes dette fremlagt, med en faghistoriker som stotter dette.

Jeg finner det ogsaa meget underlig, at du tar dette "for god fisk".

Avslutningsvis; legger jeg ogsaa merke til at en historiker vrakes i et tilfelle (Imsen innlegg 17), men hvor den samme historiker brukes legitimt for aa avvise/underbygge paastander i neste ledd (med aa avfeie motargumenter fra debattanter, innlegg 51). Selvmotsigelser og argumentasjoner, brukes tydeligvis for aa underbygge egen hypotese.

 

Mvh

Ole Petter Eriksen

[Lars Løberg]

Som du ser av sitatet du har klipt inn, ble dette presentert for NSF på et medlemsmøte. Omtale av medlemsmøtet og Møllers presentasjon finner du i Genealogen. Møller har en stor vitenskapelig produksjon, så du finner sikkert tilsvarende fra ham der.

 

Jeg tror langt de fleste norske faghistorikere vil være enige med Møller - det er vanskelig å tenke seg noe annet land, i hvert fall i Europa, med mer homogent genmateriale og som har vært mindre eksponert for innvandring enn det norske. Da er det kanskje mer oppsiktsvekkende at materialet hans heller ikke viser særlig stor genblanding over regiongrensene i Norge. Men igjen, dette kan historikere gjerne danne seg bilder av og produsere hypoteser om. Men genetikerne sitter på fasiten.

 

Jeg er ikke sikker på hva du sikter til med tilnærmelsesvis ingen etterkommere. Debatten gjaldt, så vidt jeg husker, om det var sannsynlig eller usannsynlig å stamme fra en tilfeldig valgt person som levde i Norge på 1000-tallet. Her viser demografien at en tilfeldig valgt person som levde for så lenge siden mest sannsynlig ikke har etterslekt i dag i det hele tatt. Derav følger at de som levde den gang og som faktisk har etterslekt i dag, vil ha svært mange etterkommere. Igjen ett av Møllers spissformulerte poeng: I genetikken er "the survival of the fittest" ikke snakk om hvem som har de beste genene, men on hvem som er flinkest til å reprodusere sine gener.

 

Slike genetiske vinnere ser vi i alle norske dalfører, og forsåvidt også innen adelsforskning og forskning på kongeslekter.

 

Skulle henvisningen sikte til at innvandrerne ikke etterlot seg etterkommere, så kjenner jeg ikke til sammenlignende forskning på akkurat det - altså om mortalitetsratene var større eller mindre blant innvandrere til Norge i tidlig nytid. Poenget er vel mer at de i antall var så få at de ikke har satt synderlige genetiske avtrykk i den norske genmassen. Det er jo ikke det samme som å si at slike avtrykk ikke finnes.

 

I det store og hele - sett i Europeisk sammenheng virker Møllers spissformulering svært rimelig, og jeg finner det meget underlig at du betviler påstanden eller at du ikke vil ta den "for god fisk". Har du i det hele tatt ett eneste europeisk alternativ som kan kullkaste Møllers påstand? Jeg betviler det sterkt.

 

Når det så gjelder professor Imsen - en sak er å trekke kildegrunnlaget hans i tvil der hvor han uttaler seg mot klart dokumentert europeisk forskning, noe helt annet er å avvise ham generelt som faglig inkompetent. Jeg har hatt stor glede av å lese flere av Imsens bøker, men akkurat her, når det gjelder europeiske fyrsteslekter, har han uttalt seg på sviktende grunnlag.

[Ole Petter Eriksen]

Som du ser av sitatet du har klipt inn, ble dette presentert for NSF på et medlemsmøte. Omtale av medlemsmøtet og Møllers presentasjon finner du i Genealogen. Møller har en stor vitenskapelig produksjon, så du finner sikkert tilsvarende fra ham der.

 

Jeg tror langt de fleste norske faghistorikere vil være enige med Møller - det er vanskelig å tenke seg noe annet land, i hvert fall i Europa, med mer homogent genmateriale og som har vært mindre eksponert for innvandring enn det norske. Da er det kanskje mer oppsiktsvekkende at materialet hans heller ikke viser særlig stor genblanding over regiongrensene i Norge. Men igjen, dette kan historikere gjerne danne seg bilder av og produsere hypoteser om. Men genetikerne sitter på fasiten.

 

Jeg er ikke sikker på hva du sikter til med tilnærmelsesvis ingen etterkommere. Debatten gjaldt, så vidt jeg husker, om det var sannsynlig eller usannsynlig å stamme fra en tilfeldig valgt person som levde i Norge på 1000-tallet. Her viser demografien at en tilfeldig valgt person som levde for så lenge siden mest sannsynlig ikke har etterslekt i dag i det hele tatt. Derav følger at de som levde den gang og som faktisk har etterslekt i dag, vil ha svært mange etterkommere. Igjen ett av Møllers spissformulerte poeng: I genetikken er "the survival of the fittest" ikke snakk om hvem som har de beste genene, men on hvem som er flinkest til å reprodusere sine gener.

 

Slike genetiske vinnere ser vi i alle norske dalfører, og forsåvidt også innen adelsforskning og forskning på kongeslekter.

 

Skulle henvisningen sikte til at innvandrerne ikke etterlot seg etterkommere, så kjenner jeg ikke til sammenlignende forskning på akkurat det - altså om mortalitetsratene var større eller mindre blant innvandrere til Norge i tidlig nytid. Poenget er vel mer at de i antall var så få at de ikke har satt synderlige genetiske avtrykk i den norske genmassen. Det er jo ikke det samme som å si at slike avtrykk ikke finnes.

 

I det store og hele - sett i Europeisk sammenheng virker Møllers spissformulering svært rimelig, og jeg finner det meget underlig at du betviler påstanden eller at du ikke vil ta den "for god fisk". Har du i det hele tatt ett eneste europeisk alternativ som kan kullkaste Møllers påstand? Jeg betviler det sterkt.

 

Når det så gjelder professor Imsen - en sak er å trekke kildegrunnlaget hans i tvil der hvor han uttaler seg mot klart dokumentert europeisk forskning, noe helt annet er å avvise ham generelt som faglig inkompetent. Jeg har hatt stor glede av å lese flere av Imsens bøker, men akkurat her, når det gjelder europeiske fyrsteslekter, har han uttalt seg på sviktende grunnlag.

Hei

Jeg er enig i at Norge som et land i utkanten av Europa, er langt mer genetisk homogent enn de Europeiske land paa kontinentet.

Hva jeg reagerer paa utsagnet av Moller sin forskning (som er av nyere dato, i kraft av leder Norsk gruppe for arvelig kreft). Sitat; "og at det nesten ikke finnes paavisbar innvandring".

Paa bakgrunn av denne konklusjonen, maa nodvendigvis innvandrere paa 1500-1700-tallet ha hatt "tilnaermelsesvis ingen etterkommere". Jeg leser du tror de langt fleste faghistorikere, vil vaere enig i dette.

Dette er jeg mildt sagt meget skeptisk til, og undres over forskningsmaterialets kvalitet (antall personer er her meget viktig, samt deres aner og deres opphav/geografiske omraade).

Jeg har flere direkte aner som kom fra land i Vest-Europa, hvorav enkelte fikk en stor etterslekt i Norge.

 

Vedrorende Imsen; er at du i et tilfelle vraker hans syn og du bruker han som referanse senere i debatten.

For all del Imsen kan ha feil paa et omraade, og feil paa et annet.

Det er argumentasjonsteknikken iht. debattanter, jeg reagerer paa.

Det onskelige resultatet synes aa vaere aa faa dagens kongehus, tilknyttet til Olav den hellige.

Konklusjonen vedrorende emnet er mao klar, med to streker under under anetavlen.

 

Mvh

Ole Petter Eriksen

[Lars Løberg]

Du er vel ikke akkurat i den beste posisjon for å belære andre om diskusjonsteknikker, Ole Petter? Så vidt jeg kan se, presterer du her i ett og samme innlegg å tillegge meg en mening jeg aldri har hatt for så å diskutere en påstand som slett ikke er min ut fra hvordan faghistorikere kan tenkes å forholde seg til en påstand som altså ingen andre enn du selv har kommet fram til.

 

Bedre lykke neste gang.

[Ole Petter Eriksen]

Du er vel ikke akkurat i den beste posisjon for å belære andre om diskusjonsteknikker, Ole Petter? Så vidt jeg kan se, presterer du her i ett og samme innlegg å tillegge meg en mening jeg aldri har hatt for så å diskutere en påstand som slett ikke er min ut fra hvordan faghistorikere kan tenkes å forholde seg til en påstand som altså ingen andre enn du selv har kommet fram til.

 

Bedre lykke neste gang.

Jeg skal la diskusjonteknikken ligge, deg om det.

Jeg regner med at innvandringen til Norge paa 1500-1700-tallet, er rimelig godt kjent (og dette er ingen paastand fra min side, men en konstatering). Det finnes mye god faglitteratur paa dette omraadet, som behandler denne perioden (samt utviklingen av norsk handel, skipsfart, gruvedrift osv).

Jeg ser du ikke besvarer problemstillinger i mine foregaaende innlegg, som du selv brukte i debatten (noe jeg refererte til).

 

Vi kan vel med dette konstatere at forskningen viser at det ikke har vaert noen synbar innvandring.

Hvis det dog har vaert en innvandring, kan vi bare konstatere at de emigrerte og var sterile (i og med "at det nesten ikke finnes genetisk paavisbar innvandring", dette maa ogsaa vaere tilfellet med de personer som innvandret til Norge paa 1800-tallet). Jeg regner med at faghistorikere vil stotte dette.

Tross alt, godt for Norge at den urnorske befolkningen ikke var sterile.

 

Mvh

Ole Petter Eriksen

 

 

 

 

[Håvard Moe]

Hei Lars

Jeg undres over hvor dette forskingsmateriale er tilgjengelig, (...)

 

Eit kjapt google-søk brakte meg til denne kronikken i Tidsskrift for Den norske legeforening der eg finn:

 

"For å forstå slik tilfeldig variasjon må man inkludere det som har hendt i de siste 100 generasjoner. I et slikt perspektiv vet vi at Svartedauden utryddet storparten av den norske befolkningen for 25 generasjoner siden. Tilbake var knapt 150 000 mennesker, som den første tiden levde i avgrensede geografiske områder (genetiske isolater). Det var nesten ikke innvandring. I hovedsak var det ikke intern blanding av innbyggerne i de forskjellige regionene før de siste 8 – 10 generasjoner – med moderne kommunikasjon (6). "

 

Fotnote 6 refererer til: Møller P, Heimdal K, Apold J et al. Genetic epidemiology of BRCA1 mutations in Norway. Eur J Cancer 2001; 37: 2428 – 34.

[Ole Petter Eriksen]

 

 

Eit kjapt google-søk brakte meg til denne kronikken i Tidsskrift for Den norske legeforening der eg finn:

 

"For å forstå slik tilfeldig variasjon må man inkludere det som har hendt i de siste 100 generasjoner. I et slikt perspektiv vet vi at Svartedauden utryddet storparten av den norske befolkningen for 25 generasjoner siden. Tilbake var knapt 150 000 mennesker, som den første tiden levde i avgrensede geografiske områder (genetiske isolater). Det var nesten ikke innvandring. I hovedsak var det ikke intern blanding av innbyggerne i de forskjellige regionene før de siste 8 – 10 generasjoner – med moderne kommunikasjon (6). "

 

Fotnote 6 refererer til: Møller P, Heimdal K, Apold J et al. Genetic epidemiology of BRCA1 mutations in Norway. Eur J Cancer 2001; 37: 2428 – 34.

Hei Haavard

Mange takk for innspillet, og lenken fungerer. Jeg har lest igjennom rapporten 2 ganger, og den tilbakeviser ikke min konstatering vedrorende senere innvandring til Norge.

Det er dog en meget interessant rapport, som jeg kommer til aa studere noye. Takker saa mye.

 

Mvh

Ole Petter Eriksen

 

[Lars Løberg]

Vi kan vel med dette konstatere at forskningen viser at det ikke har vaert noen synbar innvandring.

Hvis det dog har vaert en innvandring, kan vi bare konstatere at de emigrerte og var sterile (i og med "at det nesten ikke finnes genetisk paavisbar innvandring", dette maa ogsaa vaere tilfellet med de personer som innvandret til Norge paa 1800-tallet). Jeg regner med at faghistorikere vil stotte dette.

Tross alt, godt for Norge at den urnorske befolkningen ikke var sterile.

 

Graden av sterilitet i den norske urbefolkningen skal ikke jeg uttale meg om, da utover min allerede gitte påstand om at langt de fleste som levde i Norge på 1000-tallet ikke har etterkommere i dag. Du tøyer likevel fortsatt strikken langt over bristepunktet - og ut over all rimelighet - når du trekker slike konklusjoner som du her gjør. Møllers påstand om at den norske genmassen er utrolig homogen er ikke det samme som at det ikke finnes genetisk påvisbar innvandring. Utrolig homogen må her vise til den genblanding en kunne forvente gitt det vi vet om innvandring til Norge. Utsagnet kom dessuten som en kommentar om hvor opptatt genetiske forskere var av det islandske genmaterialet, som riktignok blir oppfattet som homogent, men som - ifølge Møller - er vesentlig mindre homogent enn det norske.

[Kjell Olsen]

Studerer vi Norgesprosjektet for DNA-tester, vil vi se at landet kanskje ikke var så homogent. Vi finner yDNA gruppene (hovedgruppene) I1, R1a og R1b (m.fl) og når vi ser på alle mutasjonene i de forskjellige haplogruppene (et mylder) og hvor lenge siden mutasjonene skjedde, så tror jeg ikke at landet var så veldig homogent - verken før eller etter Svartedauen. Her er ikke mye innavl på landsbasis, men kanskje i enkelte bygder. Deler av Finland er mye mer homogent enn Norge. Det kan vi se ved at finner får mange flere "matcher" på autosomalt DNA enn nordmenn. Det samme skjer med jøder, som får så mange matcher at det blir vanskelig å forholde seg til - dette pga innavl (eller hva jeg skal kalle det).

[Ole Petter Eriksen]

 

 

Graden av sterilitet i den norske urbefolkningen skal ikke jeg uttale meg om, da utover min allerede gitte påstand om at langt de fleste som levde i Norge på 1000-tallet ikke har etterkommere i dag. Du tøyer likevel fortsatt strikken langt over bristepunktet - og ut over all rimelighet - når du trekker slike konklusjoner som du her gjør. Møllers påstand om at den norske genmassen er utrolig homogen er ikke det samme som at det ikke finnes genetisk påvisbar innvandring. Utrolig homogen må her vise til den genblanding en kunne forvente gitt det vi vet om innvandring til Norge. Utsagnet kom dessuten som en kommentar om hvor opptatt genetiske forskere var av det islandske genmaterialet, som riktignok blir oppfattet som homogent, men som - ifølge Møller - er vesentlig mindre homogent enn det norske.

Hei

Jeg haaper du forstaar ironien i siste avsnitt, i mitt innlegg (93).

Din paastand om at langt de fleste som levde i Norge paa 1000-tallet ikke har etterkommere i dag, stotter jeg selvsagt fullt ut.

 

Jeg lar innvandringen til Norge og dems mange etterkommere i dag (inkludert meg selv), hvile i fred (ikke paa bakgrunn av rapporten med et utvalg av familier med mange krefttilfeller, men pga av det dogmatiske forholdet jfr. innvandringen til Norge).

 

Mvh

Ole Petter Eriksen

 

 

[David Widerberg Howden]

Studerer vi Norgesprosjektet for DNA-tester, vil vi se at landet kanskje ikke var så homogent. Vi finner yDNA gruppene (hovedgruppene) I1, R1a og R1b (m.fl) og når vi ser på alle mutasjonene i de forskjellige haplogruppene (et mylder) og hvor lenge siden mutasjonene skjedde, så tror jeg ikke at landet var så veldig homogent - verken før eller etter Svartedauen. Her er ikke mye innavl på landsbasis, men kanskje i enkelte bygder. Deler av Finland er mye mer homogent enn Norge. Det kan vi se ved at finner får mange flere "matcher" på autosomalt DNA enn nordmenn. Det samme skjer med jøder, som får så mange matcher at det blir vanskelig å forholde seg til - dette pga innavl (eller hva jeg skal kalle det).

 

Jeg har nå 133 match på familyfinder (17 bekreftet slekt..), synes nå det er ganske mange.. (Eller hva er vanlig?) Vet ikke om noen har oversikt over nåværende prosentandel av de forskjellige haplogruppene i Norgesprosjektet? Kunne vel da også være mulig å finne hvilke haplogrupper som er mest representert i de forskjellige landsdeler (mange har jo dette med i opplysninger om eldste stamfar..)

 

I to bygder i Rogaland har jeg merket mye innavl blant mine forfedre Gjesdal og Dalane (Egersund), noe i Ørsta (Sunnmøre), men ellers lite.. (Hvis jeg da regner 10-generasjoner som en slags grense..), men i storbyene som Stavanger, Bergen, Trondheim og Oslo ville jeg vel tro det er mindre av dette.. (Her spiller vel innvandring mye inn, ellers er det vel mye innvandring fra andre Nord-Europeiske land som kan gjøre at "fremmed" blod ikke blir så synlig..)

[Oddbjørn Johannessen]

Graden av sterilitet i den norske urbefolkningen skal ikke jeg uttale meg om, da utover min allerede gitte påstand om at langt de fleste som levde i Norge på 1000-tallet ikke har etterkommere i dag. Du tøyer likevel fortsatt strikken langt over bristepunktet - og ut over all rimelighet - når du trekker slike konklusjoner som du her gjør. Møllers påstand om at den norske genmassen er utrolig homogen er ikke det samme som at det ikke finnes genetisk påvisbar innvandring. Utrolig homogen må her vise til den genblanding en kunne forvente gitt det vi vet om innvandring til Norge. Utsagnet kom dessuten som en kommentar om hvor opptatt genetiske forskere var av det islandske genmaterialet, som riktignok blir oppfattet som homogent, men som - ifølge Møller - er vesentlig mindre homogent enn det norske.

 

Jeg har en følelse av at du og Ole Petter Eriksen her snakker litt forbi hverandre. Møllers påstand om "den norske genmassen er utrolig homogen" kan vel godt gjelde for landet som helhet (sammenliknet med andre land), men her må det åpenbart være en del regionale forskjeller. Selv har jeg ikke annen empiri enn det jeg selv har sett i forbindelse med eget slektsgranskingsarbeide, og da er det først og fremst jernverks-slekter og befolkningen langs Sørlands-kysten jeg har jobbet med.

 

Særlig på 1700-tallet, men også i noen grad på 1600- og 1800-tallet var det en betydelig grad av innvandring, særlig fra Sverige. Dette var også ofte en form for "sekundærinnvandring", siden det her ikke så rent sjelden var snakk om mennesker som hadde sine aner på kontinentet (jf. et relativt høyt antall innvandrede tyskere og vallonere tidlig på 1600-tallet). Her kommer forresten også finneinnvandringen inn som et moment. Især på 1700-tallet var det dessuten en betydelig grad av intern migrasjon blant bergverksbefolkningen (først og fremst fram og tilbake mellom Sørlandet og Østlandet).

 

Ellers vet vi jo at det har foregått en ikke ubetydelig befolkningsutveksling mellom Jylland og Sørlandet fra middelalderen og i hvert fall fram til 1800-tallet.