Sørumættas første ledd, Ivar på Skedjuhof?

[Per Otto Egeberg Asak]

Siden jeg skal holde foredrag om Sørumætta (Sudrheimsætta) tar jeg det opp her. Kanskje noen mener jeg skulle tatt dette i Middelalderforum i Norsk Slektshistorisk forum. Men siden det er flere som leser her kommer jeg ut med ytringen i dette forum.

Slektsforskeren Henning Sollied postulerte nærmest at Ivar av Skedjuhof er far til baron Jon Ivarson Raud på (til) Sørum, nevnt første gang 1295. Siden har flere historikere tatt dette for "god fisk".

Den første som reiser tvil om dette er Lars Løberg (Sørumspeilet nr. 6, 2009).

Her vil jeg utdype tvilen mellom farskapet til Jon Ivarson Raud. Ivar på Skedjuhof ( i dag, Skea). Han skal ha vært nevnt siste gang i 1240. Det er altså 55 år mellom da Ivar har vært nevnt og Jon Ivarson Raud trer inn i kjeldene 1295. At hans far hette Ivar er riktig, men fra mitt ståsted er han ikke kildebelagt. Hvis Jon er født ca 1240 ville han være ca 55 år da han trer inn på historiens arena. Det er lite sannsynelig. Gjennomsnittsalderen var under 30, sjøl hos adelige, og biologisk forskning viser at generasjonsvekslingen går fortere ved hyppigere dødelighet.Det kan minst være 2 generasjoner mellom Ivar på Skea og Jon Ivarson Raud. Med så spredt materiale vi har fra Middelalderen er mange sjøl av høgtstående slektsledd ikke kildebelagt. Samtidig sier jeg ikke at det kan ha vært en forbindelse mellom storgården Skea (Skedjuhof) og Sørum bakover i tiden. Det veit vi lite om nå.

Ønsker derfor kommentarer til dette innlegget før jeg snakker om Sørumætta i Kjelsås- Grefsen historielag lørdag 9 mai.

[Håvard Moe]

Eg meiner Lars Løberg har litt om dette i "Karen Iversdatter og Henrik Ugerups norske forfedre", utan å konkludere. Slik eg ser det er vel linken til Ivar på Skedjuhof ei hypotese, og Jon Ivarson det fyrste "sikre ledd".

[Per Otto Egeberg Asak]

Ja, jeg har nevnt Lars Løberg. Det som er problemet er at mange historikere bruker ordet "trolig" eller "visstnok" at Ivar Skedjuhof er far til Jon Ivarson Raud på Sørum. De burde heller brukt "lite sansynelig" eller "neppe" hvis de skulle omtalt Ivar på Skedjuhof som faren.

Jeg tør vel nevne Geirr Leistad 1997 Asker og Bærum historielags skrift nr. 37. Han bruker "trolig"-begrepet om forbindelesen Ivar Skedjuhof- Jon Ivarson Raud. Jeg greier ikke å være med på det. Derimot et annet sted i samme artikkel omtaler Leistad noe fra Håkon Håkonsens saga "en Guttorm av Sørum og Jon av Sørum". Leistad mener at dette må dreie seg om Sørum på Romerike. Her kan jeg slutte meg til Leistad.

Siden Jon på Sørum kan være nevnt ca 1240 passer det bra med en generasjon mellom denne Jon og Jon Ivarson Raud som jeg mener kan være født etter 1260. Generasjonsvekslingen kan være mellom 20-25 år, noe som er helt naturlig, sjøl i dag.

Det er ikke første gangen denne "Jon som Håkon Håkonsens frende" er omtalt. Se Sørum "gamle" bygdebok, 1. utgave 1942 ved Olaf Børke. Det har den lokale skolelærer Johan Andersen stått for artikkelen om "Sudreimsætten". Han har sikkert hentet stoff fra elddre slektsartikkeler om Sørumætta, men ikke fra Henning Sollied.

[Lars Løberg]

Dette er ikke spesielt enkelt, og det finnes ikke noe fasitsvar på spørsmålet. Det er da også vanligst å anføre at Sørumætta er kjent tilbake til baron Jon Ivarsson, nevnt første gang 1295. Erik Opsahl bruker Jon Havtoressons valg av Skea framfor Sørum som tegn på at det er Skea som er familiens opprinnelige hovedgård, men dette er uvisst. Henning Sollied bygde på den tradisjonen som var i ferd med å festne seg på 1200-tallet med at ombud ble arvelige da han trakk linjen via Ivar av Skedjuhof og Olav Mok til Olav varg og Harald Gille. Professor Andreas Holmsen så det derimot som usannsynlig at Håkon Håkonsson skulle oppnevne en lokal stormann som sysselmann på Romerike rundt 1240.

 

Det er heller ikke mulig å slutte sikkert om Jon Ivarssons fødeår og/eller generasjonssprangene her. Det er riktig at det går 55 år mellom Ivar og Jon Ivarsson når denne nevnes første gang, men dette har med kildesituasjonen på sent 1200-tall å gjøre. Jeg finner det svært lite sannsynlig at Jon Ivarsson skal være født etter 1260, slik Asak her hevder. Argumentet mot et så sent fødeår er sjølsagt at Jon Ivarsson har ikke mindre enn tre fullvoksne sønner før 1310. Den eldste av disse kan ikke godt være født særlig senere enn 1280, men kan godt være født langt tidligere (Opsahl antyder ca 1275). I så måte bør nok Jons eget fødeår settes mye nærmere 1250, kanskje til og med tidligere enn dette. Bjørkvik anslår ham således som født ca 1245. 

 

Dette betyr sjølsagt ikke at han ikke fortsatt kan være barnebarn av kongsfrenden Jon på Sørum, men det er ikke særlig sannsynlig at han på en og samme gang skal være etterkommer av både Jon på Sørum og Olav varg.

 

[Kurt Østbye]

Hvilken annen Ivar kan være far til storkaren Jon Ivarson Raud ?

[Lars Løberg]

Godt spørsmål, Kurt. Skulle Asak ha rett i at han er født rundt 1260, bør faren være nevnt i forbindelse med vesterhavstoget i Håkon Håkonssons saga. Der finnes ingen andre enn Ivar Holm, som vel også er Ivar Unge. Ellers i sagaen fra perioden har vi Ivar Arnljotsson og Ivar Engelsson, som døde på jorsalferd. Og siden vi ikke har bevart Magnus Lagabøtes saga, mangler vi rett og slett navn på de aller fleste norske stormenn på 1260- og -70-tallet.

 

Skulle derimot Jon være født 10-15 år tidligere, kan jo faren godt være død før 1263 - og på 1240-tallet er Ivar et svært så vanlig navn på norske stormenn.

Endret April 25, 2015 av Lars Løberg

[Per Otto Egeberg Asak]

Det er vel ikke sikkert at faren til Jon raud Ivarson er kildebelagt. Ivar av Skedjuhof er nevnt tidlig på 1220-tallet Han må være like gammel som Håkon Håkonsen f.ca 1204. Det er derfor usannsynlig at han skal ha fått barn i 1250-årene ( sjølsagt mulig, men vi behøver ikke basere oss på slike uvanlig forhold om gamle fedre). Ivar av Skedjuhof er ikke kildebelagt etter 1240, så han kan godt være død på den tiden. Som sagt er han ikke nevnt i vesterhavstoget. Han er sikkert død før den tiden.

Et annet argument som bør nevnes på at Jon raud ikke kan være født stort før 1260: Han er jo ikke kildebelagt før 1295. Da ville han være 35 år. Jeg synes at man bør nøye seg med å si at Jon raud kan være en mulig slektning av Ivar av Skedjuhof. Ikke på grunn av navnet Ivar, men at han sto på kong Håkons side mot hertug Skule, og at Skea seinere kom i Sørumsættas eie.

Sørum ætta kan ha tilegnet seg Skea ved arv eller kjøp. Det siste er sannsynelig da vi veit at Sørumætta økte sitt gods betydelig ved gifte i 1302, og dermed fikk resurser til å kjøpe nabogården Skea.

Ved gifte i 1302 veit vi at Agnes måtte være en tenåring f.seinest ca 1290. Faren Håkon 5 kan også ha vært en tenåring da han fikk henne. Brudgommen Haftor Jonsen kan vel passe å være i begynelsen av 20-årene, altså f.ca 1280

Jeg synes derfor Opsahl m. flere ikke tar hensyn til generasjonskifte. Det er heller ikke gitt noen god begrunnelse på at Jon raud skulle være født før 1260. Nettopp at så få er nevnt på Magnus lagabøters tid styrker min tro på at faren til Jon raud ikke er kildebelagt.

Endret April 25, 2015 av Per Otto Egeberg Asak

[Lars Løberg]

Jeg kjøper at Ivar av Skedjuhof må ha vært på alder med Håkon Håkonsson og at det nok er slik at han er beslektet med Jon Ivarsson, men trolig ikke faren av kronologiske grunner. Det er sjølsagt også mulig at Jon Ivarssons far slett ikke er kildebelagt, siden tidsperioden nevner så få stormenn, men jeg ser ikke den logiske sammenhengen mellom at Jons far ikke er kildebelagt fordi perioden er kildefattig og at Jon sjøl ikke kan være født særlig før 1260 nettopp fordi han ikke nevnes før 1295. Er det ikke snarere slik at det er en god mulighet for at Jons far ikke er nevnt i kildene fordi perioden er kildefattig og at Jon sjøl først nevnes som relativt gammel første gang i 1295 nettopp fordi perioden er kildefattig?

 

Sjøl om du har rett i at Havtore Jonsson ikke behøver å være født før ca 1280, er det jo ingen grunn til å tro at han var eldst i søskenflokken. Snarere tvert i mot. Det bør jo være Ivar som var eldst, og da gjerne så gammel at han allerede var gift og derfor ikke aktuell kandidat for giftermål med Agnes. Og sjøl om Havtore både hadde vært eldst og attpåtil ikke født før ca 1280, så ville jo normalt generasjonssprang likevel tilsi at faren var født en god stund før1260?

[Per Otto Egeberg Asak]

Ja, jeg er enig i det du skriver, men det store spørsmålet er:

Har jeg oversett en kildehenvisning om at Ivar på Skea tilhørte Sørumætta?. Flere historikere bl.a. Opsahl hevder jo det. Det jeg veit:

1. Det eneste jeg veit om Skea på 1200-tallet er at det er en Ivar som kan knyttes til gården.Se bygdeboka for Sørum red J E Horgen. Først på 1300-tallet kan Skea knyttes til Sørumætta medJon Haftorson. Sørums nye bygdebok har heller ikke knytta Jon Haftorson til Skea. Muligens en glipp av redaktør Horgen.

 

2. Sollied "kildekritiske" artikkel om forbindelsen Skea- Sørum er ganske forvirrende for meg. Hvor finnes Sollieds begrunnelse for den forbindelsen utenom navnet Ivar??, som var meget vanlig på den tiden. Jeg har lest Sollieds artikkel så grunndig jeg kan, men mesteparten av linjene bakover fra Ivar på Skea betrakter jeg som uvisse så lenge ikke ser henvisning til kilder (som ikke er motsagt).eller har jeg oversett det?.

.

3.Jeg har fra glemslenes tid tatt fram den gamle bygdeboka fpr Sørum 1 utg 1942. Her finnes en lang artikkel ( 46 sider) om "Sudreimsætten" som bygger på de "gamle historikere" som P A Munch, L Daae, Storm og Taranger. Her er Jon av Sudrheim "kongsfrende"  (Håkon Håkonson) første ledd i Sørumætta. Men Sørum finnes jo flere steder i landet. Så det er vel ikke helt sikkert sjøl om Geirr Leistad 1997 har plassert Jon ""kongsfrende" i Sørum på Romerike.

Endret Mai 2, 2015 av Per Otto Egeberg Asak

[Helge Berntsen]

Du innledet med denne kommentaren, Per Otto: "Kanskje noen mener jeg skulle tatt dette i Middelalderforum i Norsk Slektshistorisk forum. Men siden det er flere som leser her kommer jeg ut med ytringen i dette forum". Det er kanskje en korrekt observasjon, men ikke nødvendigvis for et emne som dette, og jeg er i sterk tvil om "tickeren" på Middelaldersforumet er til å stole på..

 

Mvh

Helge Berntsen

[Are S. Gustavsen]

Per Otto, Helge, et al

 

Enhver står fritt til å velge hvor et tema skal tas opp. I den nåværende situasjon har vi heldigvis flere muligheter. Nasjonalt sett, siden 1999, her på Digitalarkivet, noe senere på DIS-Norge sitt forum, aller senest på Genealogi.no, Norsk Slektshistorisk Forenings tilbud. Disse er alle nettopp tilbud. Før 1999 måtte man igrunn (for det meste) sette inn spørsmål i trykte publikasjoner, med mindre man deltok på ulike "bulletin boards" (allerede før Internett fikk fotfeste) eller via ulike nyhetsgrupper.

 

Dette innebærer samtidig at det alltid vil være initiativtakeren som må være den aktive. Altså den som velger arena og den som driver en debatt eller diskusjon fremover. Jeg nevner dette, da det later til at enkelte mener de som stiller et forum til rådighet også skal ha denne rollen. Det er de til enhver tid deltakende spørsmålsstillere, ja for eksempel Per og Helge, som har ansvaret for å bidra til å skape et levende miljø der de ferdes og der de deltar.

 

Så det er ved denne sunne tilnærmingen svært tydelig at det er Per Asak sitt ansvar å skape et middelaldermiljø der han tar opp sine middelalderspørsmål. Det er samtidig Helge Berntsen sitt ansvar å yte de ulike fora den best mulig service (les også sørvis) der han til enhver tid deltar med sine initiativ. Kun på den måten kan Per og Helge bidra til å positivt utvikle et genealogisk forskningsmiljø, det være seg på DA, DIS-Forum eller Middelalderforum,

 

Det er i mindre eller ingen grad et spørsmål om det er flere som leser det ene stedet eller de andre steder, ei heller om det er en "ticker" (tellefunksjon på antall visninger?) som virker. Etter det jeg kan se, så benytter alle de nasjonale fora seg av ekstern kjøpte forumløsninger, og jeg tviler sterkt på at disse har noen nevneverdig eller signifikant misvisning, eller innbyr til noen bevisst manipulasjon fra tilbyders side. Dette er slett ikke noen troverdig eller spesielt genuin positiv observasjon. Ergo bør observasjonen ikke vektlegges, snarere avvises som en villfarelse.

 

Til opphavstemaet: Jeg holder med Henning Sollied at det skal være snakk om en Åle Varg, mer så enn en Olav Varg. Formen "Oluff Warger" (Akershusregisteret nr. 1486) er naturlig nok korrumpert. I diplommaterialet fra 1300-tallet fremstår navnet Åle ofte i formen "Ole", hvilket har fått mange til feilaktig å anvende Olav om dette navnet. Denne formen "Ole" må ikke forveksles med den senere danske form Ole for Olav.

 

Vennlig hilsen

 

Are 

 

 

 

Endret Mai 3, 2015 av Are S. Gustavsen

[Are S. Gustavsen]

Per Otto,

 

Det bør vel nevnes at jeg har lagt inn en peker (en lenke) til denne debatten på Middelalderforum: http://www.genealogi.no/phpbb/viewtopic.php?f=5&t=455&sid=0121ed2de23431215f477b278a3e39a3

 

Der har du jo satt inn et par bidrag uten at noen har respondert. Dog gir du informasjon der som ikke fremkommer i denne tråden. Det kan derfor lønne seg for lesere av denne tråden å følge med på Middelalderforum også.

 

 

Vennlig hilsen

 

Are

Endret Mai 2, 2015 av Are S. Gustavsen

[Odd Annar Tangen]

Tror terskelen er lavere her for og delta. Synes for meg at Middelalderforumet (MAF) er mer rettet mot mer kyndige innen middelalderens vanskelige tolkbare kilder.

 

Enkelte av deltagerne på MAF har fått så hatten har passet så til de grader at de velger og holde seg borte derfra.

 

Dette er bare mine betraktninger en sen fredagskveld.

 

 

[Leif Biberg Kristensen]

Off-topic: Jeg skal ikke blande meg i den faglige diskusjonen angående Sørumætta, som jeg overhodet ikke er kompetent til å ha noen formening om. Derimot har jeg mangeårig erfaring med drift av mitt eget lille beskjedne forum på Solumslekt, og de siste åra som administrator på genealogi.no.

 

Jeg har ikke noe tallfestet materiale, men det ser ut til at de aller fleste sideoppslag gjøres av søkeroboter, enten det er på det ene eller det andre forumet. Dette gjør det nærmest umulig å si noe om hvor mange personer av kjøtt og blod som har vært inne og lest et emne basert på «antall visninger». Jeg ser ikke noe stort poeng i denne «tickeren» som Helge kaller den i det hele tatt, men det er mer arbeid å plukke den vekk enn å beholde den.

 

Antall visninger sier heller ikke noe om hvor mange av de som leser et emne som har noen forutsetning for å gjøre seg opp en kvalifisert mening om temaet, og enda mindre om noen av dem har noe å tilføre diskusjonen. For egen del innrømmer jeg gjerne at jeg ofte leser emner basert på hvem som deltar, selv om jeg ikke vet stort om temaet som diskuteres. Ved å følge en diskusjon mellom gode fagfolk lærer man seg ofte litt av hvert om blant annet metodikk og resonnement.

[Odd Annar Tangen]

Godt innlegg Leif.

 

Bifaller dette. Skulle ønske jeg hadde skrevet like godt og reflektert.

 

Er enig i at hvem som deltar gjør interessen høyere.

[Helge Berntsen]

Jeg er også enig med deg, Leif, men jeg antar Per Otto har gjort et bevisst valg basert på "antatt" aktivitet, og den aktiviteten består både av folk som leser og folk som kommenterer. Når det gjelder "folk som leser" er din kommentar om at det er "søkeroboter" som står for det meste en nyhet for meg, og litt skuffende i og med at jeg er ansvarlig for en tråd om Vrålstad-familien som overgår alt annet i antall søk med over 78000 hits. Selv en søkerobot har vel en grunn til å søke, men det forklarer kanskje hvorfor tråden ikke har frembragt så mye relevant input i forhold til aktiviteten. Takk for opplysningen. Og visst er det relevant at aktiviteten måles uansett..

 

Mvh

Helge Berntsen  

[Per Otto Egeberg Asak]

Hei. Her er det avsporing på gang, men greitt nok:

Jeg tok ansvaret, men som dere forstår var jeg i tvil. Are prøvde å få debatten om Sørumætta der den egentlig hører hjemme. i Middelalderforum men....

Jeg har prøvd å få med meg tidligere kollegaer i historiefaget for å delta i Middelalderforum: Svaret er: Det er altfor spesielt og smalt. Jeg har også fått svar at det med slektshistorisk vil jeg ikke ha noe med, sjøl om jeg er interessert i "Sudreimætta". Da jeg var guttunge (50-60 åra)og bodde i Sørum ville ikke faghistorikere ha noe å gjøre med ættehistorisk forening( med Johan Garder i spissen).Jeg trodde det hadde noe med personlige konklikter. Det ligger kanskje noe mer bak som vi må slite med fremdeles.....

 

Til Are: Jeg håper virkelig på Middelalderforun; at det kan komme flere debatanter, og at emnene kan bli litt mer mangfoldig. Så må noen slutte med gammeldags skolemesterholdning "ovenfra-ned". Det fikk jeg silt bort allerde på pedagogisk seminar:

 

Med de beste ønsker videre fra Per Otto Asak ( I "ovenfra-ned" pedagogikken bør jeg kalles lektor Asak)

Endret Mai 3, 2015 av Per Otto Egeberg Asak

[Per Otto Egeberg Asak]

Are Gustavsen har på Middelalderforum spurt hvem som er Sørumættas eldste kvinlige ledd. Jeg skulle svart der, men sjøl med passord og brukernavn er jeg utestengt. Det er like vanskelig som å komme inn på forvarets forskningsinstitutt.  Får riktignok spørsmål hvem som er statsminister i Norge.?? Sent epost til kontor@ genealgi.no og spurt hvorfor det er så vanskelig å komme inn, men intet svar. Sånt tull om å svare Erna Solberg nekter jeg å svare på. Passord og brukernavn er vel nok. Derfor holder jeg på diskusjonen her i DA.

 

Eldste kjente kvinne i Sørumætta er Agnes Kongsdatter, først nevnt 1302.

Etter en lengre telefonsamtale med Geirr Leistad onsdag kveld kan jeg revidere mitt manus om Sørumættas eldste ledd, men bare på grunnlag av det som er publisert i Norge. Hvis man søker i islandske kilder eller gammelnorske skrifter kan man iflg. Leistad finne mer enn det som er publisert. Greitt da får man gjøre det slik at alle kan lese det.

 

mvh P

Endret Mai 15, 2015 av Per Otto Egeberg Asak

[Are S. Gustavsen]

Per Otto,

 

Usikker på hva som gir deg påloggingsvansker, har gitt Leif beskjed. Om ikke du har fått svar per kontor@genealogi.no, så finnes det andre e-postadresser under "Kontakt" øverst til høyre paa hovedsiden til genealogi.no

 

Mvh Are

 

Endret Mai 16, 2015 av Are S. Gustavsen

[Odd Annar Tangen]

Ikke at jeg har noe der og gjøre, men har også opplevd det samme.

Endret Mai 16, 2015 av Odd Annar Tangen

[Geir Winnæss]

Are Gustavsen har på Middelalderforum spurt hvem som er Sørumættas eldste kvinlige ledd. Jeg skulle svart der, men sjøl med passord og brukernavn er jeg utestengt. Det er like vanskelig som å komme inn på forvarets forskningsinstitutt.  Får riktignok spørsmål hvem som er statsminister i Norge.?? Sent epost til kontor@ genealgi.no og spurt hvorfor det er så vanskelig å komme inn, men intet svar. Sånt tull om å svare Erna Solberg nekter jeg å svare på. Passord og brukernavn er vel nok. Derfor holder jeg på diskusjonen her i DA.

 

Eldste kjente kvinne i Sørumætta er Agnes Kongsdatter, først nevnt 1302.

Etter en lengre telefonsamtale med Geirr Leistad onsdag kveld kan jeg revidere mitt manus om Sørumættas eldste ledd, men bare på grunnlag av det som er publisert i Norge. Hvis man søker i islandske kilder eller gammelnorske skrifter kan man iflg. Leistad finne mer enn det som er publisert. Greitt da får man gjøre det slik at alle kan lese det.

 

mvh P

 

Den eldste kvinnen i Sørumsæetta heter slik du skriver Agnes Kongsdatter. Det har imidlertid florert ulike teorier om hennes opphav. Blant annet påstås det at Agnes er dronning Eufemias uekte datter. Det argumenteres med at Eufemia var forlovet med og skal ha hatt et uekte barn med en ridder fra Rostock, at hun var flørtete, at Audun Hugleiksson skal ha blitt noe sånedrig som hengt fordi han brakte hjem en kvinne med et uekte barn og at kongen skal ha adoptert Agnes for å skjule skammen. I tillegg blir det påstått at Agnes på denne tiden var et ukjent navn i Norge, men vanlig i Tyskland, herunder pekes det på at Eufemias mor het Agnes. Men kong Håkon Håleggs tante (mors søster) het da virkelig Agnes, og kongens mor het Ingeborg. Jeg mener at det er tvilsomt at kongen aksepterte et uekte barn, og mener videre at navnene fra morens familie taler for at Håkon Vs uekte datter Agnes ble oppkalt etter tanten og prinsesse Ingebjørg oppkalt etter moren.

 

Som en av flere norske etterkommere etter Brita Jönsdatter (Roos av Ervalla), gift med Måns Bryntesson (Lilliehöök), er jeg interessert i din vurdering av påstanden som er beskrevet både på wikipedia og i All Verdens historie.

 

Med vennlig hilsen

Geir Winnæss

 

[Are S. Gustavsen]

Geir Winnæss,

 

Det fremgår ikke av innlegget ditt hvem du egentlig henvender deg til. Er det Asak?

 

I så fall: Vi venter bare på at Per Otto Asak skal komme seg inn på Forsvarets Forskningsinstitutt sammen Erna Solberg og alle andre potensielle notabiliteter. Idet dette kommer på plass, så vil trolig både Asak og alle andre finne seg bedre til rette med debatten på Middelalderforum. Jeg nevner dette , da Leistad har kommet med flere vektige bidrag der og han deltar ikke her slik det ser ut.

 

Hvem er for øvrig denne Hålegg?

 

Mvh Are

[Helge Berntsen]

Jeg lurer også på hvem Håkon Håegg er, og er også noe undrende til alders- og generasjonsdiskusjonen tidligere. Det finnes da masser av bevis på at folk nådde høy alder også på denne tiden, for eksempel Agnes og Hafthores 2 egne sønner som begge skal ha blitt godt over 70. Sigurd skal ha blitt født omkring 1315, han nevnes i forbindelse med gavebrev i 1378, og skal ha dødd omkring 1393 ? Det finnes også mange eksempler på fedre av både veldig ung og med høy alder, så generasjonene var ikke nødvendigvis så "korte" som noen har nevnt her. Eller hur ?

 

Helge Berntsen 

[Geir Winnæss]

Geir Winnæss,

 

Det fremgår ikke av innlegget ditt hvem du egentlig henvender deg til. Er det Asak?

 

I så fall: Vi venter bare på at Per Otto Asak skal komme seg inn på Forsvarets Forskningsinstitutt sammen Erna Solberg og alle andre potensielle notabiliteter. Idet dette kommer på plass, så vil trolig både Asak og alle andre finne seg bedre til rette med debatten på Middelalderforum. Jeg nevner dette , da Leistad har kommet med flere vektige bidrag der og han deltar ikke her slik det ser ut.

 

Hvem er for øvrig denne Hålegg?

 

Mvh Are

 

Jeg henvendte meg til Asak på samme måte som jeg nå svarer på ditt innlegg. Dersom du har synspunkter på de senere påstander om Agnes Håkonsdatters (Agnes Kongsdatters) opphav, er jeg interessert i disse.

 

Denne Hålegg er kong Håkon V Magnusson som kalles høylegg/langbein på Island, i Sverige, Danmark, Finland, Polen, Frankrike og Russland, og som jeg mener å erindre ble omtalt som kong Håkon Hålegg, kong Magnus Lagabøtes sønn da jeg gikk på skolen.

 

Mvh

Geir Winnæss   

[Per Otto Egeberg Asak]

Siden Helge og Geir W spør meg her så får jeg vel prøve å gi et kort svar..

Først hva mener Are om meg og andre notabiliteter? Ikke sammenlign meg med Erna. jeg er altfor tynn for henne.

Til Geir først:

Slektsforskeren Henning Sollied skriver NST bd. 8 1942 at Agnes ikke kunne være mer enn 10 år i 1202 da hun blei gm. Havtore Jonson av Sørum. Det er jeg uenig i. Hun må helst være tidlig tenåring.  Jeg stoler mer på Lars Løbergs teori framsatt i Sørumspeilet 2006. Lars mener at moren til Agnes er av Hestbøætta fra Rogaland. Agnes er da en ekte frilledatter til Håkon 5.. Men jeg vil heller ikke se bort i fra at Agnes kan være datter til Eufemia utenfor ekteskap. (altså før hun blei g.m. Håkon 5) I dette tilfelle er hun jo framleis ei frilledatter? Hva skal vi tro på, det får videre forskning finne ut av. ?

Jeg har aldri greidd å holde orden på hvem som var høyleggen Håkon 4 eller Håkon 5. Du har sikkert rett hvis du har slått opp i historieboka.

Til Helge.

Jeg er helt enig, men siden gjennomsnittslig levealder på den tiden lå mellom 25-28 år må mange ha giftet seg unge. Mange rundt 20 år har fått barn, gått bort før de var 25. Dette betinger at generasjonsvekslingen på den tiden nok var betydelig kortere enn i dag, da de aller fleste kan få barn til de er over 40 ( kvinner)og over 60 (menn)