Når bruden er "deflorata"......

[Astrid Ryen]

Jeg har flere ganger sett i KB for Holtålen  at det ved enkelte vielser etter brudens navn står defl. Igår bestemte jeg meg for å finne ut hva dette defl. står for. Hans Brinchmann, sogneprest i Holtålen fra 1753, er den som introduserer dette, og han skriver til å begynne med deflor: , deflorat: og deflorata.

 

Vielser 1754 for Holtålen: Kildeinformasjon: Sør-Trøndelag fylke, Haltdalen, Ministerialbok nr. 685A01 (1745-1804), Ekteviede 1750-1754, side 201.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=16228&idx_id=16228&uid=ny&idx_side=-211

 

Brudepar nr 10 1754, her er bruden deflorata. Latin: deflorare betyr konkret å plukke blomsten av, overført: å berøve en kvinne jomfrudommen (som det står i min latinske ordbok).

 

Dette var dagens kuriositet :rolleyes:

 

 

 

 

 

[Jan-Thore Solem]

Det er bra presten holder kontroll med sakene, så vi mannfolk vet hva vi går til :wacko:

[Ivar Moe]

Hahaha

 

I vår generasjon ville det nok være en større kuriositet om så ikke var tilfelle  :)

[JanMKeus]

Hva prestene blandet seg opp i. Hvordan kunne han egentlig vite at bruden var deflorata?  Hadde noen sladret, og Herr prest godtok sladringen?
Det var godt det ikke medførte noe straffereaksjon, som i dagens Midt-Østen.

 

 

[Ingelin Andresen]

Min tanke var at kvinnene kanskje var synlige gravide?

Da kan du jo ikke akkurat nekte for at "blomsten er plukket"?

:)

 

Mvh, Ingelin

[Jan-Thore Solem]

Ja, Ingelin, jeg vil også håpe og tro det bare var det de blandet jeg bort i, siden dette var så overordentlig viktig for kirken den gangen.

[Ole Arild Vesthagen]

Innlegg #4: "Det var godt det ikke medførte noe straffereaksjon, som i dagens Midt-Østen."
 
Jo, det var straffbart! Leiermål (seksuell omgang utenfor ekteskap ble straffet med bøter. Bøtene var noe mindre hvis paret giftet seg før barnet ble født.
 
Her er et eksempel fra Gran på Hadeland: Saa er og effterskrefne indstefndt for for Tilig sammen Leje, før de Egted hver andre ......
Permanent sidelenke: http://arkivverket.no/URN:rg_read/29807/156/ - midt på høyre side.
Deretter nevnes flere par der bryllupsdato og dåpsdato for første barn er oppgitt.

 

Disse opplysningene som her ble benyttet i stevningen fra krigsbokholderen, og i sivile tilfeller av fogden, var basert på lister de hadde mottatt fra sognepresten. Jeg antar at de noteringene som presten har gjort i den omtalte kirkeboka var for å lette sitt eget arbeid med slike lister som han var pålagt å levere. Antakelig ble noteringene gjort i ettertid da han så at det var for kort tid mellom første barns dåp og parets bryllup.

[Jarl V. Erichsen]

Pussig og interessant sak. Godt det ikke er slik nå.

 

Men: Er det selvsagt at vi skal fordømme presten.....?

 

Hvis vi setter barnet i sentrum, så må jo samfunnet sørge for at barnet vokser opp i trygge forhold. På denne tiden var samfunnsordningene lite utbygd og det var slekt og familie som var sikkerhetsnett/trygg ramme for barnet. Fantes det noe alternativ? Neppe.

Hva er da naturlig for en prest å fokusere på? (Og han skal i alle fall ikke ha ansvar for at dette er offentlige dokumenter mange generasjoner senere. Og han skal heller ikke ha moralsk ansvar som om han gjorde dette i vår tid.)

 

Men lytter gjerne til synspunkt på dette.

 

[Grete Singstad]

#5

I vist eksempel, brudepar nr. 10, ble Bersvend Halvorsen Aspaas og Helle Olsdatter Nestvolden gift 30. juni 1754. Paret bar barn til dåpen 13. april 1755 – altså 9 ½ mnd etter vielsen. Det betyr at noe annet enn kort svangerskap var årsak til prestens registrering.

[Astrid Ryen]

Om Helle Olsdatter Nesvolden står det i bygdeboka at hun i 1750 hadde dattera Guri med Bersvend Jonsen Heksem.

[Grete Singstad]

#10

Da er det forklaringen for Helle Olsdatter. Ser at for andre var årsaken at det var kort tid mellom vielse og barnedåp.

[JanMKeus]

Pussig og interessant sak. Godt det ikke er slik nå.

 

Men: Er det selvsagt at vi skal fordømme presten.....?

 

Hvis vi setter barnet i sentrum, så må jo samfunnet sørge for at barnet vokser opp i trygge forhold. På denne tiden var samfunnsordningene lite utbygd og det var slekt og familie som var sikkerhetsnett/trygg ramme for barnet. Fantes det noe alternativ? Neppe.

Hva er da naturlig for en prest å fokusere på? (Og han skal i alle fall ikke ha ansvar for at dette er offentlige dokumenter mange generasjoner senere. Og han skal heller ikke ha moralsk ansvar som om han gjorde dette i vår tid.)

 

Men lytter gjerne til synspunkt på dette.

 

Det er en velkjent sak at statskirken hadde mye makt, og presten var dens representant. Men jeg gi deg rett, vi skal anklage kirken.

Jeg forstår ikke helt hva du mener med at presten kunne oppnå noe bedre (tryggere) forhold for barnet om han beskrev moren som deflorert? Mer enn at han følte seg forpliktet til å "henge henne ut" for andre myndigheter. Det skulle i så fall være ikke til beste for barnet.

Og dermed er vi tilbake til kirkens (=statens) makt over befolkningen.

[Jarl V. Erichsen]

Det er en velkjent sak at statskirken hadde mye makt, og presten var dens representant. Men jeg gi deg rett, vi skal anklage kirken.

Jeg forstår ikke helt hva du mener med at presten kunne oppnå noe bedre (tryggere) forhold for barnet om han beskrev moren som deflorert? Mer enn at han følte seg forpliktet til å "henge henne ut" for andre myndigheter. Det skulle i så fall være ikke til beste for barnet.

Og dermed er vi tilbake til kirkens (=statens) makt over befolkningen.

 

Takk for respons! Jeg lytter.

 

Men min tanke er at jeg vil pirke i den massive fordømmelsen - i ettertid - mot prestens moralisering. Jeg har ikke bastante konklusjoner. Har behov for å drøfte dette.

Hvis utgangspunktet hadde vært "barnets beste", at kirkeboken var datidens folkeregister, at en familie var basis for trygghet og at kirkeboken ikke var ment for offentligheten. Hva ville det være naturlig at ble notert som relevant saksopplysning - og hvor? Vi ser jo også svært ofte at ord som til å begynne med er nøkterne, etter hvert blir negativt ladet.

 

Men hva presten faktisk kunne oppnå/påvirke? Står han kun igjen med moralisering, som så egentlig slår tilbake til ham selv? Ditt spørsmål er godt!

 

Endret Mars 5, 2016 av Jarl V. Erichsen

[Ivar Moe]

Etter at kristendommen ble innført i Norge i 1030, ble det mer og mer vanlig med kirkelig vigsel. Det ble etter hvert et krav at man måtte være gift for å leve sammen. Men den katolske kirka var tolerant.

 

Mange, særlig i lave sosiale lag, bodde sammen uten å være gift . Egentlig ble samboerskap forbudt på 1200-tallet. Prestene kunne lyse folk i bann, hvis de ikke flyttet fra hverandre når presten krevde det. Men kirka så vanligvis gjennom fingrene med slikt. Så lenge folk ikke lagde oppstyr, fikk de være i fred.

 

 

 

Det var vel først etter at dommedag ble"innført"  på 1600 tallet at galskapen begynte, da florerte det med barnedrap pga. harde straffer ble innført om en fødte uekte barn.  Gapestokk, fysiske avstraffelser osv.

 

Så presteskapet har nok aldri vært til noe trøst/hjelp for de svake i samfunnet.

 

Hvis for eksempel ei kvinne som jobbet på gård etc fikk barn utenom ekteskapet, mistet hun retten til lønn og måtte jobbe gratis for kost og losji.

Endret Mars 5, 2016 av Ivar Moe

[Grete Singstad]

Vi får huske på at ekteskap var en beskyttelse for kvinner og barn, det var først og fremst en økonomisk sikkerhet, men også en sikkerhet mot at kvinner ble utnyttet. Det er vanskelig å sammenligne datidens normer med dagens syn. Loven, den gang som nå, var til for å beskytte innbyggerne, men den var også i høyeste grad kontrollerende, man ville unngå umoralske handlinger og skjørlevnet.  Presten var en viktig aktør for å håndheve loven. Han hadde klare arbeidsoppgaver i så måte, arbeidsoppgaver han var pålagt.

 

Det er lett å snu seg tilbake å peke på uheldige følger de ulike lovene fikk. Heldigvis kom også lovendringer som demmet opp for nettopp slike følger, men det tok tid.

Det er ikke lenge siden vi kvittet oss med lover som stempler andre mennesker. Hvordan kommer vi til å bli vurdert av kommende generasjoner?

 

Jeg anbefaler å ta en kikk på Christian Vs Norske Lov for å få en bedre forståelse for hva folk måtte forholde seg til.

[Ivar Moe]

Presteskapet og kirka har en begredelig historie helt frem til våre dager De aksepterte en moral for borgerskapet og en annen vesentlig strengere for arbeiderklassen. Så Ingen grunn til å forsvare dem, og de handlinger de stod for. Hederlige unntak var det selvfølgelig, som feks Petter Dass. Utover det bestod "kallet" helst i å grafse til seg eiendom og rikdom, og å undertrykke vanlige folk med dommedags skremsel og elendighet. Lovverket tolket de til det beste for seg selv.  Kvinnene gikk det  spesielt utover selvfølgelig

 

Så nei, er fullstendig uenig med deg Grete

 

 

Har forresten en prest i slekta som måtte søke kongen om tillatelse til å gifte seg med ei 14 år gammel pike han hadde "plukket blomsten på"

 

Mvh

Ivar

 

 

 

[Grete Singstad]

#16

Jeg forsvarer ingen, peker kun på fakta rundt det tråden handler om. Hva er du fullstendig uenig i?

[Ivar Moe]

Vi vet jo det at presteskapet hadde stor makt over lovgivningen og befolkningen. Også at de tjente stort på bøtelegging.

 

Derfor var det  jo heller ikke de som ryddet opp i samfunnsproblemene deg gang og skapt forbedringer. ref. Alkoholmisbruk, stemmerett. kvinnesak  osv, osv. Der har vi helt andre organisasjoner å takke.

 

Som historien viser så har presteskapets rolle stort sett å vært fordømmende og utnyttende.

Endret Mars 5, 2016 av Ivar Moe

[Ivar S. Ertesvåg]

Vi vet jo det at presteskapet hadde stor makt over lovgivningen og befolkningen. Også at de tjente stort på bøtelegging.

Her var det mykje rart......

Vi kan starte med det siste. Korleis tente "presteskapet" på bøtelegging? Grunnlag? Dokumentasjon?

[JanMKeus]

Vi får huske på at ekteskap var en beskyttelse for kvinner og barn, det var først og fremst en økonomisk sikkerhet, men også en sikkerhet mot at kvinner ble utnyttet. Det er vanskelig å sammenligne datidens normer med dagens syn. Loven, den gang som nå, var til for å beskytte innbyggerne, men den var også i høyeste grad kontrollerende, man ville unngå umoralske handlinger og skjørlevnet.  Presten var en viktig aktør for å håndheve loven. Han hadde klare arbeidsoppgaver i så måte, arbeidsoppgaver han var pålagt.

 

Det er lett å snu seg tilbake å peke på uheldige følger de ulike lovene fikk. Heldigvis kom også lovendringer som demmet opp for nettopp slike følger, men det tok tid.

Det er ikke lenge siden vi kvittet oss med lover som stempler andre mennesker. Hvordan kommer vi til å bli vurdert av kommende generasjoner?

 

Jeg anbefaler å ta en kikk på Christian Vs Norske Lov for å få en bedre forståelse for hva folk måtte forholde seg til.

 

Etter å ha skumlest den snirklende teksten i Chr.V's lov er det tydelig for meg at staten var ut etter å bestemme borgernes levevandel og moral, ved å bruke religionen som verktøy. Det kan man anklage kirken for å ha latt seg bruke. Dermed sikret presteskapet seg lønn og anseelse.

Heldigvis er man i dag i Norge forsiktig på vei til det fullstendige skille mellom stat og kirken, som i Frankrike. Er det ikke det beste at kirken bør holde seg til sitt budskap (basert på evangelium) og leve deretter, uansett hva staten eller samfunnet for øvrig mener.

 

Et sterkt exempel hvor kirken og stat er i tospann, ser man i Russland. Hvor Putin står foran i kirken og blir velsignet av en pave. Kanskje til og med gitt forlatelser for hans synder... 

Mens han samtidig hagler bomber på en befolkning som protesterer mot sin diktator.

JanM