Redigering av innlegg - vi mister funksjonalitet om det blir permanent borte.

[Jørgen M. Steen]

Jeg har registrert at det ikke lenger er mulig å redigere innlegg (etter et døgn?) og lurer på hvorfor vi ikke lenger kan ha denne funksjonen, nyttig som den er for mange.

 

Jeg er klar over at enkelte forumtroll misbruker muligheten til å endre sine egne innlegg og forårsaker frustrasjon og sinne hos andre, men synes det er urimelig at det skal gå ut over de av oss som bruker redigering av innlegg som utelukkende er til alles nytte. La det heller gå ut over dem det faktisk gjelder.

 

Det er mange eksempler på lange og komplekse emner som har behov for redigering, gjerne i første innlegg hvor det bør være mulighet for å lage en oversikt over temaet etter som funn blir gjort. Eksempelvis nevner jeg et emne om nordlandshandler-familiene Grønbech som når har blitt på 35 sider. De som har vært aktive der ønsker jo å gjøre temaet litt mer tilgjengelig for andre som ikke har fulgt med, og forsøker å lage oppsummeringer. Å kunne gjøre endring i den aller første posten er åpenbart av nytte for alle som ønsker en kort oppsummering, uten at de først må lese 35 sider for å finne oppsummeringen gjemt en plass innimellom.

 

Det er flere eksempler på slike tråder. At det bør komme flere er det vel ikke så mye tvil om.

 

Det er andre gode argumenter for å beholde funksjonaliteten. Blant annet har det blitt nevnt i forumet ødelagte linker, linker som i ettertid har blitt reparert av brukerene selv. Skal vi fortsette å ha en digital verden, så er det helt nødvendig at vi har muligheten til å gjøre slike endringer.

 

Det at enkelte ikke kan stå for hva de skriver, manipulerer og irriterer andre, kan ikke være til hinder for at vi skal beholde en ellers svært nyttig funksjon.

 

Dersom bakgrunnen for endringen har en annen hensikt enn å stanse disse trollene, så tror jeg flere enn meg setter pris på å få vite det.

 

Edit: jeg aktiverte boksen for e-postmelding ved svar på innlegg, og dermed dukket meldingen opp nedenfor. Litt unødvendig informasjon, men en følge av digitalarkivets endringer.

Endret Desember 12, 2013 av Jørgen M. Steen

[Anne-Lise Hansen]

Jeg har lagt lenke til innlegget ditt i et emne jeg har lagt inn om manglende funksjonalitet i forumene: http://forum.arkivverket.no/topic/188406-forumene-snart-ribbet-for-viktig-funksjonalitet/#entry1595256

[Jørgen M. Steen]

Flott, takk skal du ha Anne-Lise. Håper hvertfall vi får en grei forklaring på hvorfor det har blitt som det har blitt, så får man være enig eller uenig i avgjørelsen.

[Torbjørn Igelkjøn]

"Forklaringa" er kanskje å finne her. Eg håpar uansett at dette vert omgjort.

Endret Desember 11, 2013 av Torbjørn Igelkjøn

[Niels Hegge]

Redigering av innlegg er bra av to grunner. For det første å markere i overskriften att ett problem har blitt løst. Men også att man kan legge fram en hypotese i første innlegg og klart markere att man vil redigere dette første innlegg med ny informasjon som kommer. Dessverre har ikke dette blitt brukt så ofte, men det burde gjøre en del av maratondebattene mer oversiktlige.

[Espen Tjernshaugen]

"Forklaringa" er kanskje å finne her. Eg håpar uansett at dette vert omgjort.

 

Det er ganske sikkert "forlaringen", men det blir i mine øyne fullstendig feil å ødelegge funksjonalitet for alle brukere i stedet for å gjøre det som burde vært gjort for lenge siden, nemlig å utestenge vedkommende som er årsak til problemet.

Endret Desember 11, 2013 av Espen Tjernshaugen

[Inger Karin Haarbye]

Det er ganske sikkert "forlaringen", men det blir i mine øyne fullstendig feil å ødelegge funksjonalitet for alle brukere i stedet for å gjøre det som burde vært gjort for lenge siden, nemlig å utestenge vedkommende som er årsak til problemet.

Dette er jeg helt enig i, men moderering er fraværende på dette forumet. Jeg er helt uforstående til at dette "godtas" i månedsvis.

[Anne-Lise Hansen]

Da kopierer jeg inn innlegget mitt hit:

 

1. Jeg er også sterkt uenig i denne begrensningen, fordi det har vært behov for å gå tilbake å reparere lenker som ble ødelagt ved forumoppdateringen i 2012. Lenkeråten strakte seg helt tilbake til det nye forumets start i 2011.

 

 

2. En annet argument for å ha redigeringsmulighet, er f. eks. når en har lagt inn en liste over mulige kandidater, som en på dugnad én etter én utelukker, så vil det være behov for å gå inn og sette en strek over navnet til de som er utelukket. (Ikke slette - men sette en korrekturstrek)

 

 

3. Flere har ønsket at temaer som er ferdig utredet, skal merkes med [LØST]. Denne muligheten er nå tatt bort.

 

 

4. Om jeg har lagt inn lenker til personer som etterpå viser seg å være feil, fortrekker jeg å redigere dette innlegget ved å sette korrekturstrek over eller endre fargen til grå, slik at ikke andre kaster bort tiden på denne blindgaten. ALT vi skriver er søkbart på internett, og en kan ikke regne med at de som får treff leser alle innlegg i en debatt-tråd som strekker seg over side etter side. Jeg ønsker ikke å være med på å spre feil, for det er det jamen nok av på internett og om ikke jeg får rettet feilene, er alternativet å ikke skrive noe i det hele tatt...

 

(Punkt 3 og 4 er også nevnt av Nils Hegge i innlegg #5.)

.

Endret Desember 11, 2013 av Anne-Lise Hansen

[Grete Singstad]

Er helt enig med argumentene som framkommer over. Uten redigeringsmulighet blir både overskrifter og innlegg dårligere – og lysten til å bidra og delta mindre.

 

De fleste her på forumet bruker redigeringsmuligheten med fornuft og forstand. Utesteng de som ikke klare dette og la oss få funksjonen tilbake!

[Anne-Lise Hansen]

Tråden med Tips om funksjoner i forumene bør kunne redigeres ved endringer, slik at tipsene til enhver tid har gyldighet:

http://forum.arkivve...t/#entry1525301

 

Nå er jo veiledningen om hvordan rette overskrifter i innlegg #1 og #13 blitt ugyldig... Ingen skal fortelle meg at vi ikke framover kommer til å ha behov for veiledning i å lage gode, beskrivende overskrifter..!

 

Det er varslet et nytt lese-program for kirkebøker, og da håper jeg vi får redigert veiledningen i hvordan vi skal legge permanente lenker.

 

(Ps. Nå har jeg redigert dette innlegget snart 10 ganger...)

Endret Desember 11, 2013 av Anne-Lise Hansen

[Arild Kompelien]

Jeg finner det positivt at muligheten til redigering begrenses. Det å redigere i etterkant er ikke seriøst. Hvis det var en diskusjon f. eks. i november 2011, kan det tenkes at jeg i dag vil se nærmere på hva som egentlg ble sagt der. Hvis flere av deltakerne i ettertid har tuklet med innleggene sine, vil debatten delvis være amputert. I stedet finner jeg en diskusjon fra 2011 som er delvis redigert i 2013.

Spesielt slektsforskere burde se at dette er ikke holdbart. Diskusjonen fra 2011 blir da ei kilde som i 2013 ble ødelagt. Dette er analogt med at vi foretar heller ikke redigeringer av ting vi ikke liker i Ft. 1801. Det er et viktig prinsipp at ei kilde holdes intakt og ikke blir manipulert i etterkant.

 

Har man flere kommentarer til en debatt er det logisk at man lager et nytt innlegg i debatten, ikke ødelegger det som tidligere er sagt.

[Niels Hegge]

Jeg er enig med Arild att vi som brukere må bruke verktøyet fornuftig og ikke forandre i debattene så man mister viktig informasjon. Men jeg hevder fortsatt att det jeg hevder i #5 er viktigere. Skulle ønske att flere benyttet muligheten å få fram konklusjonene i lange debatter oversiktlig.

[Anne-Lise Hansen]

Om rettelsene blir lest, da...

 

Jeg synes ikke at opplagt gale opplysninger en selv har lagt inn skal fortsatt få stå umerket.

Linjen tvers over bokstavene heter korrekturlinje, så da kan den vel brukes til det.

 

Innlegget skal ikke slettes eller endres uten at endringene er synlige.

 

Korrektur er korrektur- ikke 'tukling'.

Endret Desember 11, 2013 av Anne-Lise Hansen

[Inger Karin Haarbye]

Jeg er enig i at det kan være greit å endre emnetittel når et emne er [LØST], likeledes å endre lenker som ikke lenger virker mv. Redigering som endrer innleggets mening, synes jeg ikke skal gjøres etter det er besvart (og det synes jeg skulle stå i reglene). I en pågående debatt må man jo da lese alle 42 sidene for hver gang man svarer på noe, for å sikre seg at man har fått med seg alt.

 

Hvis det endres i et emne som ikke lenger er aktivt, så får jo ingen som deltok i diskusjonen vite om det? (Ikke en gang om man abonnerer på emnet...) Hvis det derimot legges en korrigering som nytt innlegg, så ser man jo at det har kommet oppdatering.

 

Jeg har begynt å sitere mer og mer av det jeg svarer på, slik at jeg ikke går i fella på den måten at det fremstår som om jeg svarer på noe helt annet. Det burde være helt unødvendig...

Endret Desember 11, 2013 av Inger Karin Haarbye

[Arild Kompelien]

Hvis vi levde i en ideel verden der alle oppfører seg som de burde ville ikke dette være noe tema. Men slik er det ikke.

[Torbjørn Igelkjøn]

Dette har vel vore eit lite problem til no. Dersom så og seie alle brukarane oppfører seg bra meiner eg at redigeringsmogelegheita bør behaldast slik den har vore.

 

I en pågående debatt må man jo da lese alle 42 sidene for hver gang man svarer på noe, for å sikre seg at man har fått med seg alt.

 

Dersom det er ein grov feil i eit av dei fyrste innlegga spørst det kor mange nye lesarar som les seg gjennom alle dei 42 sidene. Då meiner eg at innlegget bør redigerast på ein slik måte at det kjem tydeleg fram kva som er redigert, evt. med henvisning til retting på side 43.

[Åsbjørg Susort]

Om rettelsene blir lest, da...

 

Jeg synes ikke at opplagt gale opplysninger en selv har lagt inn skal fortsatt få stå umerket.

Linjen tvers over bokstavene heter korrekturlinje, så da kan den vel brukes til det.

 

Innlegget skal ikke slettes eller endres uten at endringene er synlige.

 

Korrektur er korrektur- ikke 'tukling'.

Bør jo da samtidig lage et nytt innlegg der du fortel at du har retta eit tidlegare innlegg. Ellers vil dei fleste som har fulgt debatten ikkje få det med seg...

(Det er vel forresten kanskje det Torbjørn også meiner :) )

 

(og nå måtte eg bare sette inn ein e som mangla :D )

Endret Desember 11, 2013 av Åsbjørg Susort

[Anne-Lise Hansen]

Jeg pleier å skrive at jeg går tilbake og retter innlegget. Ved rettelsen henviser jeg også til innlegget som har ført til korrigeringen.

[Jørgen M. Steen]

Det dukker jo opp andre problemstillinger av dette også, spesielt når det gjelder personvern.

 

Det finnes flere eksempler på at folk legger inn opplysninger om nålevende, som ikke skulle ha vært lagt inn i utgangspunktet. Forumets medlemmer fungerer jo da som "vaktbikkjer" og opplyser vanligvis i et svar på innlegget at det bør fjernes. Det er jo bare bra, vi passer på hverandre. Problemet dukker jo opp når det har gått mer enn 24 timer siden innlegget ble gjort.

 

Vedkommende som la inn opplysningene har jo blitt fratatt den kontrollen han burde ha, og kan ikke lenger redigere vekk opplysningene.

 

Ja, den som skrev innlegget gjorde åpenbart en feil og er jo klart ansvarlig for det. Poenget er at muligheten for å korrigere er borte etter et døgn, og dermed må det stilles helt andre krav til DA's moderatorer.

 

Spørsmålet mitt til digitalarkivet blir da følgende: kommer DA til å følge forumet på en annen måte, dvs være tilstede og moderere mye mer aktivt enn hva det tilsynelatende har vært frem til nå?

 

Dersom DA fortsetter med samme policy (som jeg i så måte ikke har hatt noe å utsette på til nå), så tror jeg vi risikerer at ulovlige opplysninger blir liggende mye lenger enn det som ellers vil være tilfelle.

[Arkivverket - Anette Skogseth Clausen]

Først av alt må jeg beklage at redigeringsmuligheten ble fjernet uten informasjon. Slik skulle det selvsagt ikke vært, men det var sviktende kommunikasjon hos oss som medførte dette. Jeg beklager at dere ikke fikk beskjed.

 

Når innlegg blir eldre enn 24 timer, kan du ikke lenger redigere i dem. Behov for redigering utover 24 timer må meldes til moderatorene. Hvis det er lagt ut informasjon om levende personer, krenkende opplysninger eller annet som bryter med ordensreglene og allmenn folkeskikk, så finnes det Rapporter-knapp for å varsle om dette. Så selv om et innlegg er eldre enn 24 timer, betyr det ikke at opplysningene der ikke kan rettes på, men det er en mer tungvinn vei for dere å få det gjort, og det gir oss som moderer en større kontroll.

 

I forbindelse med oppstarten av dette forumet hadde vi en intern diskusjon om hvorvidt vi skulle åpne for at alle kunne redigere egne innlegg. Dette var en mulighet som ikke eksisterte i det gamle forumet. Vi så både fordeler og ulemper ved å ha redigeringsmuligheter. Vi tok en sjanse på å tillate selv-redigering og håpet at de ulempene vi også så ikke skulle slå til. Det gjorde de dessverre. Gjennom disse snart tre årene dette debattforumet har eksistert har flere brukere redigert såpass mye i innleggene sine at det meningsbærende forsvinner og det som kunne vært gode diskusjonstråder er ødelagt.

 

Dessverre er det noen ganger sånn at noen få ødelegger for resten, og slik blir det også i dette tilfellet. Mange av debattantene vet å ikke misbruke redigeringsmulighetene, men ikke alle. Vi har derfor fjernet redigeringsmuligheten på innlegg eldre enn 24 timer.

 

Vi skal få på plass informasjon om denne endringen.

Redigeringsbehov kan sendes på e-post til digitalarkivet@arkivverket.no

 

Helt til slutt vil jeg også informere om at det arbeides med forbedringer og feil i debattene, særlig mht registrering og kontoadministrering. Det vil derfor komme en oppdatering av programvaren for debattene i januar hvis alt går etter planen. Mer detaljer om endringene vil komme i forbindelse med oppdateringen.

[Jørgen M. Steen]

Takk for tilbakemeldingen Anette. Synd at noen få enkeltpersoner er årsaken til avgjørelsen, men jeg forstår jo også frustrasjonen. Vi får satse på at dette går seg til, det er vel en vanesak å skrive uten å korrigere senere. Som du sier, om enkelte tråder har behov, så tar dere jo imot e-post.

[Berit Gullbekk]

Det ideelle ville jo være at man kunne gå tilbake og stryke men ikke slette.

[Torbjørn Igelkjøn]

Det var debatt om temaet kort tid etter at det nye forumet var teke i bruk, og eg tykkjer at det er merkeleg at dette problemet skal vere større no enn då. No har nok kanskje moderatorane lese ein del meir på forumet enn det eg har gjort, og eg vil tru at "flere brukere" vil seie at dette har hendt meir enn ei handfull gonger i løpet av dei tre åra. I motsett fall må ein ha vore temmeleg naive, fordi det alltid vil finnast ein og annan som ikkje følgjer skrivne eller uskrivne reglar. Det kan leggast til at det ikkje står eller har stått nokon ting om redigering av innlegg i ordensreglane for forumet, bortsett frå den nye 24timarsregelen. Sjølv om det kan virke opplagt meiner eg at ein med tanke på nye brukarar fyrst burde ha sagt noko om dette i ordensreglane før ein gjekk til eit så drastisk steg som å stenge for redigering av innlegg eldre enn 24 timar.

 

Eg kjenner til eit anna diskusjonsforum som heiter diskusjon.no. Eg vil tru at problemet med endring eller sletting av gamle innlegg har vore ein god del større der. Likevel har ein ikkje innført nokon begrensningar i kor lenge eit innlegg kan redigerast. Derimot står det følgjande i ordensreglane:

 

Du kan ikke redigere innlegg på en måte som ødelegger konteksten i en tråd, dette inkluderer å redigere bort hele innlegget.

 

Argumenta for eller imot endringa er lista opp tidlegare i tråden, og er liten vits i å ta opp att her. Eg registrerer at det for tida er eit visst fleirtal av dei som har stemt som er imot endringa. Dersom moderatorane ikkje går tilbake på endringa må ein sjå framover. For min eigen del er det svært sjeldan at eg endrar innlegg som er månader eller år gamle. I så fall gjeld det vanlegvis endring av brotne lenker o.l. Terskelen for å be moderatorane om å redigere gamle innlegg er gjerne høgare enn når ein kan gjere dette sjølv, men denne mogelegheita bør brukast flittig når det er behov for det. Derimot kan det vere større behov for å endre innlegg som er ein dag eller to gamle. Det kan hende at ein har andre ting å gjere enn å sitje med datamaskina heile tida, og at ein kjem tilbake til forumet etter eit par dagar og ser at noko i det ein skreiv må rettast. Eit spørsmål til moderator vert difor om ein heller kunne la innlegg vere redigerbare i ei veke enn i 24 timar.

 

Det vert nemnt ovanfor at ein mistar mogelegheita til å endre tittelen, slik at emnet er "Løyst". Her vil eg nok ein gong dra fram diskusjon.no , som har ein eigen knapp for dette som trådstartar kan bruke. Forumet til Arkivverket manglar denne knappen, som ville ha løyst akkurat dette problemet. Dei to skjermdumpane under viser skilnaden:

 

 

(...)

Spesielt slektsforskere burde se at dette er ikke holdbart. Diskusjonen fra 2011 blir da ei kilde som i 2013 ble ødelagt. Dette er analogt med at vi foretar heller ikke redigeringer av ting vi ikke liker i Ft. 1801. Det er et viktig prinsipp at ei kilde holdes intakt og ikke blir manipulert i etterkant.

(...)

 

Det er ein viss skilnad på ei folketeljing som kjelde og eit debattforum på internett. Dersom ein kjem med ei opplysning i ein debatt vil ein vanlegvis referere til andre kjelder som folketeljingar, kyrkjebøker, Aftenposten-utgåver osv. Det er utruleg viktig at det vert vist til kva kjelde ein har brukt, og dersom ein limer inn eit sitat bør (skal) sitatknappen brukast. (Dette trur eg faktisk også står i ordensreglane). Dersom nokon kjem med ein påstand som ikkje er dokumentert vil ein måtte vere skeptisk. Om ein veit at vedkommande ikkje har mogelegheit til å gå inn og redigere om det i ettertid skulle vise seg at påstanden var feil vert eg ikkje mindre skeptisk til det. Likevel kan forumet i somme tilfelle brukast som kjelde. For eksempel lurte eg på kva Gyldenpris kirke var for noko etter på ha funne dette i ein debatt, og eit søk på Google ga treff i forumet for Statsarkivet i Bergen, der YN forklarte akkurat dette. I slike tilfelle er forumet nyttig som kjelde, men det viktigaste då er at informasjonen er rett (og oppdatert), ikkje om den er skriven i 2011 eller 2013.

Endret Desember 13, 2013 av Torbjørn Igelkjøn

[Inger Karin Haarbye]

Jeg er enig med med Torbjørn i at ønsket/forventet adferd bør gjengis i forumets regler. Da hadde det også vært enklere for medlemmene å henvise til reglene når slikt skjer, det kan ofte forhindre at uønsket oppførsel fortsetter. Jeg har ofte savnet det. Jeg savner bl.a. også retningslinjer for emnetittel, det er noe vi virkelig sliter med her. Forøvrig er Diskusjon.no sine retningslinjer god lesning for mange (både brukere og moderatorer/administratorer)...

 

Jeg kjenner ikke så mye til mulighetene i IP-board, jeg har mest erfaring med phpBB, men kanskje denne kan være aktuell for forumet?

http://community.inv...76-flag-topics/

 

Diskusjon.no har tydeligvis greid å få til egen knapp for løst, de bruker jo også IP-board.

Endret Desember 13, 2013 av Inger Karin Haarbye

[Inger Karin Haarbye]

Såvidt jeg kan se er "Mark Solved" knappen blitt standard i IP board 3.4 - så da er det kanskje håp om at vi får en slik? :)

- Og kanskje "Best Answer", det ville jo være en mulighet til å merke sammendrag i et emne...

 

http://webflake.sx/t...-solved-button/

Endret Desember 13, 2013 av Inger Karin Haarbye