Konvensjon rundt navngivning, farsnavn og gårdsnavn ??

[Rune Nedrud]

Ja ????????? (Jeg håpet på noe mer nyansert og av litt nyere dato)

 

Herved kommer invitasjon til dere som diskuterer i denne tråden. Genealogens redaksjon tar mer enn gjerne imot en artikkel om dette temaet fra den av dere som måtte føle seg kallet. Dermed kan publikum få en oppdatert artikkel, nyere enn den som foreligger i Norsk Målsoga.

 

Invitasjonen gjelder i september, manus bør foreligge senest rundt 20. september for å kunne bli med i nest nummer.

 

Med vennlig hilsen

redaktøren av Genealogen

[Torodd Kinn]

I motsetning til andre bygger jeg utelukkende på samtidige kilder og er nok er kildekritisk enn debatanter som støtter seg synsing 250 år etter. Dette betyr ikke at jeg ikke har lest "navnforskerne" dine, i det minste flere av dem. [...]

 

kmvg, sidan du slår i bordet med kjeldekritikk og debatten har komme inn på namneforskarar:

 

Eg er professor i nordisk språkvitskap ved Universitetet i Bergen og fekk professorkompetansen min på forsking som dels dreiar seg om førenamn i tida frå 1700-talet og utetter mot vår tid.

 

Eg har dessutan drive med slektsgransking i nokre tiår, mest på mine eigne anar og forskjellige sidegreiner.

 

Så eg meiner å ha rimeleg god peiling både på namn og kjelder.

 

Du vil ha kjelder og kjeldekritikk. Javel, la oss sjå på oldefar Kristoffer. Folk kalla han (i kvasilydskrift) Kriståffer på Nesa (Kristoffer på Neset). Han var fødd i 1862 i Kinn sokn i Kinn prestegjeld.

 

I klokkarboka står det Kristopher Andreas (nr. 64):

Kildeinformasjon: Sogn og Fjordane fylke, Kinn, Eikefjord i Kinn, Klokkerbok nr. A 1 (1853-1868), Fødte og døpte 1862, side 43.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverk...ny&idx_side=-44

 

I ministerialboka står det Kristoffer Andreas (nr. 180):

Kildeinformasjon: Sogn og Fjordane fylke, Kinn, Ministerialbok nr. A 6 (1857-1885), Fødte og døpte 1862, side 103.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverk...y&idx_side=-106

 

I FT1865 står det Christopher:

http://digitalarkive...0&merk=550#ovre

 

Og så vidare. Han døydde i 1939. Kva tid gravsteinen blei sett opp, veit eg ikkje, men familien valde å skrive Kristoffer. Eg har ikkje sett noko dokument der oldefar har skrive namnet sitt. Kva stavemåte skulle liksom vere den rette?

 

 

Eller la oss sjå på svigerinna hans, ei oldemor av meg. Folk kalla henne Maria onde Likhågane (Marie under Likhaugane). Ho var fødd i 1858 og døypt i 1859. Vi er framleis i Kinn sokn.

 

Ved dåpen står det Ana Marie i klokkarboka (nr. 31), men Anne Marie i ministerialboka (nr. 95):

 

Kildeinformasjon: Sogn og Fjordane fylke, Kinn, Eikefjord i Kinn, Klokkerbok nr. A 1 (1853-1868), Fødte og døpte 1859, side 28.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverk...ny&idx_side=-29

 

Kildeinformasjon: Sogn og Fjordane fylke, Kinn, Ministerialbok nr. A 6 (1857-1885), Fødte og døpte 1859, side 39.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverk...ny&idx_side=-39

 

Seinare står det oftast Anne Marie eller berre Marie. Kanskje førekjem Maria òg; ei anna oldemor av meg (fødd nokre år seinare og busett same stad) var iallfall kalla både Marie og Maria i skrift.

Folk sa Maria, og dei som heitte An(n)a/-e der på den tida, kalla ein Ane. Så kanskje kunne oldemor kalle seg Ane Maria munnleg? Eg veit ikkje. Kanskje skreiv ho derimot Anne Marie? Det veit eg heller ikkje, for eg har ikkje sett noko dokument der ho har skrive namnet sitt sjølv. Ho døydde i 1927. Gravsteinen kom ikkje opp før på 70-talet, og då valde barnebarna stavemåten Anne Marie. Men som far min, soneson hennar, sa: "Vi kalte 'ne bere Maria."

 

Du skriv lenger oppe i tråden, kmvg, at eg "desavuerer" personane si oppfatning av eige namn når eg normerer. Og visst kan det reisast mange innvendingar mot normalisering. Men om eg skal respektere oldemor, kva skal eg kalle henne, då?

 

I det vitskaplege onomastiske tidsskriftet Namn og Nemne har eg i 2011 ein artikkel om namnet Desiderius i Sunnfjord. Iallfall den første og den andre vokalen varierer mellom e og i i kjeldene, og den første s-lyden er skriven s, ss eller c. Stavemåten varierer i hovudsak mellom skrivarane, og det er vanskeleg å sjå at ein bestemt stavemåte skulle vere knytt til ein bestemt Desiderius. Folk sa visstnok oftast Diss, og i kjeldene finn ein då òg Dis og Diss, gjerne om same personar som var nemnde med ei lang form av namnet andre stader. Vi har ingen Diss-ar å spørje om korleis dei oppfatta namnet sitt.

 

Normalisering er ei praktisk løysing på eit problem, og ikkje den einaste rette løysinga. For det finst ingen allment aksepterte normer for normalisering.

 

Kjeldekritikk betyr ikkje å godta alt som står i kjeldene. Det betyr å vurdere verdien av det. Når det dels står Kristopher, dels Kristoffer, ved dåpen til oldefar i 1862, fortel det meg at to samtidige skrivarar hadde ulike oppfatningar. Eg tviler på at dei spurde tippoldefar og -mor om korleis dei ville det skulle stavast. Vesle oldefar brydde seg neppe.

 

Vennleg helsing,

Torodd Kinn,

professor doctor artium

[Leif Biberg Kristensen]

Forfatteren William Shakespeare (1564-1616) skrev visstnok etternavnet sitt på minst 16 ulike måter. I de dager skal det ha vært et tegn på intellektuell dannelse å kunne stave ord på flest mulig forskjellige måter som ga det samme fonetiske uttrykket. Ortografi eller «rettskrivning» var et ukjent begrep før sånn ca. midt på 1800-tallet, da forfatterne av ordbøker og leksika fant det praktisk å normalisere stavemåter for å forenkle oppslag.

 

Når det gjelder staving av navn, er det først langt inn i vår egen tid at dette ble tvunget inn i faste former. Jeg kan nevne årsaken til at jeg heter Kristensen og ikke Christensen til etternavn. I kirkebøkene er både farfar og hans far skrevet om hverandre som Christensen og Kristensen, men begge skrev som oftest sitt eget etternavn som Christensen. Faren min, som hadde fornavnet Werner, begynte konsekvent å skrive etternavnet sitt med K for - etter eget utsagn - å slippe initialene W.C.

 

Den tida er forlengst forbi da man kunne skrive sitt navn som man ville uten å søke myndighetene om lov, men jeg tviler på om faren min måtte gjennomgå formaliteter av noe slag for å kunne kalle seg Kristensen. Han var født i 1913, og ble altså voksen i 30-åra.

[kmg]

kmvg, sidan du slår i bordet med kjeldekritikk og debatten har komme inn på namneforskarar:

 

Eg er professor i nordisk språkvitskap ved Universitetet i Bergen og fekk professorkompetansen min på forsking som dels dreiar seg om førenamn i tida frå 1700-talet og utetter mot vår tid.

 

Eg har dessutan drive med slektsgransking i nokre tiår, mest på mine eigne anar og forskjellige sidegreiner.

 

Så eg meiner å ha rimeleg god peiling både på namn og kjelder.

 

Du vil ha kjelder og kjeldekritikk. Javel, la oss sjå på oldefar Kristoffer. Folk kalla han (i kvasilydskrift) Kriståffer på Nesa (Kristoffer på Neset). Han var fødd i 1862 i Kinn sokn i Kinn prestegjeld.

 

I klokkarboka står det Kristopher Andreas (nr. 64):

Kildeinformasjon: Sogn og Fjordane fylke, Kinn, Eikefjord i Kinn, Klokkerbok nr. A 1 (1853-1868), Fødte og døpte 1862, side 43.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverk...ny&idx_side=-44

 

I ministerialboka står det Kristoffer Andreas (nr. 180):

Kildeinformasjon: Sogn og Fjordane fylke, Kinn, Ministerialbok nr. A 6 (1857-1885), Fødte og døpte 1862, side 103.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverk...y&idx_side=-106

 

I FT1865 står det Christopher:

http://digitalarkive...0&merk=550#ovre

 

Og så vidare. Han døydde i 1939. Kva tid gravsteinen blei sett opp, veit eg ikkje, men familien valde å skrive Kristoffer. Eg har ikkje sett noko dokument der oldefar har skrive namnet sitt. Kva stavemåte skulle liksom vere den rette?

 

 

Eller la oss sjå på svigerinna hans, ei oldemor av meg. Folk kalla henne Maria onde Likhågane (Marie under Likhaugane). Ho var fødd i 1858 og døypt i 1859. Vi er framleis i Kinn sokn.

 

Ved dåpen står det Ana Marie i klokkarboka (nr. 31), men Anne Marie i ministerialboka (nr. 95):

 

Kildeinformasjon: Sogn og Fjordane fylke, Kinn, Eikefjord i Kinn, Klokkerbok nr. A 1 (1853-1868), Fødte og døpte 1859, side 28.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverk...ny&idx_side=-29

 

Kildeinformasjon: Sogn og Fjordane fylke, Kinn, Ministerialbok nr. A 6 (1857-1885), Fødte og døpte 1859, side 39.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverk...ny&idx_side=-39

 

Seinare står det oftast Anne Marie eller berre Marie. Kanskje førekjem Maria òg; ei anna oldemor av meg (fødd nokre år seinare og busett same stad) var iallfall kalla både Marie og Maria i skrift.

Folk sa Maria, og dei som heitte An(n)a/-e der på den tida, kalla ein Ane. Så kanskje kunne oldemor kalle seg Ane Maria munnleg? Eg veit ikkje. Kanskje skreiv ho derimot Anne Marie? Det veit eg heller ikkje, for eg har ikkje sett noko dokument der ho har skrive namnet sitt sjølv. Ho døydde i 1927. Gravsteinen kom ikkje opp før på 70-talet, og då valde barnebarna stavemåten Anne Marie. Men som far min, soneson hennar, sa: "Vi kalte 'ne bere Maria."

 

Du skriv lenger oppe i tråden, kmvg, at eg "desavuerer" personane si oppfatning av eige namn når eg normerer. Og visst kan det reisast mange innvendingar mot normalisering. Men om eg skal respektere oldemor, kva skal eg kalle henne, då?

 

I det vitskaplege onomastiske tidsskriftet Namn og Nemne har eg i 2011 ein artikkel om namnet Desiderius i Sunnfjord. Iallfall den første og den andre vokalen varierer mellom e og i i kjeldene, og den første s-lyden er skriven s, ss eller c. Stavemåten varierer i hovudsak mellom skrivarane, og det er vanskeleg å sjå at ein bestemt stavemåte skulle vere knytt til ein bestemt Desiderius. Folk sa visstnok oftast Diss, og i kjeldene finn ein då òg Dis og Diss, gjerne om same personar som var nemnde med ei lang form av namnet andre stader. Vi har ingen Diss-ar å spørje om korleis dei oppfatta namnet sitt.

 

Normalisering er ei praktisk løysing på eit problem, og ikkje den einaste rette løysinga. For det finst ingen allment aksepterte normer for normalisering.

 

Kjeldekritikk betyr ikkje å godta alt som står i kjeldene. Det betyr å vurdere verdien av det. Når det dels står Kristopher, dels Kristoffer, ved dåpen til oldefar i 1862, fortel det meg at to samtidige skrivarar hadde ulike oppfatningar. Eg tviler på at dei spurde tippoldefar og -mor om korleis dei ville det skulle stavast. Vesle oldefar brydde seg neppe.

 

Vennleg helsing,

Torodd Kinn,

professor doctor artium

 

Jeg avgrenset allerede i mitt første innlegg tid og sted hvor jeg kjenner navnbruken bedre enn de fleste, har gått igjennom flere kilder enn de fleste og identifisert i stor grad befolkningen i Christiania, de urbane deler av Aker og til dels Bragernes, aktuell tidsperiode 1624-1815. I dette ligger også å finne hvor innflyttere kom fra og hvor de som forlot byen dro (og om mulig hvorfor). Jeg har imidlertid ikke avgrenset personutvalget (min slekt er ikke en del av dette), eneste begrensning soldater med kortere losjiperioder i byen (og som ikke satte "spor" etter seg).

 

Jeg kjenner ikke Sogn og Fjordane på 18- og 1900-tallet år og følgelig ikke språkformene, navnene og ikke minst kildene derfra på denne tiden (eller tidligere for den saks skyld).

 

Å gjøre meg oppmerksom på at kildekritikk ikke betyr å godta alt som står i kildene, kunne være en velment formulering til den uvitendes dannelse og kunnskapsbygning, men jeg velger ikke å undervurdere setningsbyggeren.

 

Men en vesentlig svakhet i mitt materiale er du mer eller mindre tilfeldig innom, kvinnenavn. Her er kildegrunnlaget nesten utelukkende indirekte (som datidens ministerialbøker, skifter, avkall på arv osv.) så jeg burde poengtert at jeg hadde mannsnavn i tankene i mine innlegg, men det er aldri for sent å beklage den manglende presisering så nå er det gjort.

[Jonas Jonsson]

Men hvorfor er det relevant at du har undersøkt hele befolkningen i et bestemt område? Hele argumentasjonen din bygger på at du er en autoritet fordi du har gått gjennom alle navn i et bestemt område, men det kan hvem som helst gjøre, og det inntrykket du har dannet deg av dette, er like mye synsing som det du anklager andre for.

[kmg]

Men hvorfor er det relevant at du har undersøkt hele befolkningen i et bestemt område? Hele argumentasjonen din bygger på at du er en autoritet fordi du har gått gjennom alle navn i et bestemt område, men det kan hvem som helst gjøre, og det inntrykket du har dannet deg av dette, er like mye synsing som det du anklager andre for.

 

 

Det virker som du ikke har fått med deg at det er de aktuelle personers egen underskrift og ikke bipersoners (som f.eks. prest i en kirkebok) navngiving jeg bygger på. Det skal godt gjøres å kalle dette synsing.

 

Hvem som helst som kjenner alle aktuelle kilder kan gjøre det samme, det er bare ikke gjort før. Det tar ca. 30 år, men noen er sikkert raskere. Jeg har ikke sett annet enn generelle makrobetraktninger når det gjelder andre landsdeler og andre tidsepoker, synsing ligger min hjerne nærmere som beskrivelse av disse betraktningene.

[Jonas Jonsson]

Fullstendig uinteressant om en ikke:

 

1. Foretar kvalitative (feks se om individer varierer eller er konstante i skrivemåten) og kvantitative (feks vurdere total fordeling av forskjellige skrivemåter i utvalget) studier.

 

2. Setter det hele i en språklig og historisk sammenheng.

 

Lykke til!

[kmg]

Fullstendig uinteressant om en ikke:

 

1. Foretar kvalitative (feks se om individer varierer eller er konstante i skrivemåten) og kvantitative (feks vurdere total fordeling av forskjellige skrivemåter i utvalget) studier.

 

2. Setter det hele i en språklig og historisk sammenheng.

 

Lykke til!

 

Og det tror du ikke jeg har gjort......jeg tror isen du står på er så tynn nå.......

[Jonas Jonsson]

Denne debatten er avsluttet fra min side før kmvg kommer med noe mer substansielt enn 'jeg har sett på masse underskrifter'.

[kmg]

Denne debatten er avsluttet fra min side før kmvg kommer med noe mer substansielt enn 'jeg har sett på masse underskrifter'.

Debatten har strengt tatt aldri begynt fra din side, et lite ps. til slutt, se om du finner et snev av substans i dine innlegg. Sov godt.

[Stian Høiset]

Sjølv brukar eg normert form for at det skal vere søkbart. Faktisk namneform frå kjeldene registrerer eg i eige notatfelt med kjeldereferansar.

 

Jeg forsøker også å normalisere, men det er ikke alltid like lett når kildene konsekvent skriver "Sakarias", og han selv skrev "Zacharias". Jeg har falt ned på å bruke personens egen skrivemåte, hvis jeg vet, og å bruke indeksen (registeret) til å peke både til Zacharias og Sakarias som samme person. Men nå skriver jeg i prosa, og bruker for tida kke slektsprogram (fordi ingen av mine nærmeste skjønner en døyt av dét), så da er det enklere. (Jeg bruker prosa med hyperlenker til kilder.) I den grad jeg bruker databaseprogram, er det TMG.