Kirkesokn før reformasjonen?

[Bjørn K Nilssen]

Jeg prøver å finne ut av hvilken gård som det henvises til i to gamle dokumenter fra 1435 og 1445.

Der står det om gården Høyland som kjøpes, og så selges igjen 10 år seinere.

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=9877&s=n&str=

og http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=9899&s=n

 

Begge steder står det at den ligger i Konnesmo sogn.

Problemet er at i dette området ligger det to gårder med samme navn. Den nordligste (gnr1) ligger i det som en gang var Grindheim herred/sogn, mens den andre ligger sydøst for Konsmo (gnr40).

Iflg O. Rygh så er det visst snakk om gnr 40.

Men i det siste dokumentet (1445) står det at Høyland ligger øverst i Konsmo sogn, og det stemmer dårlig med gnr40, som altså ligger et godt stykke sydøst for Konsmo.

Og gnr1 ligger på Naglestad(heia), som omtales som sted i siste dokument. Dette er et godt stykke nord for Konsmo, dvs "øverst i Konsmo"?

 

Det er nesten så man skulle tro det var to ulike steder, men begge disse pergamentene kommer fra samme kilde i 1878 (S. Knutssøn Smedsland, som er "min" mann"), og kjøper i første dok er den samme som selger i det andre.

 

Spørsmålet er altså om det før reformasjonen kan ha vært andre kirkesogn i området?

Eller var det kanskje delt opp på en annen måte?

Eller var de ikke så nøye på kirkesogn-grensene?

 

En annen sak er hvordan/hvorfor disse to eldgamle dokumentene har havnet på gården Smedsland...

[Knut Holt Sandblost]

kan det være så enkelt at Grindheim ikke var eget sokn den gang, men en del av Konsmo?

[Ivar S. Ertesvåg]

Jeg prøver å finne ut av hvilken gård som det henvises til i to gamle dokumenter fra 1435 og 1445.

Der står det om gården Høyland som kjøpes, og så selges igjen 10 år seinere.

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=9877&s=n&str=

og http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=9899&s=n

 

Begge steder står det at den ligger i Konnesmo sogn.

Problemet er at i dette området ligger det to gårder med samme navn. Den nordligste (gnr1) ligger i det som en gang var Grindheim herred/sogn, mens den andre ligger sydøst for Konsmo (gnr40).

Iflg O. Rygh så er det visst snakk om gnr 40.

Men i det siste dokumentet (1445) står det at Høyland ligger øverst i Konsmo sogn, og det stemmer dårlig med gnr40, som altså ligger et godt stykke sydøst for Konsmo.

Og gnr1 ligger på Naglestad(heia), som omtales som sted i siste dokument. Dette er et godt stykke nord for Konsmo, dvs "øverst i Konsmo"?

 

Det er nesten så man skulle tro det var to ulike steder, men begge disse pergamentene kommer fra samme kilde i 1878 (S. Knutssøn Smedsland, som er "min" mann"), og kjøper i første dok er den samme som selger i det andre.

 

Spørsmålet er altså om det før reformasjonen kan ha vært andre kirkesogn i området?

Eller var det kanskje delt opp på en annen måte?

Eller var de ikke så nøye på kirkesogn-grensene?

 

En annen sak er hvordan/hvorfor disse to eldgamle dokumentene har havnet på gården Smedsland...

 

Det vart kanskje vel mange spørsmål her.  Først generelt om kyrkjesokner før og etter reformasjonen. Svaret er vel at flestalle prestar og flestalle kyrkjer og kyrkjelydar heldt fram om lag som før i 1537. (Unnataka er erkebispen og bispane i Hamar og Stavanger).

 

Akkurat Konsmo må lokalkjende svare for.

 

Oluf Rygh (eller A. Kjær, som redigerte b.9) har plassert 1435-brevet op Høyland gnr40 i Konsmo. http://www.dokpro.uio.no/perl/navnegransking/rygh_ng/rygh_visetekst.prl?s=n&Vise=Vise&KRYSS145765%4032917=on

og i Ågedal gnr. 30 i Grindum sokn

http://www.dokpro.uio.no/perl/navnegransking/rygh_ng/rygh_visetekst.prl?s=n&Vise=Vise&KRYSS144982%4032752=on

Teksten "Høylandh sum ligger j Konongxmo kirkiu sokn ok Akradaas þinga" les eg sånn at Høyland ligg i Kon(g)smo kyrkjesokn og Akradås/Ågedal tinglag. ("Akradaas" skal ha vorte til "Aagedal").

No spørs det om det hjelper noko å vite tinglaget - det er neppe kjendt meir om det enn om sokna.

Sjølve avtalen vart gjort "a Hægabostaþum j Lygnedale" - men det fortel ikkje noko om kvar avtaleobjektet var lokalisert.

 

1445-brevet har Rygh/Kjær berre plassert i Naglestad gnr.8 i Hegebostad.

http://www.dokpro.uio.no/perl/navnegransking/rygh_ng/rygh_visetekst.prl?s=n&Vise=Vise&KRYSS149474%4033733=on

og då som dokumentasjon på namneforma "Naglastodhom" - for garden der avtalen vart gjord. Garden Høyland i dette brevet har

Rygh/Kjær ikkje plassert.

Teksten "Høyland sem ligger øfst j Kononxzmo kirkiu sookn" les eg sånn du gjer. Det er ikkje sagt noko meir om lokaliseringa.

 

Generelt trur eg ikkje du skal legge så mykje vekt på kvar Rygh/Kjær har plassert dei ulike dokumenta. Dei såg etter dokumentasjon på eldre namneformer, og "Høyland" var det same namnet, anten det var her eller der.

 

 

 

 

 

[Ivar S. Ertesvåg]

kan det være så enkelt at Grindheim ikke var eget sokn den gang, men en del av Konsmo?

 

Nei... eit brev frå 1425 nemner "Haland som lyger j Grindims soken j Akradaals þingha"

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=6157&s=n&str=

[Linda Wathne]

http://arkeologi.blogspot.no/2005/04/gedalsfunnene.html. Mye interessant fra Stylegar her.

 

Sitat: " I middelalderen var Ågedal tingsted og sentrum for Akradal skipreide. Ågedal var med andre ord det verdslige sentrum i et område som i hvert fall omfattet bygdene Bjelland, Grindheim og deler av Konsmo."

 

 

Mvh

Linda

[Ivar S. Ertesvåg]

Her skal ein trø litt varsamt....  Arkeologen har neppe funne ut akkurat dette ved å grave i jorda.

Sannsynlegvis er 1435-brevet ein monaleg del av grunnlaget (kanskje heile grunnlaget?) for å seie at Akradal skipreide/tinglag omfatta "deler av Konsmo".

 

 

[Bjørn K Nilssen]

Jeg trodde Vats tinglag var tingstedet allerede i middelalderen? Det var det ihvertfall på 1500-tallet, også for Bjelland, Grindheim osv., hvor også begge Ågedalene ligger?

Og Vats tingsted ligger rett nord for Naglestad, i Hægebostad.

Se midt på siden her: http://www.tingvatn.no/fornminne/

 

Men Stylegar pleier å ha orden på sakene... :) På Ytre Ågedal har de jo funnet mange ting opp igjennom, men jeg trodde det var mest fra før middelalderen.

 

Når det gjelder det brevet fra 1425 så er det noen som tar feil her. Enten er sammendraget feil, eller så er dette "Akradaals þingha" feil.

Akkurat som Høyland (og Håland, Smedsland osv) så finnes det flere Grindheim. Det som nevnes i sammendraget ligger i Etne i Sunnhordaland, og er nok i dag det mest kjente Grindheim - og derfor trodde kanskje den som laget sammendraget at det var dette Grindheim som ble nevnt?.

 

Laget et lite kart for de som ikke er lokalkjente her : https://www.google.com/maps/d/edit?mid=zcMYIyaC0zlA.kysZBFUJx9jw

Høyland er røde, tingsteder grønne og Konsmo gul.

Den blå markøren viser Bjerland, som er hvor kona til Søren Knutssøn Smedsland kom fra. Det var han som "donerte" pergamentene til Riksarkivet da han døde i 1878, Søren Knutssøn Smedsland, eller da sikkert hun, som fortsatt levde. Og den hvite markøren viser da Smedsland, hvor dokumentene ble oppbevart (neppe hele tiden?)

 

Jeg tror forøvrig Rygh også blander sammen Øvre og Ytre Ågedal? De er ikke så langt fra hverandre, men det er ingen vei mellom dem - og en lang kjøretur "rundt".

Han mener åpenbart at det var Øvre Ågedal som var tingplassen?

Det var Ytre Ågedal som var det "store", hvor lensmennene holdt til i årevis, og det er her de finner kulturminner i jorda fra helt tilbake til folkevandringstida. Så om det lå en tingplass her så må det vel ha vært her?

Øvre Ågedal hørte forøvrig til Grindheim, mens Ytre var i Bjelland herred. Nå ligger begge i Audnedal kommune.

 

[Ivar S. Ertesvåg]

Jeg trodde Vats tinglag var tingstedet allerede i middelalderen? Det var det ihvertfall på 1500-tallet, også for Bjelland, Grindheim osv., hvor også begge Ågedalene ligger?

Og Vats tingsted ligger rett nord for Naglestad, i Hægebostad.

Se midt på siden her: http://www.tingvatn.no/fornminne/

 

Men Stylegar pleier å ha orden på sakene... :) På Ytre Ågedal har de jo funnet mange ting opp igjennom, men jeg trodde det var mest fra før middelalderen.

 

Når det gjelder det brevet fra 1425 så er det noen som tar feil her. Enten er sammendraget feil, eller så er dette "Akradaals þingha" feil.

Akkurat som Høyland (og Håland, Smedsland osv) så finnes det flere Grindheim. Det som nevnes i sammendraget ligger i Etne i Sunnhordaland, og er nok i dag det mest kjente Grindheim - og derfor trodde kanskje den som laget sammendraget at det var dette Grindheim som ble nevnt?.

 

Laget et lite kart for de som ikke er lokalkjente her : https://www.google.com/maps/d/edit?mid=zcMYIyaC0zlA.kysZBFUJx9jw

Høyland er røde, tingsteder grønne og Konsmo gul.

Den blå markøren viser Bjerland, som er hvor kona til Søren Knutssøn Smedsland kom fra. Det var han som "donerte" pergamentene til Riksarkivet da han døde i 1878, Søren Knutssøn Smedsland, eller da sikkert hun, som fortsatt levde. Og den hvite markøren viser da Smedsland, hvor dokumentene ble oppbevart (neppe hele tiden?)

 

Jeg tror forøvrig Rygh også blander sammen Øvre og Ytre Ågedal? De er ikke så langt fra hverandre, men det er ingen vei mellom dem - og en lang kjøretur "rundt".

Han mener åpenbart at det var Øvre Ågedal som var tingplassen?

Det var Ytre Ågedal som var det "store", hvor lensmennene holdt til i årevis, og det er her de finner kulturminner i jorda fra helt tilbake til folkevandringstida. Så om det lå en tingplass her så må det vel ha vært her?

Øvre Ågedal hørte forøvrig til Grindheim, mens Ytre var i Bjelland herred. Nå ligger begge i Audnedal kommune.

 

Nokre kommentarar.....

 

- Det kan godt vere at arkeologen har ting på stell...  - men vi skal alltid spørje om kjelder, og for dei orda eg siterte, må 1435-brevet vere ei av kjeldene, kanskje den einaste. Det er ei kjeldefattig tid.

 

- Eg kjenner ikkje dette området. Men andre stadar har tingstaden vore flytta på. Tinget - og tingstaden - hadde ein mykje viktigare funksjon før lovene vart skrivne ned og etter kvart tolka og handheva av embetsmenn med kongsmakta i ryggen. I "nyare" tid kunne  høveleg innkvartering og møtelokale vere viktigare enn tradisjonen og tingsteinane på haugen. Det ser også ut til at grensene for tinglaga var lausare enn grensene for kyrkjesokn. Og grenser for skipreide kunne godt vere annleis enn grenser for sokn.

 

Det kan sjå ut til at både Vats/Tingvatn og Akradal/Ågedal er gamle tingstadar - så då var det vel kvar si skipreide?

 

 

Når det gjeld brevet frå 1425, er det brevteksten sjølv som plasserer Håland i Akradals tinglag/skipreide: "Haland som lyger j Grindims soken j Akradaals þingha". Dersom det var ei Akradal skipreide i Etne - Sunnhordland også, er det greit nok. Men om ikkje, så er nok samandraget ikkje i samsvar med teksten. Å seie at teksten er feil, krev ei svært god grunngjeving.

 

Rygh (eller Kjær?) skriv (om øvre Ågedal) "Denne Gaard eller Bjelland GN. 35 [= ytre Ågedal] var Tingsted i MA[mellomalderen]", så han/dei tek ikkje stilling til kva for ein som var tingstaden. Dei er klar over at det er ulike gardar.  (om ytre Ågedal): "*Akradalr, jfr. Grindum GN. 30; er en fra denne forskjellig Gaard." - men begge viser den same utviklinga i skriftforma.

[Bjørn K Nilssen]

Nokre kommentarar.....

 

- Det kan godt vere at arkeologen har ting på stell...  - men vi skal alltid spørje om kjelder, og for dei orda eg siterte, må 1435-brevet vere ei av kjeldene, kanskje den einaste. Det er ei kjeldefattig tid.

 

- Eg kjenner ikkje dette området. Men andre stadar har tingstaden vore flytta på. Tinget - og tingstaden - hadde ein mykje viktigare funksjon før lovene vart skrivne ned og etter kvart tolka og handheva av embetsmenn med kongsmakta i ryggen. I "nyare" tid kunne  høveleg innkvartering og møtelokale vere viktigare enn tradisjonen og tingsteinane på haugen. Det ser også ut til at grensene for tinglaga var lausare enn grensene for kyrkjesokn. Og grenser for skipreide kunne godt vere annleis enn grenser for sokn.

 

Det kan sjå ut til at både Vats/Tingvatn og Akradal/Ågedal er gamle tingstadar - så då var det vel kvar si skipreide?

 

 

Samme Stylegar skriver dette om Tingvatn og Vats tingsted: http://arkeologi.blogspot.no/2006/07/tingvatn-gravplass-og-tingsted.html

 

På Tingvatn får tradisjonen støtte av de skriftlige kildene. I middelalderen var nemlig Tingvatn midtpunktet i Vats tinghå. Vats eller Vatne er det gamle navnet på Tingvatn, og gården her var gjennom flere hundre år det rettslige sentrum i et innland­sdistrikt som foruten Hægebostad og Eiken, omfattet Bjelland og Grindheim.

 

 Så spørsmålet er om når middelalderen her regnes som? Vats var ihvertfall i bruk etter middelalderen også. Middelalderen regnes vel mellom år 500-1500.? http://no.wikipedia.org/wiki/Middelalderen

I flg http://no.wikipedia.org/wiki/Skipreidevar det et skipreide på Ågedal, men ikke på Vats (?) Og et i Etne også..

Der står forøvrig referanse til en interessant artikkel : http://folk.ntnu.no/ivarse/grenser.html :-) Skulle gjerne sett en tilsvarende for Agder..

 

Mormonerne lister opp tingsteder/skipreider i 1723:

https://familysearch.org/learn/wiki/en/images/e/ea/Matrikkel%2BJuristictions.pdf

Der er i Lister fogderi to tingsteder, Vats og Foss (som Konsmo og Valle da hører til).

 

Bygdeboka for Grindheim skriver bl.a. dette om Øvre Ågedal:

At Ågedal i Bj. og Ågedal i Gr. ein gong kan ha høyrt saman og vore
under ei ætt er mykje truleg, men det er ikkje segner eller brev om det.
I «Norske Gaardsnavne» er O. Rygh i tvil om kva for ein av desse
Ågedalsgardane har vore tingstad og sæte for Akredalz skipreide. Men dei
som er kjent på staden og har granska soga litt i eldre tider vil nok halda
Ytre Ågedal både som tingstad og skipsreide.

Jeg må vel kanskje bare innse at det vil være uråd å si med sikkerhet hvilket Høyland det dreier seg om, basert på kirkesogn, skipreider og tingsteder?

 

Det hadde uansett unektelig vært meget interessant om man kunne forklare hvordan det hadde seg at disse 2 pergamentene/kvitteringene havnet på Smedsland 450 år seinere, med innhold som skrev seg fra en tid 150 år før Smedsland første gang dukker opp i noen kilder?

[Ivar S. Ertesvåg]

Igjen nokre kommentarar:

Når arkeologen fortel om kva dei har funne i jorda, vert opplysningar om geografisk inndeling av skipreider eit side-tema som må bygge på heilt andre kjelder enn det som er hovudtemaet. Og her er ikkje desse side-ordna kjeldene nemnde, så då er vi like langt. Det kan vere rett - men eg trur eg ville leita etter desse skriftlege kjeldene.

 

Norsk mellomalder er rekna frå slutten av vikingtida (gjerne tidfesta som slaget ved Stamford Bridge i 1066, der Harald Hardråde fall; eller runda av til 1050) til reformasjonen (1537).

 

Wikipedia manglar nokre skipreider for Sunnmøre. (Borgund og Gryta var to skipreider; Ålesund var aldri skipreide, men ein del av Borgund. Dale manglar, Sunnylven (rekna saman med Dale det meste av 1600-talet) manglar; Førde (avskaffa før 1600) manglar.

 

Mormonarane sitt dokument inneheld ein del feil i skipreidene for Sunnmøre; både faktafeil (Ingen gardar frå Sande eller Herøy sokn var i Ulstein skipreide; Sunnylven var ikkje i Hjørundfjord)

og tidfeil (Leikanger sokn vart oppretta 50 år etter at skipreidene vart nedlagde).   

Men kan hende det er rett for Lister.

Ei "fornøyeleg" setning er denne: "Today a skipreie (skipsrederi) is just a factory in a city or town where ships are being built." (s. 2)  Viljen er god, men kunnskapen skral...

 

Bygdeboka synest eg legg for mykje i kva Rygh/Kjær har tenkt. Han/dei har ikkje sett behov (og tid) til å finne ut av det, og let spørsmålet stå ope.

 

Korleis dei to pergamenta hamna der dei hamna vert vanskeleg å finne ut av. Frå først av har dei nok følgt eigarskapen til garden. Sannsynlegvis har dei på eitt eller anna tidspunkt mista aktualiteten som rettslege dokument (fordi nyare dokument viste eigarskapen i ei seinare tid). Så har dei vorte liggande og følgt med eitt eller anna lausøyre som har vorte arva innafor slekta eller auksjonert bort til andre frå eit dødsbu. I motsetnad til mange andre dokument i same kategori vart dei tilfeldigvis ikkje øydelagde, kasta eller brukte som skinnbot på noko.

 

 

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

Wikipedia manglar nokre skipreider for Sunnmøre. (Borgund og Gryta var to skipreider; Ålesund var aldri skipreide, men ein del av Borgund. Dale manglar, Sunnylven (rekna saman med Dale det meste av 1600-talet) manglar; Førde (avskaffa før 1600) manglar.

 

Mormonarane sitt dokument inneheld ein del feil i skipreidene for Sunnmøre; både faktafeil (Ingen gardar frå Sande eller Herøy sokn var i Ulstein skipreide; Sunnylven var ikkje i Hjørundfjord)

og tidfeil (Leikanger sokn vart oppretta 50 år etter at skipreidene vart nedlagde).   

Men kan hende det er rett for Lister.

Ei "fornøyeleg" setning er denne: "Today a skipreie (skipsrederi) is just a factory in a city or town where ships are being built." (s. 2)  Viljen er god, men kunnskapen skral...

 

Antakelig bedre å forholde seg til Norsk historisk leksikon / lokalhistoriewiki.no.

[Bjørn K Nilssen]

Antakelig bedre å forholde seg til Norsk historisk leksikon / lokalhistoriewiki.no.

Takker. :-)

Kan du forklare hvorfor det på det første bildet/kartet fra år 1300 står Vass (Åkredal) ?

Betyr det at begge var i det samme skipreide? Men forskjellige tingsteder?

Og hva med kartet over Agder fra 1647?

Der hører åpenbart Konsmo til Foss tinglag, mens Bjelland, Grindheim, Hægebostad og Eiken hører til Vats?

Og det er ikke tegnet inn noen sognegrense mellom Bjelland og Konsmo?

Og Vigmostad sogn grenser mot Konsmo der som kommunegrensa går i dag?

Jeg blir egentlig mer forvirret jo mer jeg graver/studerer her... ;-)

[Bjørn K Nilssen]

 

Korleis dei to pergamenta hamna der dei hamna vert vanskeleg å finne ut av. Frå først av har dei nok følgt eigarskapen til garden. Sannsynlegvis har dei på eitt eller anna tidspunkt mista aktualiteten som rettslege dokument (fordi nyare dokument viste eigarskapen i ei seinare tid). Så har dei vorte liggande og følgt med eitt eller anna lausøyre som har vorte arva innafor slekta eller auksjonert bort til andre frå eit dødsbu. I motsetnad til mange andre dokument i same kategori vart dei tilfeldigvis ikkje øydelagde, kasta eller brukte som skinnbot på noko.

 

Her blir det bare gjetninger:

 

En mulig løsning kan være at dokumentene stammer fra Søren Knudsons farfar, Salve Jonson Røyseland, som kom fra Røyseland i Hægebostad, som bare ligger noen få km fra Høyland (den nordlige). Begge steder hører til Naglestad-omådet/heia. Det er vel ikke umulig at de der har kjøpt og solgt en nabogard?

 

En annen mulighet er at Søren Knudson Smedslands kone, Gjertrud Torjusdtr Bjerland, kan ha brakt de med seg? Bjerland ligger også ganske nærme Høyland (nordlige), og heller ikke så langt unna Konsmo og den sørlige Høyland.

 

Jeg tror mest på løsning 1, men må vel innse at jeg neppe kommer noen vei videre her.

Greina har uansett ingen direkte etterkommere i dag. Men Sørens yngre bror, Ole Knudsens etterkommere lever i dag fortsatt på samme bruket (dvs halve bruket, da det ble delt mellom Ole og Søren). Mens  Sørens bruk gikk ut av slekta i 1878 (egentlig solgt i 1871).