Sørumættas første ledd, Ivar på Skedjuhof?

[Ole Petter Eriksen]

Siden Helge og Geir W spør meg her så får jeg vel prøve å gi et kort svar..

Først hva mener Are om meg og andre notabiliteter? Ikke sammenlign meg med Erna. jeg er altfor tynn for henne.

Til Geir først:

Slektsforskeren Henning Sollied skriver NST bd. 8 1942 at Agnes ikke kunne være mer enn 10 år i 1202 da hun blei gm. Havtore Jonson av Sørum. Det er jeg uenig i. Hun må helst være tidlig tenåring.  Jeg stoler mer på Lars Løbergs teori framsatt i Sørumspeilet 2006. Lars mener at moren til Agnes er av Hestbøætta fra Rogaland. Agnes er da en ekte frilledatter til Håkon 5.. Men jeg vil heller ikke se bort i fra at Agnes kan være datter til Eufemia utenfor ekteskap. (altså før hun blei g.m. Håkon 5) I dette tilfelle er hun jo framleis ei frilledatter? Hva skal vi tro på, det får videre forskning finne ut av. ?

Jeg har aldri greidd å holde orden på hvem som var høyleggen Håkon 4 eller Håkon 5. Du har sikkert rett hvis du har slått opp i historieboka.

Til Helge.

Jeg er helt enig, men siden gjennomsnittslig levealder på den tiden lå mellom 25-28 år må mange ha giftet seg unge. Mange rundt 20 år har fått barn, gått bort før de var 25. Dette betinger at generasjonsvekslingen på den tiden nok var betydelig kortere enn i dag, da de aller fleste kan få barn til de er over 40 ( kvinner)og over 60 (menn)

Hei 

 

Jeg leser i hovedtraaden at du skal holde foredrag, med utdypninger.

Jeg sier meg enig med Helge vedrorende levealderen. Gjennomsnittsalderen anno 1250 er av forskere, antatt aa vaere omlag 30 aar.

Dette innebaerer dog ikke at den oppvoksende befolkningen, dor i en alder av 30 aar. 

Denne bruk av statistikk, er feil (her maa man ta med spedbarnsdodelighet, barnesykdommer mm.)

Jeg vil anbefale deg aa gjennomgaa dette, for aa unngaa et "mageplask" (med mange innvendinger).

 

Professor Wenche Frolich belyser gjennomsnittsalderen anno 1250 ved riktig innfallsvinkling vedrorende statistikk. Hun belyser videre at flere ble 70 og 80 aar, sogar 90 aar.

Jeg har ikke funnet noen i forskningsmiljoet, som avviser dette.

 

Mitt bidrag er godt ment, ta dog en gjennomgang i forskningsmiljoet (og bruk statistikken riktig, gjennomsnittlig levealder).

 

Mvh

Ole Petter Eriksen

[Are S. Gustavsen]

Siden Helge og Geir W spør meg her så får jeg vel prøve å gi et kort svar..

Først hva mener Are om meg og andre notabiliteter? Ikke sammenlign meg med Erna. jeg er altfor tynn for henne.

Til Geir først:

Slektsforskeren Henning Sollied skriver NST bd. 8 1942 at Agnes ikke kunne være mer enn 10 år i 1202 da hun blei gm. Havtore Jonson av Sørum. Det er jeg uenig i. Hun må helst være tidlig tenåring.  Jeg stoler mer på Lars Løbergs teori framsatt i Sørumspeilet 2006. Lars mener at moren til Agnes er av Hestbøætta fra Rogaland. Agnes er da en ekte frilledatter til Håkon 5.. Men jeg vil heller ikke se bort i fra at Agnes kan være datter til Eufemia utenfor ekteskap. (altså før hun blei g.m. Håkon 5) I dette tilfelle er hun jo framleis ei frilledatter? Hva skal vi tro på, det får videre forskning finne ut av. ?

Jeg har aldri greidd å holde orden på hvem som var høyleggen Håkon 4 eller Håkon 5. Du har sikkert rett hvis du har slått opp i historieboka.

Til Helge.

Jeg er helt enig, men siden gjennomsnittslig levealder på den tiden lå mellom 25-28 år må mange ha giftet seg unge. Mange rundt 20 år har fått barn, gått bort før de var 25. Dette betinger at generasjonsvekslingen på den tiden nok var betydelig kortere enn i dag, da de aller fleste kan få barn til de er over 40 ( kvinner)og over 60 (menn)

 

 

Per Otto,

 

Det var nå engang du som kom trekkende med Forsvarets Forskningsinstitutt og statsministernavn. :-)

 

Da jeg for 2-3 uker siden straks fulgte opp med et spørsmål om du fortsatt hadde vansker med pålogging, så hørte vi neimen ikke mer om saken. (Det hører med til den samme saken at det på ingen måte er urimelig at du ved ekstra pålogging må svare på et enkelt kontrollspørsmål slik at du kan skilles fra en spammende robot.)

 

Jeg har igrunn ikke tenkt så mye på disse, fra din side, påståtte påloggingsfobier, men idet Geir Winnæss nå plustelig siterer deg så grundig på det samme, er det betimelig å undres på om du har kommet deg inn på FF sammen med nevnte notabilitet. At det eksisterer fysiske forskjeller mellom deg og andre mennesker ser jeg som ytterst naturlig, men det var altså ikke temaet her.

 

Hva som heller bør være et tema, er hvorvidt det er en logisk kortslutning i det å kalle noen for en "ekte frilledatter". Enten er man ektefødt, eller så er man frillefødt, I siste instans kunne man være født i hor, men ingen av de to sistnevnte kan ha betydningen "ekte" slik dette skal oppfattes i vår historiske kontekst.

 

Nei, Per Otto, her man du nok skille sterkere mellom de ulike begrepene. Ellers vil du kun oppnå å forvirre den opplyste allmennhet.

 

Mvh Are

Endret Juni 10, 2015 av Are S. Gustavsen

[Per Otto Egeberg Asak]

Gjennomsnitlig levelder ca 30 år eller lågere som noen påstår.

Jeg har aldri sagt at alle dør når de er 30. Men hvis noen blir 70 år eller mer, må noen også dø tidlig, også de som stifter familie. Her har både historikere og slektsforskere hatt noe å stri med. I kildene har de kommet over mange navn. De fleste av de som er kildebelagt blir relativt gamle. Hvis man skulle bygge på de kildebelagte personer skulle gjennomsnitlig levealder bli høyere. Hvorfor blir den likevel ikke over 30? Halvdan Koht var vel den første som tok opp dette problemet. Det måtte finnes mange personer i stormannslektsleddene som ikke var kildebelagt for de de døde unge. Her har både bygdebokforfattere og slektsforskere hoppet over ledd fordi de ikke var kildebelgte.

Jeg har holdt foredraget, så det er sagt. Jeg motsa heller ikke Frølich sin påstand om at det fantes noen som blei gamle. Det er bare det at noen døde også i ung alder. (ikke bare barnedødelighet)

 

Til Are. Jeg er enig at frilledatter er frilledatter. Jeg lurer derfor ikke på Løbergs innlegg. Der er det ingen tvil om at Agnes av Hestbøætta blir ei frilledatter.. Men jeg lurer litt på påstanden om at Agnes likevel var Eufemias datter?. Dette kan du Are gjøre mer rede for enn det jeg kan akkurat nå.

Innloggingen til Genealogen/Middelalderforum er ikke bestandig llike grei. Nå er jeg utelatt igjen. Hils Geirr og si jeg takker for svaret.

mvh Per Otto E.

[Geir Winnæss]

Siden jeg først har stukket nesen frem og inn i noe jeg ikke behersker, kan jeg like godt blande meg inn i aldersdebatten. Jeg har to svenske slektslinjer på min oldemors morsside til Sørumætten. Den ene går til Jon Havtoresson, og kan kalles Roos-linjen, og den andre går til Sigurd Havtoresson, og kan kalles Posse-linjen. De to linjene møtes igjen når mine 5x tippoldeforeldre; frøken Ebba Christina Gadde (Roos-linjen) og friherre Johan Gustaf Uggla (Posse-linjen) gifter seg 26. februar 1733.  

 

Fra Jon raud Ivarsson ble født ca. 1245 til min svenske oldemor, Anna Sofia Grameen ble født i Säffle i 1867 20 slektsledd, i begge linjer, senere, har gjennomsnittsalderen for generasjonsskiftene vært 32,8 år. Herunder er det 7 menn og 12 kvinner i Roos-linjen (de siste 12 er en ren kvinnelinje (som for øvrig fortsetter med Brita Jönsdotter (Roos af Ervalla) sin mor Ingeborg Laurensdotter (Tott), mormor Karin Eriksdotter Nipertz, mormors mor Ebba Eriksdatter (Krummedige) og  mormors mormor Beata von Thienen, og som eksisterer som ren kvinnelinje med min tremenning i dag) og 8 menn og 11 kvinner i Posse-linjen. Jeg har ikke fødselsåret på alle, men de 26 som jeg har både fødsels- og dødsår på levde i gjennomsnitt i 63,5 år. Til orientering levde yngste kvinne, Christina Maria Johansdotter (Sparre af Roosvik) kun til hun ble 41 år og eldste kvinne, Ebba Månsdotter (Lilliehöök) til 80 år, mens yngste mann, Jöns Ulfsson (Roos af Ervalla) levde til han ble 47 år og eldste mann, ovennevnte Johan Gustaf Uggla til 77 år. Ingen av mennene som inngår i datagrunnlaget fremstår å ha død i strid, og ingen av kvinnene, til tross for at en håndfull dør i 40-årsalderen, døde i barsel med mine forfedre. Jeg tviler også på at noen har lidd sosial nød selv om enkelte periodevis har hatt et anstrengt forhold til kongemakten. Hvorvidt noen av mennene har hatt krigs- eller feltskader som har bidratt til en tidligere død er ukjent. 

 

Jeg forstår at dette ikke er forskning og som å sammenlikne epler og pærer, men både alder da mine forfedre fødes (ikke alltid første eller siste barn) og levealder synes å ha større variasjon enn likhet gjennom generasjonene og århundrene.

Endret Juni 12, 2015 av Geir Winnæss

[Geir Winnæss]

Siden jeg først har stukket nesen frem og inn i noe jeg ikke behersker, kan jeg like godt blande meg inn i aldersdebatten. Jeg har to svenske slektslinjer på min oldemors morsside til Sørumætten. Den ene går til Jon Havtoresson, og kan kalles Roos-linjen, og den andre går til Sigurd Havtoresson, og kan kalles Posse-linjen. De to linjene møtes igjen når mine 5x tippoldeforeldre; frøken Ebba Christina Gadde (Roos-linjen) og friherre Johan Gustaf Uggla (Posse-linjen) gifter seg 26. februar 1733.  

 

Fra Jon raud Ivarsson ble født ca. 1245 til min svenske oldemor, Anna Sofia Grameen ble født i Säffle i 1867 20 slektsledd, i begge linjer, senere, har gjennomsnittsalderen for generasjonsskiftene vært 32,8 år. Herunder er det 7 menn og 12 kvinner i Roos-linjen (de siste 12 er en ren kvinnelinje (som for øvrig fortsetter med Brita Jönsdotter (Roos af Ervalla) sin mor Ingeborg Laurensdotter (Tott), mormor Karin Eriksdotter Nipertz, mormors mor Ebba Eriksdatter (Krummedige) og  mormors mormor Beata von Thienen, og som eksisterer som ren kvinnelinje med min tremenning i dag) og 8 menn og 11 kvinner i Posse-linjen. Jeg har ikke fødselsåret på alle, men de 26 som jeg har både fødsels- og dødsår på levde i gjennomsnitt i 63,5 år. Til orientering levde yngste kvinne, Christina Maria Johansdotter (Sparre af Roosvik) kun til hun ble 41 år og eldste kvinne, Ebba Månsdotter (Lilliehöök) til 80 år, mens yngste mann, Jöns Ulfsson (Roos af Ervalla) levde til han ble 47 år og eldste mann, ovennevnte Johan Gustaf Uggla til 77 år. Ingen av mennene som inngår i datagrunnlaget fremstår å ha død i strid, og ingen av kvinnene, til tross for at en håndfull dør i 40-årsalderen, døde i barsel med mine forfedre. Jeg tviler også på at noen har lidd sosial nød selv om enkelte periodevis har hatt et anstrengt forhold til kongemakten. Hvorvidt noen av mennene har hatt krigs- eller feltskader som har bidratt til en tidligere død er ukjent. 

 

Jeg forstår at dette ikke er forskning og som å sammenlikne epler og pærer, men både alder da mine forfedre fødes (ikke alltid første eller siste barn) og levealder synes å ha større variasjon enn likhet gjennom generasjonene og århundrene.

 

Kommentar til teksten ovenfor.

 

Ved nærmere ettersyn viser det seg at selv ikke denne enkle statistikken er korrekt.

 

Ebba Christina Gadde har utover avstamningen gjennom Roos-linjen to Posse-formødre, henholdsvis Gertrud Matsdatter Rømer sine sønnedøtre Märta og Elsa Axelsdotter (Posse). Gertrud Matsdatter Rømer sin sønnesønn og Märta og Elsa sin bror Lage Axelsson Posse er på sin side Johan Gustaf Uggla sin forfader i det jeg opprinnelig kalte Posse-linjen. I tillegg har Ebba Christina Gadde enda en Roos-formoder, den tidligere omtalte Brita Jönsdotter (Roos af Ervalla) sin tante Elin Ulfsdotter (Roos af Ervalla). Samtlige nye formødre treffer Ebba Christina Gadde gjennom hennes mor Ebba Magdalena Falkenberg af Trystorp.

 

Da jeg ikke kjenner alle slektslinjene på oldemors fars- og morsside, må jeg ta forbehold om det er enda flere som burde ha inngått i venstrehåndsstatistikken. Jeg tror derfor at jeg gir meg der før kaoset blir komplett, og sier at ovennevnte tall er basert på "et tilfeldig utvalg".  

 

Med vennlig hilsen

Geir Winnæss   

 

Endret Juni 14, 2015 av Geir Winnæss

[Per Otto Egeberg Asak]

Til Geir W.

Høsten 2012 la Tore Fevolden inn et avsnitt  i DA av Sollieds artikkel i NST 1942 angående Sudreimsætta. eller nå Sørumætta.

Jeg tillater meg å kopere denne siden eh gang til:

 

«Sudrheims-ættens våben var som bekjent en rød seksbladet, dobbelt rose i gullfelt - farvene kjennes fra Roos-våbenet. Herr Haftore Jonsson førte rosen i et skjold med en buetakket bord. Nøiaktig samme merke fører ridderen hr. Guttorm Eriksson. Allerede denne omstendighet sammenholdt med hr. Guttorms høie samfundstilling gjør det meget sannsynlig at han tilhører Sudrheims-ætten, eller ihvertfall er nær beslektet med denne. Dette bekreftes også av eiendomsforholdene. Således kan nevnes at både hr. Guttorm og hr. Sigurd Haftoresson må ha eid parter i en senere forsvunnet gård Vinjarvall i Sørum. I opstanden i 1333, da Haftoresønnenne, sammen med hr. Erling Vidkunnsson og Ulv Saxesson, forholdt kong Magnus Tønsberghus synes også Guttorm Eriksson å ha deltatt. I hvert fall sees han 13.10.1332 å opholde sig i Tønsberg sammen med hr. Erling (DN I 224). Guttorm Eriksson nevnes i en rekke brev mellom 1317 og 1348 og var sysselmann i Søndre Gudbrandsdal fra 1320-årene til ca. 1346. Dertil kan imidlertid føies at han, sammen med flere andre fremtredende menn, fikk ridderslaget ved årsskiftet 1347-48, han nevnes uttrykkelig som ridder i brev av 16.02.1348. At hr. Guttorm, som vel er født i 1280-årene, først opnår ridderverdighetene i en alder av flere og seksti år, tyder på at han ikke har stått særlig høit i kong Magnus Erikssons gunst, hvad der synes lett forklarlig på bakgrunn av hans deltagelse i opstanden i 1333. Hr. Guttorm nevnes siste gang i live i brev av 07.03.1348 og døde utvilsomt i sortedøden i 1349-50; som avdød omtales han uttrykkelig i brev av 20.01.1352 (DN III 276). Kildene gir ingen direkte oplysninger om hr. Guttorms oprinnelse, men efter sitt våben må han som nevnt antas å være nær beslektet med hr. Haftore Jonsson. Da de to herrer må være nogenlunde jevngamle - hr. Haftore kanskje et tiår eldre - ligger det nærmest å gå ut fra at de er fettere, idet faste og arvelige våbenmerker her i landet neppe kom i bruk før ved midten av 1200-tallet. Forsåvidt hr. Guttorm selv tilhørte Sudrheims-ætten, skulde da hans far være bror av hr. Jon Raud, og - yngre - sønn av Ivar av Skedjuhof. Nogen Erik Ivarsson som kunde tenkes å være identisk med hr. Guttorms ukjente far forekommer imidlertid ikke i kildene, men for det første er kildematerialet for tiden omkring 1300 lite omfattende, og dessuten foreligger der den mulighet at hr. Guttorms far, i likhet med hr. Jon Raud, i almindelighet kun er blitt omtalt med et tilnavn. Undersøker man nu, med henblikk på bestemmelsene i den ovenfor citerte retterbot av 1308, hr. Guttorms nærmeste forgjengere som sysselmann i Søndre Gudbrandsdal, ser man for det første at han i dette embede må ha avløst en Erik Topp som var i funksjon 1320 (DN III 120) og i hvert fall ennu levde i 1323 (DN VII 100). Med hensyn til dennes ætteforhold lar der sig imidlertid dra visse slutninger som synes å gjøre det mindre rimelig at han er far til hr. Guttorm. (Erik Topp må utvilsomt være opkalt efter, og vel sønnesønn eller dattersønn av, en eldre mann av samme navn som omtales i 1240 som kongelig sveitehøvding under den siste trefning med vårbelgene i Gudbrandsdal, og sønn eller nevø av Tore Eriksen Topp). Derimot omtales i et brev av 20.12.1329 (DN XIII 8) en ridder, hr. Erik Hudflat, som tidligere sysselmann i Søndre Gudbrandsdal. Hr. Erik synes ikke å være nevnt i andre kildesteder, men hans funksjonstid må falle omkring år 1300. Som ridder og sysselmann har han utvilsomt vært en fremtredende og høibyrdig mann, og efter omstendighetene synes det ikke urimelig å anta at han er identisk med hr. Guttorms far, så meget mere som det er vanskelig i kildene å påvise nogen annen som kunde tenkes å komme i betraktning i denne henseende. .... Med hensyn til hr. Guttorm Erikssons jordegods gir kildene få direkte oplysninger, men på grunnlag av yngre eiendomsforhold kan sluttes at han har hatt vidstrakte besiddelser, hvoriblandt en rekke betydelige hovedgårder, over praktisk talt hele Østlandet. Han må således, som nedenfor skal påvises, ha eid Nesøy i Asker og det meste av det store gods som i begynnelsen av 1600-tallet lå under denne hovedgård og da fremdeles var i hans efterslekts eie. Også i Gudbrandsdalen må hr. Guttorm ha eid tallrike gårder og gårdparter, deriblandt sannsynligvis Trosset i Faaberg, hvor han sees å opholde sig i 1340 (DN XV 17) og som senere var i hans efterslekts besiddelse, og Skodin, nu Skaaden, i Øier som likeledes var en av efterslektens hovedgårder.»

 

Segllikheten mellom Guttorm Erikson og Haftor Jonson gjør det likevel umulig å fastslå noen eksagt slektskap mellom Sørumætta og Guttorm Erikson ætt slik Leistad gjør det i sin artikkel i 1997. Sollied gjør da heller ikke noe forsøk på å si hva slektskapet går ut på. I tillegg angående Ivar av Skedjuhof, vil jeg også hevde at Sollied heller burde ha nøyd seg med at det må være slektskap mellom Ivar av Skedjuhof og Jon Haftorson, nettopp fordi Jon ser ut til å ha arvet Skea.  I tillegg til å være hans farfar far slik Sollied ønsker, kan han også være tipoldefar eller han være kan tilhøre en sidegren da vi ikke veit om Ivar av Skedjuhof hadde arvinger som levde på Jon Haftorsons tid.

Endret Juni 21, 2015 av Per Otto Egeberg Asak

[Per Otto Egeberg Asak]

Flere "off-topic": Til dem som har anbefalt "Middelalderforum" så har jeg faktisk kommet med innlegg der: Der blir jeg motsagt med usaklige til dels usmakelige innlegg. Da er det vel ikke så fristende å lage noen innlegg der. Sollied framsatte 1942 sine hypoteser om at Ivar av Skedjuhof var faren til Jom Ivarson Raud. Det har rent mye "vann i havet" siden han skreiv om sine "kildekritiske studier". Ikke alt det Sollied skreiv holder mål i dag. En av de påstander han framsatte var at Ivar av Skedjuhof er far til Jon Raud. Jeg mener påstanden IKKE holder kildekritiske mål i dag. Fordi, som jeg har sagt tidligere; Ivar er nevnt fra 1224 til 1240. Jon er tidligst født ca 1245 helst om-kr 1250. Sollied brukte bl.a Kongens sysselmannstillinger som bakgrunn for sin påstand at de gikk i arv i slekta. Både Garder (1946) og seinere Holmsen (1980) gikk i mot at stillinger blei arvet. Sollieds argument for en slik sammenheng svekkes betydelig. Samtidig vil jeg si at jeg via E-post har utvekslet dette Sørumættas eldste ledd med Torgrim Redalen, og begge mener at kronologien mellom Ivar av Skedjuhof og Jon Ivarson Raud ikke passer. Det er rart at ingen i kretsen rundt "Middelalderforum" ikke har forstått dette? 

Jeg kan likevel si at Sollieds teori om nedstammingen fra Bård Guttormsen av Rein kan være en brukbar teori (side 131 i 1942 utgaven bd.8, NST) Her er Jons far Ivar ikke kildebelagt men gift med ei datter av Alv av Tornberg. Hun må da være f. etter 1220. Da passer det jo dårlig med at hun var gm. Ivar av Skedjuhof f ca 1200 eller før.Da må man bevise at Ivar levde en god stund etter 1240 noe som ike er gjort.

mvh Per Otto Asak

[Are S. Gustavsen]

Per Otto,

 

Det vil ikke komme som noen overraskelse at jeg ikke kan si meg enig med dine karakteristikker av Middelalderforum. Om du føler deg motsagt, så er vel det heller et tegn på at det nevnte forum virker som det skal. Ukritisk enighet finnes det nok av innen genealogisk forskning.

 

Til substansen i det siste du skriver. Hvordan får du en mulig Tanberg-kobling til å være forenlig med det vi ellers vet om Tanberg-ættens etterkommere og arvinger?

 

Mvh Are

[Per Otto Egeberg Asak]

Til Are Gustavsen

Spørsmålet ditt til meg er helt irrelevant. Hva tenker du på? Det er ikke Tanbergætta jeg skriver om. Jeg har referert Sollieds artikkel fra 1942, som jeg regner med at du har lest. Hvordan går det an å stille spørsmål til meg om noe som er blitt skrevet for snart 75 år siden?. Er vi kanskje enige om at det Sollied skreiv ikke alltid holder mål i dag? Det må Are Gustavsen svare på og ikke jeg. For jeg er ganske sikker at mye av det Sollied skreiv må tas opp til ny vurdering.

Det jeg mener om Sollieds "kildekritiske undersøkelser" om Sørumættas forbindelse til Tanbergætta er slik: Om denne forbindelsen har Sollied gitt en begrunnelse som jeg mener har noe for seg, slik at dette er en bedre hypotese enn Sollieds hypotese om at Ivar av Skedjuhof er far til Jon Raud av Sørum. Den siste hypotesen er svak og etter min mening dårlig begrunnet. Har Are Gustavsen forstått hva jeg mener nå?

mvh POA

[Are S. Gustavsen]

Per Otto,

 

Spørsmålene jeg stiller er alle svært relevante. De tar utgangspunkt i hva du skriver opp i mot hva som ellers er kjent. Det hadde trolig vært bedre om du konsentrerte debatten til ett sted i stedet for mange, men dette er altså ditt valg.

 

Jeg stilte et spørsmål rundt Tanberg, idet du nå nyss trakk denne ætten inn. Av ditt svar forstår jeg at du ikke ønsker å utdype dette nærmere. Trolig vi du ha bedre utbytte av å forsette debatten på Middelalderforum, da en fagdebatt der vil kunne gi bedre tilbakemeldinger på holdbarhet av de hypoteser du fremsetter. Jeg ser ikke bort i fra at det i det hele kunne tjene den samlede aktivitet rundt Sudreim/Sørum-ætten.

 

Mvh Are

 

 

[Per Otto Egeberg Asak]

Nå får Gustavsen gi seg. Hvorfor skal jeg utdype det Sollied skreiv om Tanbergætta for 75 år siden?. Da får du lese artikkelen til Sollied først. Problemet ligger kanskje i Sollieds tekst, og det er du som må utdype hva du mener i teksten hans som ikke holder mål. Jeg har sagt hva jeg mener om hypotesene /påstandene Sollied hevder. Det kan av og til være vanskelig å skille hva Sollied mener er fakta eller hypotese . Hvis dette ville vært skrevet i dag ville noe av det han skreiv kunne kalles for historie forfalskning. Ny Historieforsking og nye krav til kildekritikk har kommet til siden Sollied skreiv sine artikler.  Du er allerede kjent med hva jeg mener som er galt hos Sollied. Det behøver jeg ikke utdype

 

 

mvh. P O

Endret November 3, 2015 av Anette Skogseth Clausen - DA
Fjernet deler av innlegget.

[Are S. Gustavsen]

Per Otto,

 

Hvis du unngår å vri og vrenge på ting, så er det fortsatt mulig å svare på hvordan du synes Sollieds kobling med Tanberg-ætten er forenlig med det vi ellers vet om den og dens etterkommere. Du har jo ovenfor gitt din støtte til Sollied ved å kalle den en brukbar teori. Du må da ha en mening om dette i og med at du har brukt både tid og krefter på å formulere innlegget hvor dette kommer frem.

 

Hva du har snakket med Leistad om per telefon, kjenner jeg ikke videre til. Meg bekjent foreligger det ikke noe skriftlig referat fra en slik samtale og forøvrig anser jeg innholdet av andres telefonsamtaler i utgangspunktet for å være private. Jeg forholder meg dermed stort sett til det som skrives. Det være seg her, på Middelalderforum eller annetsteds. Skal vi ikke nå heller bevege oss tilbake til de faglige forhold i stedet for å dvele ved anti- og sympatier?

 

Mvh Are

 

Endret November 3, 2015 av Are S. Gustavsen

[Per Otto Egeberg Asak]

Hei

1.Jeg har ikke lest omTanbergætta. Derfor kan jeg ikke si noe om etterkommere.

2. Men det er heller ikke nødvendig å kjenne til Tanbergætta for å ta stilling til Sollieds teori. Han skriver på side 130 at det er "overveldende sannsynlig" ay Torvalds mor Randi (Ragndid) Jonsdatter og ridderen Håkon Toreson var beslektet. Randi Jonsdatter må regnes som en av de sikre barna til Jon Ivarson Raud. Det er vel bare tre av barna til Jon som kan regnes som sikre, ikke 5 slik Sollied påstår. Sollied setter opp Tore Håkonson som dattersønn til Erling Alfsønn av Tanberg. Jeg har ikke kontrollert Sollieds påstand. Skulle denne påstanden til Sollied være riktig,

så kan man si at denne teorien har noe for seg, men ordet "overveldende" synes jeg nok er å ta for hardt i. En kan følge Sollieds tankegang videre, og han ender opp med å vise en oversikt på s. 131.. Men det hele hviler jo på at Sollieds slektopplysninger stemmer.

Disse opplysningene passer kronologisk, sosialt og har blitt støttet av andre, ikke minst Leistad, og betinget støtte av nå professor Eldbjørg Haug (tidligere Arnesen), Redalen, Horgen m. fl.

Men det er masse andre påstander i Sollieds artikkel som ikke holder. De er blitt foreldet siden det er nesten 75 år siden det er skrevet Her har nyere forskning bidratt en del. Det gjelder:

1. Påstanden at Ivar av Skedjuhof var far til Jon Ivarson raud. Henviser til mine egne innlegg.+ bygdeboka for Sørum bd.2

2. Påstanden at Olav Måk kan være far til Ivar av Skedjuhof. Både Garder (1946) og Homsen (1980) punkterte den teorien.

3. Påstanden at Guttorm av Sørum og Jon av Sørum er brødre. Deres skjebne er iflg. sagaen forskjellig, og Sørum finnes flere steder. så de kan ha bodd på forskjellige steder

4. Påstanden Haftor Jonson og Guttorm Eriksen skulle være nær beslektet f. eks søskenbarn. Like segl kan bety slektskap. Men "arv" av segl behøver ikke gå i agnatisk linje slik Sollied går ut i fra.

Dette er bare et lite knippe av Sollieds teorier som trenger ny vurdering.

[Are S. Gustavsen]

Hei

1.Jeg har ikke lest omTanbergætta. Derfor kan jeg ikke si noe om etterkommere.

2. Men det er heller ikke nødvendig å kjenne til Tanbergætta for å ta stilling til Sollieds teori. Han skriver på side 130 at det er "overveldende sannsynlig" ay Torvalds mor Randi (Ragndid) Jonsdatter og ridderen Håkon Toreson var beslektet. Randi Jonsdatter må regnes som en av de sikre barna til Jon Ivarson Raud. Det er vel bare tre av barna til Jon som kan regnes som sikre, ikke 5 slik Sollied påstår. Sollied setter opp Tore Håkonson som dattersønn til Erling Alfsønn av Tanberg. Jeg har ikke kontrollert Sollieds påstand. Skulle denne påstanden til Sollied være riktig,

så kan man si at denne teorien har noe for seg, men ordet "overveldende" synes jeg nok er å ta for hardt i. En kan følge Sollieds tankegang videre, og han ender opp med å vise en oversikt på s. 131.. Men det hele hviler jo på at Sollieds slektopplysninger stemmer.

Disse opplysningene passer kronologisk, sosialt og har blitt støttet av andre, ikke minst Leistad, og betinget støtte av nå professor Eldbjørg Haug (tidligere Arnesen), Redalen, Horgen m. fl.

Men det er masse andre påstander i Sollieds artikkel som ikke holder. De er blitt foreldet siden det er nesten 75 år siden det er skrevet Her har nyere forskning bidratt en del. Det gjelder:

1. Påstanden at Ivar av Skedjuhof var far til Jon Ivarson raud. Henviser til mine egne innlegg.+ bygdeboka for Sørum bd.2

2. Påstanden at Olav Måk kan være far til Ivar av Skedjuhof. Både Garder (1946) og Homsen (1980) punkterte den teorien.

3. Påstanden at Guttorm av Sørum og Jon av Sørum er brødre. Deres skjebne er iflg. sagaen forskjellig, og Sørum finnes flere steder. så de kan ha bodd på forskjellige steder

4. Påstanden Haftor Jonson og Guttorm Eriksen skulle være nær beslektet f. eks søskenbarn. Like segl kan bety slektskap. Men "arv" av segl behøver ikke gå i agnatisk linje slik Sollied går ut i fra.

Dette er bare et lite knippe av Sollieds teorier som trenger ny vurdering.

 

 

Per Otto,

 

Takk for at du nå bidrar med opplysninger rundt Tanberg. Helt først, du har sitert Sollied feil; Han sier "overveiende" sannsynlig, ikke "overveldende". Dette er igrunn bare en mindre lese- eller tastefeil fra din side, men siden du nå engang mener at "overveldende" er å ta for hardt i, så kan det være greit å påpeke at Sollied altså ikke benyttet leksemet overvelde, men snarere overveie.

 

Sollied er altså ikke slått til bakken av de herværende kildeopplysninger, men har derimot fortatt en vurdering, en veiing av ulike forhold. Og han har da funnet det mer enn 50 % sannsynlig at fru Ragndid Jonsdatter og Hr. Haakon Toresson var beslektet. 

 

På den annen side er det jo på sin plass å påpeke at Sollieds utgangspunkt, det pavelige dispensasjonsbrevet fra 1330, da i tilfelle åpner for mange flere muligheter enn en mulig slektskapsforbindelse mellom fru Ragndid og herr Håkon. Disse er jo kun 2 av det dispenserte parets 4 foreldre/svigerforeldre.

 

Selv om Sollieds tekster fra omkring 1940 kan trenge én eller flere revisjoner, så er det likefullt viktig at de som ønsker å ville revidere, gjør dette ved en faglig god tilnærming. Å gjengi kilder og litteratur nøyaktig er en del av dette. Dertil kommer å finne frem til gode problemstillinger som kan la seg utlede og forhåpentligvis besvare, slik at forskingen kan drives videre.

 

Mvh Are 

Endret November 3, 2015 av Are S. Gustavsen