Thurmand i Tønsberg og i Arendal

[Per Holte Rosenkilde]

Jeg har en ane bosatt i Arendal som jeg ikke har funnet ut av, Lauritz Lauritzen Thurmand, fc 1629 død før 1677. Jeg har lenge hatt mistanke om at han hadde en forbindelse til Thurmand-familien fra Tønsberg. I en gjennomgang nå tror jeg sannsynligheten økte litt, men jeg er ennå ikke i mål. Kanskje kan noen av problemene skyldes feiltolkning av teksten i den eldste kjente slektsboka om familien, så jeg legger mine delfunn og observasjoner frem til offentlig skue.

 

Alle henviser til en bok om familien utgitt 1866 eller 67 av Jørgen Backer Thurmand. Boka er på mindre enn 40 sider, og er tilgjengelig på nettet (finnes trolig lettest gjennom slektshistoriewikis side over slektsbøker. Det er en nøktern bok som virker som et solid arbeide. På førstetekstside omtales en Lauritz Jacobsen Thurmand som den første kjente med slektsnavnet i Tønsberg. Han oppgis å ha vært gift med en Maren Mortensdatter Zinger, og han døde sannsynligvis rundt 1602. Om forfatteren selv har sjekket byregnskapene i Tønsberg, eller om opplysningene er basert på familienotater opplyses ikke.

 

Neste side i boka hopper til brødrene Jacob Lauritzen Thurmand (fc 1623) og Jochum Lauritzen Thurmand (fc 1625), og resten av boka er en tradisjonell etterkommerrapport for disse to brødrene, men den virker gjennomarbeidet og etterrettelig. Om han har kjent til flere søsken av Jacob og Jochum, sier han ikke noe om det. Det er skjellig grunn til å mistanke at i alle fall min Lauritz Lauritzen Thurmand og en Thale Lauritzdatter Thurmand (fc 1631) kan ha hørt til samme barnekull, men det holder ikke alene til fellende dom. Jeg er litt mer usikker på om senere borgermester i Tønsberg Anders Thurmand er like nært beslektet.

 

Jørgen Backer Thurmand var åpenbart klar over at Lauritz og Maren ikke kunne være foreldre til Jacob og Jockum, men han antok tydeligvis at det ikke var nødvendig å skrive eksplisitt. Der tok han feil, for nesten alle slektstavler som er havnet på nettet har ført dem opp  som nettopp foreldre, noen avviser til og med dødsdagen rundt 1602 for å få til fødslene deres i dette ekteskapet. Vi vet i dag ikke nøyaktig slektsrelasjon mellom Lauritz Jacobsen Thurmand og de to brødrene - bestefar og oldefar er blant mulighetene.

 

På noen av nettsidene har jeg sett Lauritz Lauritzen Thurmand tatt med som bror av Jacob og Jockum, og selv om de har bommet på kona til Lauritz, kan de ha bygd på opplysninger som binder ham til brødrene. De har oppgitt hans kone som Else Børgesdatter, født i Lillesand. Else flyttet ganske riktig til Arendal hvor hun var gift to ganger, først med Fredrik Børgesen Bech, så med Hans Kjærulf. I første ekteskap fikk hun en datter Agnete so, død 1700, og at han i 1669, altså 2 år m ble gift med Tellef Larsen Dahl og dermed ble stammor til en kjent Arendalsfamilie.

 

I Arendalskilder er den virkelige kona til Lauritz Lauritzen Thurmand ikke vanskelig å finne. For eksempel skriver Fritjof Foss at 'han var gift med Elcken Jacobsdatter Wolff og at han i 1669, altså 2 år eter at han hadde festet batteriets grunn, kjøpte 2 geiteskinn i Østre Hesnes i Fjære Sogn. Hans enke, som senere ble gift med Johan Paulsen Riis, skilte seg med denne eiendommen i 1698,da hun var blitt enke for annen gang'.

 

Grunnen for min interesse for opplysningen er at Elchen og Else var sammødre halvsøsken. Deres mor Agnete Larsdatter var datter til presten i Vestre Moland Lars Nielsen og Anne Albertsdatter. Elchen kom fra hennes første ekteskap med Jacob Justesen Ullf, opprinnelig fra Fredrikstad, og Else fra hennes andre ekteskap med Børge Truelsen. Det aner meg at man på Tønsbergsiden kan ha vært kjent med at Lauritz var gift med en datterdatter av Lars Nielsen, men i at det var to av dem som flyttet til Arendal. Kanskje opplysningen er så håndfast at den holder som bevis? et er i alle fall agn på hengende snøre.

 

Mvh

Per

[Are S. Gustavsen]

Per,

 

Innledningsvis har jeg ikke noe som binder Thurman i Tønsberg, med disse du påberoper deg i Arendal. Jeg har imidlertid kommet over en kilde som binder sammen to brødre Thurman i Tønsberg. Jeg skal lete litt i mine gjemmer, så vil det nok vanke en primærkilde for denne kildeopplysingen.

 

Samtidig ser jeg at du lener deg sterkt til litteratur, og heller mindre sterk til faktisk kilder fra 1600-tallet. Har du selv funnet de nevnte arnedalitter i noen primærkilder?

 

Mvh Are

 

 

[Per Holte Rosenkilde]

Mine evner med 1600-tallskilder er sterkt begrensede (de også), så om jeg hadde prøvd å anvende disse på egen hånd, ville resultatet bare blitt mer forvirrende. Det jeg har brukt i tillegg til litteraturen, er 166x-tellingene, der jeg blant annet fant oppgitt alder på Lauritz Lauritzen Thurmand. Hovedformålet mitt med å åpne denne debatten var å prøve å lokke frem eventuelle opplysninger som knytter Lauritz til familien i Tønsberg, jeg har ikke noe belegg for å si at de finnes. Det eneste jeg kan si sikkert er at han var noenlunde jevngammel med Jacob og Jochum. Spesifikt etterlyste jeg begrunnelsen for at Lauritz skulle ha vært gift med Else Børgesdatter. Selv om opplysningen, slik den er gjengitt, er feil, er det en mulighet for at kilden kan lede til knytning av Lauritz til Tønsberg.

 

Underveis i prosessen fant jeg så ut at opplysningen i mange slektstrær om at Lauritz Jacobsen Thurmand var far til Jacob og Jochum ikke er forenlig med det dødsåret som står i boka til Jacob Backer Thurmand, og jeg fant det riktig å melde fra om det. At jeg ikke er kompetent til å konkludere om hva som er riktig her, boka eller slektstrærne, kan vel ikke forhindre meg fra å peke på problemet? Men hvis jeg er alene om å se det på den måten, tar jeg gjerne konsekvensen av det, og holder meg borte fra fremtidige debatter.

 

Mvh

Per

[Are S. Gustavsen]

Per,

 

Misforstå meg rett. Jeg var ute etter å høre hvilke undersøkelser du hadde gjort utover de referansene du har gitt til litteraturen. Jeg har ikke hatt noen mening om kompetansenivå, enten dette er høyt eller lavt. Det viktig er å klargjøre forskningsstatus for så vite hva som kan være neste skritt på vei mot ny viten.

 

Det bør jo kunne finnes kilder fra Arendal som nevner både Laurtiz Lauritzen Thurman og de av deg nevnte brødre Jacob og Jochum. Altså hvilke kilder i Arendal fra ca. 1650-1680 kan være aktuelle?

 

Mvh Are

[Grete Singstad]

Som en start legger jeg inn fra koppskatt 1645, Tønsberg by (begge på første side):

 

Anders Turmand betaler for seg, sin hustru og tre døtre

Lauridtz Turmand betaler for seg, sin hustru og to barn

[Grete Singstad]

Jeg har en ane bosatt i Arendal som jeg ikke har funnet ut av, Lauritz Lauritzen Thurmand, fc 1629 død før 1677.

Det jeg har brukt i tillegg til litteraturen, er 166x-tellingene, der jeg blant annet fant oppgitt alder på Lauritz Lauritzen Thurmand.

 

Manntallet fra april 1664 fra Arendal viser Lauridtz Jacobßen Turmand i sitt 35. år.

 

Aust-Agder fylke, Nedenes prosti, Prestemanntall, 1664-1666

 

Edit:

På s. 175 står dette:

 

«Borgerskabit till Christiansand vdi Arendal von Hafftige Nemblig:

Olluf Jensön, Torbiörn Salffurßön, Anderß Söffrensön, Lauridtz Tuurmand Resolverer sig iche her, men til Christiansand, mod deriß angiffuelße at svare.»

 

Borgerrulle for Kristiansand 1641-1820, side 44: «Lauridtz Jacobsen Turmand. Bodde på Langse»

Endret Januar 2, 2016 av Grete Singstad

[Grete Singstad]

Skiftet etter «Talle Lars Datter Turmand» ble åpnet 16. des. 1699 i Tønsberg. Hun etterlot seg 3 sønner og 3 døtre (med Peder Christophersen Stockmann):

• Hans Pedersen, i tjeneste på Kongsberg hos Sr Jens Olsen
• Jacob Pedersen, bor i Lunden i Engeland (London i England)
• Christopher Pedersen, hjemmeværende
• Marren Pedersdatter, bor i byen
• Margrette Pedersdatter, gift med Berttel Morttensøn i Stavanger
• Appelone Pedersdatter, gift med Anders Christiansøn

Vestfold fylke, Tønsberg by, Skifteprotokoll 1, 1696-1710

 

Da Hans Pedersen Stockmann ble gravlagt 20. april 1721 i Sandsvær skrev sogneprest Erich Jacobsen Thurmann;

«Mit Elskelig Söskende Barn, Hans Pederssön Stochman, föd udi Tonsberg Aar 1660 den 10 Nov: og död hos Sin Broder Christopher Klocker den 10 April: da hand havde opnaaet 60 aar 5 Maan: og 4 dage.»

 

Buskerud fylke, Sandsvær, Ministerialbok nr. 1 (1665-1725), Døde og begravede 1721, side 225.

Endret Januar 1, 2016 av Grete Singstad

[Grete Singstad]

Jacob Lauritzen Thurmand (fc 1623) og Jochum Lauritzen Thurmand (fc 1625)

 

Jacob ble immatrikulert 25. nov. 1636 fra E schola Christiania. – «Iacobus Turmannus Tunsberg». Normalt var studentene ca 20 år ved innskriving, noe om gir fødselsår ca 1616.

 

Tar også med sønnen Erik Jacobsen Thurmann; E schol. Christianiensi. 18. Juli 1672 – «Ericus Iacobi Thurmannnus»

 

Kjøbenhavns Universitets Matrikel

 

 

Edit:

Legger inn lenke til boka, ref. #1, av Jørgen Backer Thurmann, Drammen, Wulfsberg, 1866:

Familien Thurmann : samlet efter vedkommendes egne opgaver og authentiske dokumenter

Endret Januar 1, 2016 av Grete Singstad

[Grete Singstad]

Manntallet fra april 1664 fra Arendal viser Lauridtz Jacobßen Turmand i sitt 35. år.

 

Aust-Agder fylke, Nedenes prosti, Prestemanntall, 1664-1666

 

Fra panteboka angående salg av Øster Hæsnæs, Arendal 1698 - Protokollnummer: 1, Nedenes, s. 286:

 

«Herunder Jeg underskrefvne Elcken Jacobsdatter Sl. afgangen Johan Povelsön Riises […] hvilken min förste Sl. Mand afg. Lauridz Lauridzön Tuurman […]»

 

Saken fortsetter på side 288. Også her kalles han Lauridz Lauridzön Tuurmand, borger til Christiansand og handelsmann i Arendal. Flere opplysninger får man helt sikkert ved å studere innførslene nærmere. Salget var oppe i retten 20. okt. 1698, så det må være mulig å finne saken i tingboka.

 

Dette bør være samme mann som i 1664-manntallet og Jacobsen ser dermed ut til å være en feilføring - han var en Lauritzen. Hypotesen om at han var bror av Jacob, Jochum og Thale står seg dermed. Lauridtz Turmand nevnt i koppskatten i Tønsberg 1645 (#5) synes som en god farskandidat.

Endret Januar 2, 2016 av Grete Singstad

[Per Holte Rosenkilde]

Jeg har vridd hodet mitt for å finne et samtidig belegg for at Lauritz Lauritzen Thurmands kone var fra Agnete Lauritzdatters første ekteskap, og tror jeg er på sporet av det. Så kommer du med et helt konkret og uavhengig bevis i panteboka. Kjempegodt jobba.

 

For å forklare belegget jeg tenkte på, må jeg ta med litt om Jacob Justsen Wulf (jeg normaliserer navnet til barnas skrivemåte. Faren Jost Wulf bodde i Fredrikstad, og er funnet i samtidige skattelister der. Broren Albert seilte som handelsmann på Sørlandet, og skrev dagbok underveis, men døde tidlig. Jacob overtok både handelen og skrivingen. Manuset hans er bevart, jeg tror det ligger i Aust-Agder-arkivet, men er ikke sikker. Flere utdrag og referater er publisert, men jeg tror ikke verket er publisert i sin helhet. Det burde det vært, det er nok eldste eksisterende folkelivsskildring fra Sørlandskysten. Jacob bodde først noen år i Grimstad, før han flyttet til Vestre Moland og bygde hus på Sanden. Det ble begynnelsen på Lillesand. Jacob døde i 1640. Etter et slag mellom franske og nederlandske trelasthandlere utenfor Homborsund trodde franskmennene at folk i Lillesand hadde forrådt dem, og angrep strandstedet. Jacob ble drept.

 

Jacob og Agnete hadde tre barn, Just, Elchen og Hans. De to første ble på Sørlandet, Hans studerte teologi og ble først kapellan, så sogneprest i Halden. Jeg har i grunnen to aksjer i denne familien, Elchen er min ane, Hans er min kones.

 

En av de første dombøkene som ble skannet i det gamle Digitalarkivet omfattet Aust-Agder. Den inneholdt et sammensurium av dommer, skifter og annet, og er bare kjent som NNs dombok (hjelp til å erstatte NN med navnet på dommeren er ønsket). Ved omleggingen til det nye Digitalarkivet falt den utenfor kategori, og jeg har ikke klart å finne den igjen. Den gangen kjente jeg bare til Hans. En av sakene i denne boka gjaldt (etter hukommelsen) et skifte etter Agnete Lauritzdatters mor Anne Albertsdatter som ikke var blitt fullført. Dommeren skrev til Hans om han var interessert i en del av gården, men Hans syntes ikke at noen katteskinn jord på Sørlandet var særlig interessant og ønsket sin del i løsøre. Siden jeg ikke hadde Elchen på radaren, sjekket jeg ikke mer av saken. Men dersom saken var som jeg tror jeg husker, burde den være full av informasjon om familien.

 

Med Gretes funn i mente øker sannsynligheten for at Lauritz Lauritzen Thurmand virkelig er identisk med et av barna til Lauritz i koppskatten 1645 i Tønsberg betydelig, men noe direkte belegg på slektskapet har vi ikke ennå. Derimot mener jeg vi kan stryke helt at han skal ha vært gift med Else Børgesdatter, Agnetes datter fra annet ekteskap.

 

Mvh

Per

 

[Grete Singstad]

#10

Du kan trygt stryke Else Børgesdatter. Etter loven var hun Lauritz Lauritzen Thurmanns søster (svigerinne), noen man selvfølgelig ikke kunne gifte seg med.

 

----

 

Opplysninger om Jochum Lauritzen Thurmann

 

Jochum Lauritzen Thurmann brukte gårdene Ø.Mellsøm og Skiersnæs viser manntall 1664. Han var i sitt 40. år, dvs født ca 1624-25. Da han ble gravlagt 24. aug. 1712 i Tønsberg var han i sitt 89. år, som gir fødselsår 1623-24.

 

Han skal ha vært gift med Zephora Eriksdatter Bugge, datter av sogneprest til Tjølling Erik Jensen Bugge og Karen Petronelle Pedersdatter Heide. Karen Heide skal også ha vært gift med Jacob Thurmann og var mor til Erik Jacobsen Thurmann. Det betyr i så fall at Eriks farbror var gift med hans halvsøster. Primærkilder for dette mangler enn så lenge.

 

Kjente barn:

 

Karen Jochumsdatter Thurmann, gravlagt 11. nov. 1734 i Kragerø – «Sl. Olle Nielsen Staffs Enche». Skifteoppgjøret startet 18. jan. 1735 i Frantz Cudrios Hus i Kragerø. Søsken arvet: Bror Laers Jochumsen, død, hans sønner; Jacob og Severin Laerssønner. Søster Maren Jochumsdatter, død, hennes sønner Michel og Jochum Olsønner Kolstad. Søster Anna Jochumsdatter Turmand, hennes verge var Svend Pedersen.

 

Lars Jochumsen Thurmann, gravlagt 17. mai 1719 i Tønsberg 55 år gammel. Han var gift med Anne Thomasdatter (Coegius) som ble gravlagt 56 år gammel 28. aug. 1727 i Tønsberg. Skiftet ble åpnet 1. sept. 1727. Barn nevnt i skiftet:

• Iochum Larsen Turmand, gift og bor i Danmark. Døpt 23. feb. 1695.
• Thomes Larsen Turmand, til sjøs, Holland. Født 1696/97, kb mangler.
• Jacob Larsen Turmand, tilstede. Døpt 25. nov. 1698.
• Jørgen Larsen Turmand, 16 år, i lære med skomakerhåndverk i Drammen. Døpt 28. jan. 1711. Gravlagt 21. juni 1729.
• Severin Larsen Turmand, 14 år, til sjøs med mons. Eilert Hendrichsen her fra byen. Døpt 25. nov. 1712.

De umyndige barns verge var borgermester Jens Thomasen Coegius, som var barnas morbroder.

 

Lars og Anne hadde også barna:

• Sønn (navn ikke ført), døpt 1. des. 1700
• Mattis, døpt 21. sept. 1704, gravlagt 1707 3 år gammel
• Erich, døpt 10. nov. 1706, gravlagt 10. mars 1708 1 år gammel
• Malene, døpt 5. des. 1708.

 

Maren Jochumsdatter Thurmann, trolovet 26. januar og gift 12. feb. 1696 med Ole Michelsen (Kolstad) i Tønsberg. Det ble skiftet etter henne 13. sept. 1697. Hun etterlot seg sønnene:

• Jochum Olsen, 16 uker
• Michel Olsen, 16 uker

Deres morfar byfogd Jochum Turmand var verge.

 

Anna Jochumsdatter Thurmann, levde i 1735. Hvor hun bodde og døde kjennes ikke.

 

 

#7

Jochum Lauritzen Thurmann var trolover da Thale Lauritzdatter Thurmanns datter Apolone Pedersdatter Stockmann giftet seg med Andreas (Anders) Christian(sen) Heined? 19. mai 1697. Apolone ses også som fadder til Lars Jochumsen Thurmanns barn. Høyst trolig var Jochum, i likhet med Jacob, Thales bror.

 

 

Edit:

Fint om du legger inn opplysninger om Lauritz Lauritz Thurmanns barn.

Endret Januar 3, 2016 av Grete Singstad

[Grete Singstad]

Det ble skiftet etter Hans Turmand 8. juli 1741 i Christiania. Hans søster var Petronelle Turmand. Hvor hører disse to hjemme?

 

Oslo fylke, Oslo skifterett, Skifteprotokoll 9 , 1741-1749

 

 

Edit:

Ei Pernille Thurman døde som hospitallem i 1749, 70 år gammel, gravlagt 29. mars. Jeg vil tro dette er den samme som Hans’ søster Petronelle. Hun var altså født ca 1679. Det kan ha vært flere søsken, Petronelle er nevnt fordi hun ordnet med boet etter broren.

 

Oslo fylke, Oslo Hospital / Gamlebyen, Ministerialbok nr. 1 (1734-1818), Døde og begravede 1748-1750, side 209.

Endret Januar 4, 2016 av Grete Singstad

[Grete Singstad]

Jacob ble immatrikulert 25. nov. 1636 fra E schola Christiania. – «Iacobus Turmannus Tunsberg». Normalt var studentene ca 20 år ved innskriving, noe om gir fødselsår ca 1616.

 

NSFs presteliste viser at det var to prester Jacob Thurmann på samme tid; Jacob Andersen Thurmann, sogneprest til Lardal 1645-1665, og Jacob Lauritzen Thurmann, kapellan 1646-1648 og sogneprest til Tjølling 1648-1662.

 

Hvem studenten i 1617 er av disse to blir da ikke godt å si. Presten i Lardal er interessant – han binder navnene Jacob og Anders sammen.

 

Her er to kilder som viser de to på samme tid:

Rosstjeneste, Brunla, 1657-1658 : Tjølling: Hr Jacob Turman med sine stebarn – «Stiffbörn»

Rosstjeneste, Tønsberg, 1657- : Lardal: Hr Jacob Thurmand i «Suarstad i Söndre Jerpeland»

 

Jacob A. Thurmann levde fortsatt i des. 1664 da han undertegnet manntallet fra Lardal: Vestfold fylke, Tønsberg prosti, Prestemanntall, 1664-1666

 

 

Denne mannen var kanskje sønn av Hr Jacob Andersen Thurmann i Lardal? TOLLERE GJENNOM 300 ÅR 1563 - 1886:

«Thurmann, Anders. Tollbetjent i Holmestrand 20. nov. 1670.»

Endret Januar 4, 2016 av Grete Singstad

[Grete Singstad]

Som en start legger jeg inn fra koppskatt 1645, Tønsberg by (begge på første side):

 

Anders Turmand betaler for seg, sin hustru og tre døtre

Lauridtz Turmand betaler for seg, sin hustru og to barn

 

Koppskatt 1645 skulle betales for alle over 15 år. Det betyr at Anders Thurmann på gitt tidspunkt hadde tre hjemmeboende døtre over 15 år. Den yngste av disse født senest 1630 (Elsa?). Anders Thurmann er fra kildene far til tre døtre, men han må hatt flere barn. De to yngste som er kjent tror jeg neppe han betalte skatt for i 1645.

Tre kjente døtre, gift med hver sin bror:

 

Elsa, gift med Mattis Olufsen Schjerven i Lardal. Antatt eldste barn Oluf ble gravlagt 7. juni 1712 – 59 år, 4 mnd og 3 dager gammel, dvs født 1653 (datteren Augde ble gravlagt 26. juni 1699, 42 år og noen måneder gammel, dvs f. ca 1657 – skifte 1701).

 

Anna, skifte 1677. Gift 1. med Nils Olufsen Schjerven, skifte 1672, 2. med Matz Hansen Fagerholdt, skifte 1684. Barn født 1660-70 årene.

 

Augde, gift 1. med Oluf Olufsen Schjerven, sogneprest til Lardal 1665-1670, 2. med Bastian Nilsen Stabel, sogneprest til Lardal 1671-1704. Barn født i 1670-årene.

 

Anders Thurmann er på div. nettsider anslått født ca 1610, men han må være født tidligere. Med tre døtre over 15 år i 1645 gir det seg selv. Jeg heller til at sogneprest til Lardal Jacob Andersen Thurmann også hører til i søskenflokken over, som halvbror til de yngste. At det var slektninger som overtok embetet i Lardal passer tradisjonelt godt. I 1645 var Jacob for lengst ute av huset, trolig er det han som var student i 1636 og da født ca 1616. Hvis Jacob var hans sønn kan Anders Thurmann være født omkring 1585 (ren spekulasjon).

Kanskje var Lauritz Thurmann, med to hjemmeboende barn over 15 år i 1645, hans bror? Det er god mulighet for det, men det gjenstår å få det kildebelagt.

 

Endret Januar 5, 2016 av Grete Singstad

[Are S. Gustavsen]

Per, Grete,
 
Til dette med de to prester Jacob Thurman. Jeg vil opplyse om Geistlig Edsprotokoll for Oslo og Hamar stifter, utgitt av Finne-Grønn i 1918. Her finner man edsavleggelsene til presten Jacob Thurman i 1645 mht Lardal og kapellanen Jacob Lauritssøn Thurman i Tjølling i 1646.
 
 
Det er også en Jacob Thurman nevnt ved København universitet i 1643, som Birket-Smit anfører skal ha vært den nevnte Jacob Lauritssøn Thurman.
 
Hvordan synes dere dette passer inn i bildet?
 
Mvh Are

Endret Januar 5, 2016 av Are S. Gustavsen

[Grete Singstad]

Are, dette synes jeg passer bra inn i bildet. Jeg antar da at Jacob Andersen Thurmann var født ca 1616 og Jacob Lauritzen Thurmann var født ca 1623. Og jeg tror disse to var søskenbarn. Kan vi finne kilder som støtter dette?

[Jan Sigbjørn Larsen]

Are, dette synes jeg passer bra inn i bildet. Jeg antar da at Jacob Andersen Thurmann var født ca 1616 og Jacob Lauritzen Thurmann var født ca 1623. Og jeg tror disse to var søskenbarn. Kan vi finne kilder som støtter dette?

 

Jeg ser i NST IX "Nogen opplysninger om Schierven-slekten fra Lardal og dets forfedre" på side 131 om Hr. Oluf Olssøn Schierven .

"Han var visstnok gift med  Augde Andersdatter Thurmann, søster av overnevnte Else og Anne Thurmann og av hr. Olufs formann i embedet, hr. Jakob Andersen Thurmann (f. ca 1617 d. 1665). 

 

Dette sier ikke noe om hvem som er søskenbarn, men nevner i alle fall 4 søsken. 

[Dag T. Hoelseth]

Jeg ser i NST IX "Nogen opplysninger om Schierven-slekten fra Lardal og dets forfedre" på side 131 om Hr. Oluf Olssøn Schierven .

"Han var visstnok gift med Augde Andersdatter Thurmann, søster av overnevnte Else og Anne Thurmann og av hr. Olufs formann i embedet, hr. Jakob Andersen Thurmann (f. ca 1617 d. 1665).

 

Dette sier ikke noe om hvem som er søskenbarn, men nevner i alle fall 4 søsken.

Jf. http://www.genealogi.no/mediawiki/index.php/Schjerven_(slekt)

 

DTH

[Are S. Gustavsen]

Dag,

 

Mulig du må legge ut lenken på ny. Jeg får den ikke til å virke, og kan ikke legge inn lenker fra maskinen jeg sitter ved for øyeblikket.

 

Mvh Are

[Dag T. Hoelseth]

Dag,

 

Mulig du må legge ut lenken på ny. Jeg får den ikke til å virke, og kan ikke legge inn lenker fra maskinen jeg sitter ved for øyeblikket.

 

Mvh Are

 

Ja, det manglet en parentes i URL-en, beklager det. Her er den korrekte lenken:

 

http://www.genealogi.no/mediawiki/index.php/Schjerven_(slekt)

 

Alternativ: Skjult lenke.

 

DTH

[Grete Singstad]

#20

Informativ side om slekten Schjerven.

Mattis Olufsen Schjerven og Else Andersdatter Thurmanns sønn Oluf har fått feil fødselsår (det påvirker også året de ble gift, som kanskje var 1652?). Han var født 1653, ikke 1658, i følge kirkeboka: Gravlagt 7. juni 1712 – 59 år, 4 mnd og 3 dager gammel, se #14.

Endret Januar 6, 2016 av Grete Singstad

[Are S. Gustavsen]

Per,

 

Innledningsvis har jeg ikke noe som binder Thurman i Tønsberg, med disse du påberoper deg i Arendal. Jeg har imidlertid kommet over en kilde som binder sammen to brødre Thurman i Tønsberg. Jeg skal lete litt i mine gjemmer, så vil det nok vanke en primærkilde for denne kildeopplysingen.

 

Samtidig ser jeg at du lener deg sterkt til litteratur, og heller mindre sterk til faktisk kilder fra 1600-tallet. Har du selv funnet de nevnte arnedalitter i noen primærkilder?

 

Mvh Are

 

Per, Grete

 

Tollregnskap for Tønsberg 1622/1623 har innførslene 12, 13 og 15 vedrørende Else Marstrand, Anders Turmann og Laurits Turmann: http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/8642/4/?size=full&mode=0

 

Leser man innførselene i sin rette sammenheng, så kan de tas til inntekt for at Anders Turmann og Laurits Turmann faktisk var brødre. Den observsante leser vil også få med seg at Else Marstrand var aktiv tidligere enn hva som er gjengitt i litteraturen (senest en artikkel av Kristian Hunskaar i NST for ca. 5 år siden), hvilket trolig innebærer at hun var enke allerede i 1622.

 

Mvh Are

 

 

«12 Elβe Mastrandz guodz beløber sig - 90 dlr Tilkommer Kong M:  3 - dlr j β Noch schall hun giffue till Kongh Maytz: - 7 R ort och 9 β, udj tolld for det guodz, paa sin part, som hun haffde medt Lauritz: Turmandt fra Rostock | Er tilbobe - 4 1/2 R dlr j ort 10 β

 

13 Anders Turmandz guodz beløber 129 dlr j ort 8 β, Tilkommer Kong M. 4 dlr j ort 8 d.  | Noch schall hand giffue till Kong. Maytz udj Tolld 3 dlr ij ort 8 β, som hannem ehr tillregnet paa sin part, for det guodz hand haffde tilfellis medt sin broder | Er tilhobe - 7 1/2 dlr j ort 8 d.

 (...)

 

15 Lauritzh Turmandz guodz beløber 123 dlr 6 β, Deraff tilkommer kong M: 3 1/2 dlr j ort. \8 β jj d/ Herforuden, schall hannem giffue udj tolld till Kong Maytz: - 3 dlr ij ort 8 β, for det guodz hand haffde tilfellis medt hans broder och Elβe Mastrandz | Ehr tilhobe - 7 1/2 Rdlr 8 β 9 d.»

Endret Januar 7, 2016 av Are S. Gustavsen

[Grete Singstad]

Godt jobbet, Are!

Det ser faktisk ut som de var brødre, kan ikke forstå teksten annerledes. At de var av samme generasjon støttes av koppskatten 1645 - #14. Flott at vi også får opplysninger om at Lauritz (og Anders) var fra Rostock.

 

En digresjon:

Var ikke Else Frønick (Laurits Marstrands enke) Anders Thurmanns svigermor? Trolig var hun ikke det på gitt tidspunkt - teksten ville vel da vært anneledes? Jeg holder på at Jacob Andersen Thurmann, f. ca 1616, trolig var fra Anders Thurmanns tidligere ekteskap.

Endret Januar 7, 2016 av Grete Singstad

[Are S. Gustavsen]

Grete,

 

Hold an litt. Kilden gir ikke nødvendigvis dekning for at Laurits Turmann var fra Rostock, selv om han kan tenkes å ha vært derfra. Måten byfogden ordlegger seg på kan vel så gjerne bety at de nevnte hadde med seg godset fra Rostock. Så her må det finleses og drøftes litt.

 

Spørsmålet om Else Marstrand og hennes mulige rolle som svigermor til Anders Turmann må jeg komme tilbake til. Jeg husker i farten ikke hva Kristian Hunskaar har anført i sin artikkel, som vel på mange måter gir status med hensyn til Marstrand og Frønicdk.

 

Mvh Are

 

 

Endret Januar 8, 2016 av Are S. Gustavsen

[Grete Singstad]

#22

Ellers er jeg nysgjerrig på mannen Joakum Mow som hadde felles gods med Laurits Thurmann – nr. 22. Har i bakhodet at Laurits hadde en sønn Jochum (#11).

Endret Januar 8, 2016 av Grete Singstad