Bøteregister 1614/1615 i Skedsmo for leiermål. Hvilken Hans Matsen?

[Per Otto Egeberg Asak]

I min tråd om Hans Matsen Stalsberg har jeg prøvd å få til en debatt om det er Hans Matsen Stalsberg eller Hans Matsen Li i Lørenskog. Noen annen Hans Matsen finnes ikke nevnt i Skedsmo på den tiden. Boten var lav, bare 4 rdl. I 1611 betalte Hans Li 15 rdl, halve boet for ekteskapsbrudd. Hvis det er Hans Matsen Li slapp han billig hvis han slapp med 4 rdl. i 1614. Han slapp kanskje så billig fra det fordi han var ruinert?

 

Ut fra min vurdering er det 50% sannsynlig både for Hans Stalsberg og Hans Li som syndebukk. Det som kan øke muligheten for Hans Li er at Ambjør Simonsdatter som er nevnt i leiermålet 1614 kan være datter av Simen Nes i Lørenskog, en gård som ligger i nærheten av Li. Simen som brukernavn var sjelden i Skedsmo. I slagsmålet med Jakobs Ellingsrud, Aker 1622 var Hans Li beskyldt som "horejager". Jakob hadde i hvert fall saken fra 1611 å henvise til. Men kan Hans Li gjort det 2 ganger?

 

Spørsmålet mitt er om det finnes noen regel for slike bøter om det blir mulig å fastslå hvilken Hans Matsen som har begått leiermålet 1614.

 

Litteratur Romeriktun 1990 bind XVI side 237 og Lørenskog bygdebok  bd.1,(1956) side 96 (drapssak)

[Ivar S. Ertesvåg]

I min tråd om Hans Matsen Stalsberg har jeg prøvd å få til en debatt om det er Hans Matsen Stalsberg eller Hans Matsen Li i Lørenskog. Noen annen Hans Matsen finnes ikke nevnt i Skedsmo på den tiden. Boten var lav, bare 4 rdl. I 1611 betalte Hans Li 15 rdl, halve boet for ekteskapsbrudd. Hvis det er Hans Matsen Li slapp han billig hvis han slapp med 4 rdl. i 1614. Han slapp kanskje så billig fra det fordi han var ruinert?

 

Ut fra min vurdering er det 50% sannsynlig både for Hans Stalsberg og Hans Li som syndebukk. Det som kan øke muligheten for Hans Li er at Ambjør Simonsdatter som er nevnt i leiermålet 1614 kan være datter av Simen Nes i Lørenskog, en gård som ligger i nærheten av Li. Simen som brukernavn var sjelden i Skedsmo. I slagsmålet med Jakobs Ellingsrud, Aker 1622 var Hans Li beskyldt som "horejager". Jakob hadde i hvert fall saken fra 1611 å henvise til. Men kan Hans Li gjort det 2 ganger?

 

Spørsmålet mitt er om det finnes noen regel for slike bøter om det blir mulig å fastslå hvilken Hans Matsen som har begått leiermålet 1614.

 

 

Sannsyn er ein matematisk storleik. Korleis reknar du ut desse 50% ?

 

At ikkje nokon annan Hans Matsen er nemnd i kjeldene (du kjenner), treng vel ikkje vere det same som at det ikkje finst nokon? Dei som ikkje brukte fast eigedom, og heller ikkje var kriminelle, er dårleg representerte i kjelden.

 

Bota for frillelevnet var vel ein fast sats (også t.d. på Sunnmøre http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/12994/101/). For horeri var det inndraging av hovudluten til syndaren - altså halve fellesbuet. Storleiken var naturleg nok avhengig av kor rik vedkomande var.

 

Det står vel noko meir i bøtelista om kva desse Hans-ane hadde gjort? (horeri, lauslivnad, ....)

 

 

[Per Otto Egeberg Asak]

50% ?  Ja det har jeg tatt på måfå da disse "Hansene" ser ut til ha like sjanser for å ha begått "leiermålet".

Mine kilder er fra artikler hvor dette er tatt opp. Så vidt jeg har forstått (Ottesen som har skrevet den ene artikkelen 1990) er det lite å hente av tilleggsopplysninger.

Jeg veit ikke om primærkildene finnes på nettet. I tilfelle IKKE må jeg leite etter dem i bøtelistene (sakefallslister) på Riksarkivet.

 

Ja det kan vel også finnes en vandrende Hans Matsen, men det sto uttrykkelig Hans Matsen i Skedsmo (Lørenskog var anneks til Skedsmo til  1907) Så inntrykket blir at han var en av de bosatte i prestegjeldet. 

 

mvh. 

[Ivar S. Ertesvåg]

50% ?  Ja det har jeg tatt på måfå da disse "Hansene" ser ut til ha like sjanser for å ha begått "leiermålet".

Mine kilder er fra artikler hvor dette er tatt opp. Så vidt jeg har forstått (Ottesen som har skrevet den ene artikkelen 1990) er det lite å hente av tilleggsopplysninger.

Jeg veit ikke om primærkildene finnes på nettet. I tilfelle IKKE må jeg leite etter dem i bøtelistene (sakefallslister) på Riksarkivet.

 

Ja det kan vel også finnes en vandrende Hans Matsen, men det sto uttrykkelig Hans Matsen i Skedsmo (Lørenskog var anneks til Skedsmo til  1907) Så inntrykket blir at han var en av de bosatte i prestegjeldet. 

 

mvh. 

 

I Bergenhus len er futerekneskapen (med sakefall) ein del av lensrekneskapen (som i dømet frå Sunnmøre) - som er skanna og ligg på Digitalarkivet. Det kan vere annleis i ditt område, men dersom du meiner alvor med å undersøkje dette, er vel første steg å finne fram til kjeldene. Kva som står der kjem litt an på kva ein evnar å lese ut av glosene som er brukte.)

 

Det var nok ein del bufaste som ikkje etterlet seg synlege spor i kjeldene. Til dømes ein ugift son eller bror til ein brukar, som døydde som ung vaksen - eller som reiste frå bygda.

[Grete Singstad]

Per Otto, du bør finne det her: Fogderegnskap, Romerike, 1614-1615.

[Per Otto Egeberg Asak]

Takk Grete.

På side 22 står det bare Hans Matsen i løst leiermål med Ambjør Simonsdatter. Ingen bosted adresse er nevnt. Da kan vi vel si at det er en større mulighet at denne Hans Matsen kan ha kommet utabygds. Det er mer sannsynlig at Ambjør at bodde i Skedsmo. Noen må holdt til der ellers hadde de ikke blitt skattlagt, Dette må vel også kalles en hypotese?

 

Ottesen (1970) hr funnet følgene opplysninger. 1609 "Hans Madtsønn" tjenestedreng for Karen åsmundsdatter,  1612 "Hans Stadtzberrig" skattet som tjenestedreng med full lønn, samme mann som sagmester i 1613 1614; Hans Madtzenn (se ovenfor) 1616 "Hans Madszøn Stalsberg" 90 rdl i førstebygsel av 2 1/2 skpd i Stalsberg. Deretter både bruker og sagmester av Stalsberg til 1667 hvor han til slutt dreiv alle 8 sagene der. Det var bare en sag da han blei sagmester i 1613,

 

Om Simen Kuland f. ca 1614 d.1686, sagmester på Kuland sag fra 1640-årene er en sønn av Hans Stalsberg utenfor ekteskap blir en annen diskusjon.

 

mvh PO

[Ivar S. Ertesvåg]

 

På side 22 står det bare Hans Matsen i løst leiermål med Ambjør Simonsdatter. Ingen bosted adresse er nevnt. Da kan vi vel si at det er en større mulighet at denne Hans Matsen kan ha kommet utabygds. Det er mer sannsynlig at Ambjør at bodde i Skedsmo. Noen må holdt til der ellers hadde de ikke blitt skattlagt, Dette må vel også kalles en hypotese?

Dei er ikkje skattlagde. Hans har betalt bot (det er uklart om det er for begge, men det kan det vere). Han må altså ha hatt tilhald i Skedsmo på denne tida, men han treng ikkje vere fast busett. Ambjør er det ikkje sagt noko meir om. Vi må rekne med at futen må ha visst kven ho var og kvar ho heldt til, men det treng ikkje vere i Skedsmo.

 

Du bør leite fram dei andre tilfella også, og sjå kva som faktisk står der.

Endret Juni 7, 2016 av Ivar S. Ertesvåg

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

Dei er ikkje skattlagde. Hans har betalt bot (det er uklart om det er for begge, men det kan det vere). Han må altså ha hatt tilhald i Skedsmo på denne tida, men han treng ikkje vere fast busett. Ambjør er det ikkje sagt noko meir om. Vi må rekne med at futen må ha visst kven ho var og kvar ho heldt til, men det treng ikkje vere i Skedsmo.

 

Du bør leite fram dei andre tilfella også, og sjå kva som faktisk står der.

 

Siden det er Hans Madsen som er bøtelagt, må Ivar ha rett i at han var hjemmehørende i det futen kaller Schiedtzmoe Soegen, men som i virkeligheten nok er hele prestegjeldet, altså Skedsmo, Lørenskog, Nittedal og Hakadal.

 

Videre må du kunne anta at denne Hans Madsen ikke brukte gård. Det ser nemlig ut til at gårdbrukerne er omtalt med fornavn og gårdsnavn, mens Hans Madsen altså er omtalt med fornavn og farsnavn. Et slikt mønster mht. hvordan folk er omtalt, er ikke uvanlig, etter min erfaring.

[Per Otto Egeberg Asak]

Takk for svar Kristian og Ivar S.

Jeg vil bare henvise mitt innlegg #6 i denne tråden

Hans Matsen fikk ikke bygsel på Stalsberg før 1916. Det kan være grunnen til at han blei kalt for Hans Matsen, men som dere ser fra opplysningene i skattelistene blei han også kalt for Hans Stalsberg som sagmester på Stalsberg sag alt i 1613. 

 

Når det gjelder Hans Matsen Li skal jeg prøve å finne ut hva det står i primærkildene om ham. Det gjelder åra 1611 og 1622. Foreløbig har jeg brukt bygdeboka for Lørenskog.

I Nittedal finnes en Mats Glosli bruker der fra 1601 bd 1 side 428. Kirkeby har ikke gitt noen opplysninger om hans familie.

 

mvh PO

Endret Juni 7, 2016 av Per Otto Egeberg Asak

[Per Otto Egeberg Asak]

Jeg har brukt tipset til Grete se #5

Her tror jeg dere ser linken til Hans Matsen Li

http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-rk20080716610298.jpg

 

Jeg veit ikke om dere får opp den

mvh PO

[Ivar S. Ertesvåg]

 

Jeg vil bare henvise mitt innlegg #6 i denne tråden

Hans Matsen fikk ikke bygsel på Stalsberg før 1916. Det kan være grunnen til at han blei kalt for Hans Matsen, men som dere ser fra opplysningene i skattelistene blei han også kalt for Hans Stalsberg som sagmester på Stalsberg sag alt i 1613. 

 

 

 

Du føreset at opplysningane gjeld same person - men det er vel ikkje meir enn ein påstand frå di side?

 

 

 

Jeg har brukt tipset til Grete se #5

Her tror jeg dere ser linken til Hans Matsen Li

http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-rk20080716610298.jpg

 

Jeg veit ikke om dere får opp den

mvh PO

 

Betre med brukslenkje/sidelenkje - då kan vi bla i protokollen.

Men kvar ser du "Matsen" her?  Det står noko om "Hans Lij, en fattig huusmand".

Endret Juni 7, 2016 av Ivar S. Ertesvåg

[Per Otto Egeberg Asak]

Bygdeboka for Lørenskog 1960 Har ei sammenhengende brukerrekke Li (Nordli) se bd. 2- s.291. Etter ekteskapsbruddet i 1611 blir han kalt for fattig husmann slik det står i kildene. ( Se også side 100 i bind 1 av bygdeboka. ) Derfor har vi ingen grunn til tro noe annet enn at han var samme mannen. Det finnes primærkilder både for ekteskapsbruddet og slagsmålet i 1622 (Det er transkribert en versjon av dette som skal finnes i Oslo byarkiv angående en undersøkelse av plankekjøringa. Saken har en viss interesse og det blir  lagt fram som et bevis for at plankekjøringen gikk gjennom Lørenskog.( Ikke min påstand, men byarkivets påstand )

Bygdebøkene for Lørenskog skal ligge på nettet.

 

Min konklusjon: Det finnes ingen bevis for det er  ikke mer enn er to personer med navnet Hans Matsen i Skedsmo prestegjeld på den tiden. Men å skrive hvem av de to Hans Matsen som begikk leiermålet i 1614 så er det umulig??? å finne ut hvem dem som gjorde det. Det opp til hver enkelt å finne bevis for at det flere Hans Matsen i Skedsmo.

 

 

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

Bygdeboka for Lørenskog 1960 Har ei sammenhengende brukerrekke Li (Nordli) se bd. 2- s.291. Etter ekteskapsbruddet i 1611 blir han kalt for fattig husmann slik det står i kildene. ( Se også side 100 i bind 1 av bygdeboka. ) Derfor har vi ingen grunn til tro noe annet enn at han var samme mannen. Det finnes primærkilder både for ekteskapsbruddet og slagsmålet i 1622 (Det er transkribert en versjon av dette som skal finnes i Oslo byarkiv angående en undersøkelse av plankekjøringa. Saken har en viss interesse og det blir  lagt fram som et bevis for at plankekjøringen gikk gjennom Lørenskog.( Ikke min påstand, men byarkivets påstand )

Bygdebøkene for Lørenskog skal ligge på nettet.

 

Min konklusjon: Det finnes ingen bevis for det er  ikke mer enn er to personer med navnet Hans Matsen i Skedsmo prestegjeld på den tiden. Men å skrive hvem av de to Hans Matsen som begikk leiermålet i 1614 så er det umulig??? å finne ut hvem dem som gjorde det. Det opp til hver enkelt å finne bevis for at det flere Hans Matsen i Skedsmo.

 

Gårdshistorien for Lørenskog. Spørsmålet blir hvilket kildegrunnlag bygdeboka har for å identifisere Hans Li som en Hans Madsen. Det går ikke tydelig fram (men kan ha sammenheng med at Hans skal ha vært bror av Ola Våler), og det kan ligge en misforståelse eller en dristig identifikasjon til grunn. Derfor bør saken avklares i primærkilder.

 

Gårdshistorien henviser for øvrig til LBF s. 96.

 

Det finnes kanskje ikke bevis for at det var flere enn to Hans Madsen i Skedsmo prestegjeld på denne tida, men samtidig finnes det heller ikke bevis for at det kun var to. De bevarte kildene gir oss ikke på langt nær full oversikt over den mannlige befolkninga i prestegjeldet, og derfor kan vi ikke utelukke at det fantes flere Hans Madsen i Skedsmo prestegjeld i en kortere eller lengre periode omkring 1614.

 

Konklusjon: Det er opp til den som ønsker å knytte sakefallslistas Hans Madsen i 1614 til Hans Madsen Stalsberg eller Hans (Madsen) Li, å finne tilstrekkelige bevis for dette.

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

Gårdshistorien for Lørenskog. Spørsmålet blir hvilket kildegrunnlag bygdeboka har for å identifisere Hans Li som en Hans Madsen. Det går ikke tydelig fram (men kan ha sammenheng med at Hans skal ha vært bror av Ola Våler), og det kan ligge en misforståelse eller en dristig identifikasjon til grunn. Derfor bør saken avklares i primærkilder.

 

Gårdshistorien henviser for øvrig til LBF s. 96.

 

Under Våler heter det at Ola Madsen i 1622 stevnet Jakob Ellingsrud for drap på broren Hans Madsen Nordli. Antakelig er det dokumenter vedrørende denne rettssaken som dokumenter Hans Madsen Nordli. Hvorvidt det er trygt å identifisere ham med den Hans Li som ble bøtelagt i 1611, er en annen sak.

[Per Otto Egeberg Asak]

Du har helt rett Kristian. Du har vært til stor hjelp. Takk skal du ha.

På grunn av de spredte opplysninger om LI kan en lett lage en alternativ hypotese til det som står i bygdeboka.

Hans Matsen som i 1614 begår et leier-mål med Ambjør Simensdatter blir bruker av Li etter Hans Li, som begår ekteskapsbrudd i 1611.

Hans Matsen er ungkar i 1614 men blir seinere gm. Ambør. Da han dør etter rettsaken i 1622. Det er den saken som gir opplysning om hans patronymikon.

Enka blir attgift med neste bruker på Li først med Peder Li og siden med Ola Li. Peder Li må være far til Peder Pedersesn Østmork i skiftet kalt for Peder Mork.

Denne opplysningen kommer fram i skifte etter Simen Kuland f.ca 1614. Skiftet fra 1687 er kopiert i Årboka til Romerike historielag XVI 1990 side 219. I samme årboka har Odd Ottesen forslått at Hans Matsen  fra 1614 er identisk med Hans Stalsberg se årboka side 237.

Dette har jeg stadig kommet tilbake til i 15 år uten å komme i nærheten av en løsning. Jeg hadde mest utelukket Hans Matsen Li, men den siste hypotesen bringer han sterkt tilbake.

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

Ja, det du skriver her, er åpenbart en mulighet.