"Trondheim før Cicignon : gater og gårder før reguleringen 1681" og "Sara-slekten" (Parelius) fra Stjørdalen blir skannet i helgen

[Lars.O.Wangensteen]

Hei

 

www.wangensteen.net har delvis ligget "død" lenge nå, og jeg skal begynne med en skikkelig opprydding snart.

 

Jeg er også nyutnevnt web-reaktør i Norsk Slektshistorisk Forening, www.genealogi.no, så derfor passer det fint å få ryddet begge steder samtidig.

 

Lenkeråte skal bort på begge hjemmesidene, og det blir fjernet mange bøker som nå også er tilgjengelig på www.bokhylla.no.

 

Jeg har 2-300 slektsbøker i søkbar pdf-format. Mange av de er sjeldne, og disse vil etterhvert bli til salgs i NSFs nettbutikk

 

Men... jeg har ikke stoppet med skanningen! Men det blir nok publisert lite framover på wangensteen.net.

 

Disse bøkene som er nevnt i overskriften vil jeg IKKE publisere, men det blir mulig med oppslag når jeg har tid

 

Endret Oktober 23, 2014 av Lars.O.Wangensteen

[Bjørn Andreas Johansønn Løkken]

her ble det bare tull

Endret Oktober 23, 2014 av Bjørn A Løkken

[Bjørn Andreas Johansønn Løkken]

Flott Lars Owe . Da vil det komme spørsmål fra meg om et par garder / hus i Trondheim ad . Sommerscales folkene . Jeg har beskrivelse av hvor de bodde på midten av 1600 tallet så noen detaljer rundt dette ville være fint hvis det finnes i dette bokverket . Krysser fingrene

Flott Lars Owe . Da vil det komme spørsmål fra meg om et par garder / hus i Trondheim ad . Sommerscales folkene . Jeg har beskrivelse av hvor de bodde på midten av 1600 tallet så noen detaljer rundt dette ville være fint hvis det finnes i dette bokverket . Krysser fingrene

[Lars.O.Wangensteen]

  På 23.10.2014 den 10.28, Bjørn A Løkken skrev:

Flott Lars Owe . Da vil det komme spørsmål fra meg om et par garder / hus i Trondheim ad . Sommerscales folkene . Jeg har beskrivelse av hvor de bodde på midten av 1600 tallet så noen detaljer rundt dette ville være fint hvis det finnes i dette bokverket . Krysser fingrene

Flott Lars Owe . Da vil det komme spørsmål fra meg om et par garder / hus i Trondheim ad . Sommerscales folkene . Jeg har beskrivelse av hvor de bodde på midten av 1600 tallet så noen detaljer rundt dette ville være fint hvis det finnes i dette bokverket . Krysser fingrene

 

Henrich, Else Henrichdatter, Henrich Henriksen og Stinken Henrichdatter Sommerscales er nevnt 5 ganger i boken

[Bjørn Andreas Johansønn Løkken]

  På 23.10.2014 den 14.27, Lars.O.Wangensteen skrev:

Henrich, Else Henrichdatter, Henrich Henriksen og Stinken Henrichdatter Sommerscales er nevnt 5 ganger i boken

 

Flott LOW da plager jeg deg litt når boken er scannet . Ringer deg over helga . Tvi tvi ............

[Lars.O.Wangensteen]

Jeg la ut registeret til boken her i går, men har fjernet det nå.

 

Grunnen er at det viser seg at registeret er mangelfullt. Jeg har funnet flere ved samme navn ved å søke i boken, enn det som står i registeret.

 

 

 

 

Endret Oktober 24, 2014 av Lars.O.Wangensteen

[Lars.O.Wangensteen]

432 sider er skannet, men registeret jeg la ut i går viser seg å være mangelfullt, så det har jeg fjernet

[Lars Østensen]

Blir det i søkbart .pdf format på det du skanner?

 

Det burde egentlig vært laget et tillegg til denne med rettelser alla tuxen for STD. Det er så pass mange påviselige feil i den selv om den er en nyttig kilde.

 

Eksempelvis:

 

Trondheim før Cicignon side 215:
"126. Johan Fasmer. Rekkefølgen i manntall for ledingen 1660-62 viser at eieren var Sara Mensdatter, enke etter byens kanskje driftigste kjøpmann og største skipsreder, flamlenderen Jean de Noquer. Han tok borgerskap i Trondheim 1608, hvor han 1620 ble toller og sissemester og 1622 tollforpakter. Etter hans død 1629 fortsatte enken forretningen og nevnes 1645 blant borgere av noen formue. Hun var datter av Mentz von Ravensborg, omtalt som rådmann 1599, og vistnok gårdens forrige eier. Det finnes merkelig nok to gravstener over Ment's hustru, den ene oppbevares nå i Domkirkens stensamling og har følgende tekst: Wunder denne sten hviler gudfryctige kvinde Margrete s: Mensis wan Ravensborig, som døde den 10. juni anno 1610. Gud gifve hinder met alle Guds wdvalde delige upstandelse. Den annen sten lå østenfor Domkirkens store eller nordre dør, og hadde iflg. Gerh. Schøning denne innskrift: Udi opstandelsen visse haab hviler her under erlige oc gudfrüchtige quinde Margareta Caspers D: s. Ments von Ravensborgs, som døde den 9. januarii anno 1610, oc Sara Ments D. s. Johan de Naagvers, som oc døde den [27. nov.] ano 16[67], hvis s[al.] mænd ere paa fremmede stæder affalne. Dette at nettopp Sara av alle søsken ble begravd sammen med moren, tyder på at de også mens de levde bodde sammen, og at altså gården tidligere tilhørte hennes foreldre. I 1640-årene må så gården og forretningene være overtatt av Johan Johansen Grøn, som inngikk ekteskap med Saras brordatter Margrethe eller Maren Christophersdatter [Darre], etter at han 9. februar 1644 hadde holdt skifte etter sin første hustru. Allerede i 1636 hadde også Sara bestemt at denne brordatter skulle overta endel av hennes virksomhet, når hun døde (fotnote 1). Ledingen 1659-60 fører heller ikke opp Sara i det hele tatt, men derimot Johan Johansen i Domsognets 2. kvarter, og 1645 nevnes han dessuten blant borgere av noen formue i en rekkefølge, som bestemt viser til dette naboskap. Johan døde i Krambugata, og hermed stemmer det også at den neste leding, for 1660-62, som ovenfor nevnt atter oppfører Sara Mensdatter i denne  gård. Johan Grøn ligger begravd på Domkirkegården ut for den nordre kirkedør og hans gravsten hadde følgende innhold: Her ligger oc hviler udi opstandelsens visse haab erlich, act- og velfornemme mand Johan Johansen  [G]røn, fordum borger oc handelsmand udi Trundhiem, som døde den 26. november anno 16[58] med hans tvende hustruer, den første Eva Fre[derichs] Datter, med hvilken hand hadde avlet 1 søn og 3 døtre, hvilken døde den 16. aprilis anno 1642, oc [Margrethe] Christophers Doter, med hvilken hand hafer avlit 3 sønner og .. døtre, hvilken døde den....." Etter Johan Grøns død ble enken Margrethe atter gift med Johan Fasmer, som tidligere eide gård nr. 7 lengre oppe ved Krambugata, og som nå overtok denne gård, og fortsatte Johan de Noquers forretninger. Den sistes enke Sara levde helt til 1667, som ovenfor nevnt. Både i 1625 og 1668 er gården i fortegnelsen over Domkirkens stolesteder kalt Johan de Nochers gård, hvilket også skulle vise at den hele tiden tilhørte samme familie. Ved reguleringeen gikk størsteparten av gården bort i den nye Dronningens gate, så det bare ble igjen en smal strimmel 11 alen bred nord for Dronningens gate ved Krambugata og 1 alen ved Kjøpmannsgata, heri innberegnet veiten mot eiendommen mot nord (fotnote 2). 1691 skjøter Hans Pedersen Klæbo til Hans Kember denne restbeholdning av sin sl: stedfar Johan Fasmers gård, tillike med den halve veit, som faller mot Jonas Weigners gård (nr. 130) (fotnote 3). Gården lå på Krambugatas østside, nord for nr. 125, og svarer til den nordøstre hjørnegård mellom Dronningens gate og Krambugata, eller venstre og søndre del av Dronningens gate nr. 2."

Fotnote 1: RR VII, s 277
Fotnote 2: Kom. Akt.
Fotnote 3: Panteb. nr. 1 a, s. 111

 

Kilden for det som står der om første konas navn er Schøning, men der Schøning oppererer med klammer uten innhold har Berg(?) gjettet, og i dette tilfelle sannsynligvis gjettet feil, ref:

 

1640, 30. august Bergen kontrakt
UBB:UBBHF Spesialsamlingene, Manuskriptssamlingen, Ms 167/59b, Gullsmedlaugets arkiv.
Sammendrag

Ifølge senere påskrift av Lucas Anderssønn, datert 7. juni 1643, har Idde utstått sin læretid, men er reist bort uten å ha betalt sine ut- og innskrivingspenger.

Læreguttkontrakt mellom gullsmed Lucas Anderssønn Steen i Bergen og Johan Grøn, borger i Trondhjem, om en læregutt ved navn Idde Fremmertssønn, bror av Johan Grøns hustru. Idde har vært en tid hos Johan Grøns svoger, gullsmed Arent Jenssønn i Trondhjem, men blir nå sendt til Lucas Anderssøn og hans hustru Gjertrud Mackeriesdatter for 2 1/2 år som læregutt i gullsmedembedet. Jacob Rasmussønn og kjøpmann Jacob Janssønn i Solegården blir anmodet om å underskrive brevet sammen med Lucas Anderssøn, Johan Grøn og Idde Fremmertssøn.

 

Fre[mmerts] Datter er nok atskillig mer sannsynlig på første kona.
 

Endret Oktober 24, 2014 av Lars Østensen

[Lars.O.Wangensteen]

  På 24.10.2014 den 11.16, Lars Østensen skrev:

Blir det i søkbart .pdf format på det du skanner?

 

Alt jeg skanner er både jpg og søkbart pdf-format, men denne boken kan jeg ikke publisere.

 

Det er mulig den blir til salgs på NSFs nettbutikk hvis jeg får tillatelse fra forfatteren eller hans etterkommere-. Det eksemplaret jeg har her nå er merket "Nasjonalbiblioteket Lesesal", så det er ikke hyllevare :-)

[Lars.O.Wangensteen]

  På 24.10.2014 den 11.16, Lars Østensen skrev:

Blir det i søkbart .pdf format på det du skanner?

 

Det burde egentlig vært laget et tillegg til denne med rettelser alla tuxen for STD. Det er så pass mange påviselige feil i den selv om den er en nyttig kilde.

 

Eksempelvis:

 

Trondheim før Cicignon side 215:

"126. Johan Fasmer. Rekkefølgen i manntall for ledingen 1660-62 viser at eieren var Sara Mensdatter, enke etter byens kanskje driftigste kjøpmann og største skipsreder, flamlenderen Jean de Noquer. Han tok borgerskap i Trondheim 1608, hvor han 1620 ble toller og sissemester og 1622 tollforpakter. Etter hans død 1629 fortsatte enken forretningen og nevnes 1645 blant borgere av noen formue. Hun var datter av Mentz von Ravensborg, omtalt som rådmann 1599, og vistnok gårdens forrige eier. Det finnes merkelig nok to gravstener over Ment's hustru, den ene oppbevares nå i Domkirkens stensamling og har følgende tekst: Wunder denne sten hviler gudfryctige kvinde Margrete s: Mensis wan Ravensborig, som døde den 10. juni anno 1610. Gud gifve hinder met alle Guds wdvalde delige upstandelse. Den annen sten lå østenfor Domkirkens store eller nordre dør, og hadde iflg. Gerh. Schøning denne innskrift: Udi opstandelsen visse haab hviler her under erlige oc gudfrüchtige quinde Margareta Caspers D: s. Ments von Ravensborgs, som døde den 9. januarii anno 1610, oc Sara Ments D. s. Johan de Naagvers, som oc døde den [27. nov.] ano 16[67], hvis s[al.] mænd ere paa fremmede stæder affalne. Dette at nettopp Sara av alle søsken ble begravd sammen med moren, tyder på at de også mens de levde bodde sammen, og at altså gården tidligere tilhørte hennes foreldre. I 1640-årene må så gården og forretningene være overtatt av Johan Johansen Grøn, som inngikk ekteskap med Saras brordatter Margrethe eller Maren Christophersdatter [Darre], etter at han 9. februar 1644 hadde holdt skifte etter sin første hustru. Allerede i 1636 hadde også Sara bestemt at denne brordatter skulle overta endel av hennes virksomhet, når hun døde (fotnote 1). Ledingen 1659-60 fører heller ikke opp Sara i det hele tatt, men derimot Johan Johansen i Domsognets 2. kvarter, og 1645 nevnes han dessuten blant borgere av noen formue i en rekkefølge, som bestemt viser til dette naboskap. Johan døde i Krambugata, og hermed stemmer det også at den neste leding, for 1660-62, som ovenfor nevnt atter oppfører Sara Mensdatter i denne  gård. Johan Grøn ligger begravd på Domkirkegården ut for den nordre kirkedør og hans gravsten hadde følgende innhold: Her ligger oc hviler udi opstandelsens visse haab erlich, act- og velfornemme mand Johan Johansen  [G]røn, fordum borger oc handelsmand udi Trundhiem, som døde den 26. november anno 16[58] med hans tvende hustruer, den første Eva Fre[derichs] Datter, med hvilken hand hadde avlet 1 søn og 3 døtre, hvilken døde den 16. aprilis anno 1642, oc [Margrethe] Christophers Doter, med hvilken hand hafer avlit 3 sønner og .. døtre, hvilken døde den....." Etter Johan Grøns død ble enken Margrethe atter gift med Johan Fasmer, som tidligere eide gård nr. 7 lengre oppe ved Krambugata, og som nå overtok denne gård, og fortsatte Johan de Noquers forretninger. Den sistes enke Sara levde helt til 1667, som ovenfor nevnt. Både i 1625 og 1668 er gården i fortegnelsen over Domkirkens stolesteder kalt Johan de Nochers gård, hvilket også skulle vise at den hele tiden tilhørte samme familie. Ved reguleringeen gikk størsteparten av gården bort i den nye Dronningens gate, så det bare ble igjen en smal strimmel 11 alen bred nord for Dronningens gate ved Krambugata og 1 alen ved Kjøpmannsgata, heri innberegnet veiten mot eiendommen mot nord (fotnote 2). 1691 skjøter Hans Pedersen Klæbo til Hans Kember denne restbeholdning av sin sl: stedfar Johan Fasmers gård, tillike med den halve veit, som faller mot Jonas Weigners gård (nr. 130) (fotnote 3). Gården lå på Krambugatas østside, nord for nr. 125, og svarer til den nordøstre hjørnegård mellom Dronningens gate og Krambugata, eller venstre og søndre del av Dronningens gate nr. 2."

 

Fotnote 1: RR VII, s 277

Fotnote 2: Kom. Akt.

Fotnote 3: Panteb. nr. 1 a, s. 111

 

Kilden for det som står der om første konas navn er Schøning, men der Schøning oppererer med klammer uten innhold har Berg(?) gjettet, og i dette tilfelle sannsynligvis gjettet feil, ref:

 

1640, 30. august Bergen kontrakt

UBB:UBBHF Spesialsamlingene, Manuskriptssamlingen, Ms 167/59b, Gullsmedlaugets arkiv.

Sammendrag

 

Ifølge senere påskrift av Lucas Anderssønn, datert 7. juni 1643, har Idde utstått sin læretid, men er reist bort uten å ha betalt sine ut- og innskrivingspenger.

 

Læreguttkontrakt mellom gullsmed Lucas Anderssønn Steen i Bergen og Johan Grøn, borger i Trondhjem, om en læregutt ved navn Idde Fremmertssønn, bror av Johan Grøns hustru. Idde har vært en tid hos Johan Grøns svoger, gullsmed Arent Jenssønn i Trondhjem, men blir nå sendt til Lucas Anderssøn og hans hustru Gjertrud Mackeriesdatter for 2 1/2 år som læregutt i gullsmedembedet. Jacob Rasmussønn og kjøpmann Jacob Janssønn i Solegården blir anmodet om å underskrive brevet sammen med Lucas Anderssøn, Johan Grøn og Idde Fremmertssøn.

 

Fre[mmerts] Datter er nok atskillig mer sannsynlig på første kona.

 

Hei Lars

 

Det er ikke noe problem for meg å gjøre endringer i verket.

Jeg kan konvertere ditt innlegg til pdf, og implentere det i boken som et vedlegg, og gi opplysninger om dette undet **126

 

Mvh

Lars Ove

 

[Lars Østensen]

Jeg mistenker at det nok er flere som sitter på kilder eller har funnet påviselige feil og mangler. Spørsmålet er hvordan man kan få til en måte å supplere verket på uten å tukle for mye med det. Jeg er åpen for gode forslag.

[Rune Nedrud]

Det forslaget som slår meg som brukbart, må være å lage en artikkel på Slektshistoriewiki, for deretter å legge inn rettelsene i tilknytning til den artikkelen.

Om boka burde ligge der også...tja, det skal ikke jeg ta stilling til her og nå.

[Lars.O.Wangensteen]

Men er boka så viktig?

 

[Rune Nedrud]

Opplysningene er viktige, og persongalleriet. Det er stort behov for rettelser både til bøker som dette, og til bygdebøkene (spesielt de eldre bøkene). Det er i dag ingen god etablert måte å servere slike endringer/rettelser på.

[Lars Østensen]

# 12/14 Jeg er enig. Jeg foreslår at man drøfter hvilken metodikk som kan være hensiktsmessig i forhold til rettelser/mangler i disse sekundærkildene og at det vurderes å bruke wiki som innfallsport der det kan legges inn kildehenvisninger samt forklaring til hvorfor det som står i sekundærkilden sannsynligvis eller påviselig er feil/mangelfull. Jeg vil her (som vanlig) stresse kildehenvisninger slik at vi ikke igjen ender opp med enda flere sekundærkilder med mangler.

[Lars.O.Wangensteen]

Jeg har skannet boken og den skal, hvis jeg får tillatelse fra opphavsmannen, publiseres.

[Niels Hegge]

Takk for att du minnet meg på denne boken. Når jeg leste registret som du hadde her tidligere fant jeg flere av min forfedre.  Jeg har lånt den fra bibliotek her i Sverige og har nå funnet en del interessant. Selv om registret er mangelfullt har det vært det en bra start for meg.

 

Men det som er veldig bra er alle referanser til primærkildene. Nå som pantebøkene er skannet er det en smal sak og få opp originaldokumentet. Som eksempel tar jeg Thomas Hamonds eldste sønn Thomas Hamond som den 26 juli 1692 skjøter til svogeren Albert Angel en grund, http://www.arkivverket.no/URN:tl_read?idx_id=20227&uid=ny&idx_side=-156.

 

Men en forkortelse som jeg ikke forstår er "Sigt. og sagef." det står flere steder. Også som referanse til Thomas Hamond (sr) når han 1655-1656 ble bøtlagt "for igjenliggelse imot privilegierne". Er det noen som kan hjelpe?

 

 

[Bjørn Andreas Johansønn Løkken]

  På 8.11.2014 den 15.40, Niels Hegge skrev:

Takk for att du minnet meg på denne boken. Når jeg leste registret som du hadde her tidligere fant jeg flere av min forfedre.  Jeg har lånt den fra bibliotek her i Sverige og har nå funnet en del interessant. Selv om registret er mangelfullt har det vært det en bra start for meg.

 

Men det som er veldig bra er alle referanser til primærkildene. Nå som pantebøkene er skannet er det en smal sak og få opp originaldokumentet. Som eksempel tar jeg Thomas Hamonds eldste sønn Thomas Hamond som den 26 juli 1692 skjøter til svogeren Albert Angel en grund, http://www.arkivverket.no/URN:tl_read?idx_id=20227&uid=ny&idx_side=-156.

 

Men en forkortelse som jeg ikke forstår er "Sigt. og sagef." det står flere steder. Også som referanse til Thomas Hamond (sr) når han 1655-1656 ble bøtlagt "for igjenliggelse imot privilegierne". Er det noen som kan hjelpe?

Sigt. : kan det være = Signert

 

Sagef. : kan det være sageført = Sakført i grunnboka ( hvis nå betg. grunnbok fantes på denne tiden

[Espen Tjernshaugen]

Sikt og sakefall: http://no.wikipedia.org/wiki/Sikt_og_sakefall

 

Finnes i lensregnskaper og fogderegnskaper.

Endret November 8, 2014 av Espen Tjernshaugen

[Erlend E. Mæhlum]

  På 8.11.2014 den 16.32, Espen Tjernshaugen skrev:

Sikt og sakefall: http://no.wikipedia.org/wiki/Sikt_og_sakefall

 

Finnes i lensregnskaper og fogderegnskaper.

Jeg har gått igjennom ganske mange sikt og sakefallsregnskaper. Jeg kan ikke si jeg helt kjenner meg igjen i den wikipediaartikkelen.

[Espen Tjernshaugen]

  På 8.11.2014 den 17.01, Erlend E. Mæhlum skrev:

Jeg har gått igjennom ganske mange sikt og sakefallsregnskaper. Jeg kan ikke si jeg helt kjenner meg igjen i den wikipediaartikkelen.

 

Ja, er enig i det. Jeg brukte den kun for å påvise betegnelsen, men som du stusset jeg også på innholdet (har gjennomgått en del slike selv).

 

[Jørgen M. Steen]

  På 24.10.2014 den 12.51, Lars.O.Wangensteen skrev:

Men er boka så viktig?

 

  På 24.10.2014 den 12.54, Rune Nedrud skrev:

Opplysningene er viktige, og persongalleriet. ..

 

Ja, vil jeg si, den er viktig fordi det er den eneste (såvidt jeg vet) samlingen som er basert direkte på (blant annet) pantebøkene fra Trondheim. Disse er jo som kjent digitalisert, men for mange ikke lette å tyde. Det at boka inneholder henvisninger direkte til primærkildene gjør den mye mer verdt enn mange andre sekundærkilder, som ikke henviser direkte og gjør det vanskelig for leseren å kontrollere opplysningene.

 

Selv om det sikkert forekommer feil og mangler, så er vel boka et av de beste verktøyene vi har, som er lett tilgjengelig (lesbarheten), om Trondheims befolkning 1650-1680.