Er det sannsynlig at betegnelsen ”søskenbarn” ble brukt om ektefellens ”stesøskenbarn”?

[Nils Aksel Horvei]

Ved skiftet etter Ståle Olsen på Brikland i Bakke (nå i Flekkefjord) 19/5 1713 var Ståle Larsen Sira nevnt først som ”dend sl Mands Sødskindbarn” og senere som ”deris [barnas] Sødskindbarn”, og ved skiftet etter Ståle Larsen 21/4 1738 var Ole Stålesen Brikland nevnt som ”Faderens Sødskendbarn”.

Dette har bygdebokas forfatter brukt til å søke etter nevnte Ståle Larsens foreldre. Den løsningen han kommer frem til er imidlertid beviselig feil.

Ole Stålesens stefar, Alf Tollaksen fra Sporkland i Bakke (nå i Sirdal), var bror av Ståle Larsens svigermor, Sidsel Tollaksdatter (noe bygdebokforfatteren ikke har fått med seg). Dette fremkommer av skiftet etter Alf Tollaksen på Brikland 8/9 1739.

 

Kan det tenkes at betegnelsen ”søskenbarn” har blitt brukt om ektefellens ”stesøskenbarn” selv om det i det siste tilfellet da burde stått ”Moderens Sødskendbarn”?

 

Jeg har store problemer med å finne en annen løsning på hvordan disse var beslektet.

[Ivar S. Ertesvåg]

Dersom det er snakk om ein som fekk arv i skiftet, er det utenkjeleg. Her var det vel direkte etterkomarar etter avdøde, og då fekk dei all arven likevel.

 

Dersom det er snakk om verje for umyndige, er den nøyaktige slektskapen viktig (Kristian Vs Norske lov 3-19-2). Uttrykket "fødd verje" er brukt om ein som er verje fordi han har den næraste slektskapen.

 

Dersom det er snakk om nokon annan, til dømes ein oppnemnd formyndar/kurator, er slektskapen ikkje formelt viktig (det kunne vere ein granne). Då vil ei slik, ikkje heilt rett nemning, likevel fortelje poenget - at vedkomande har eit visst slektskap til myndlingane.

[Nils Aksel Horvei]

Takker for svar! Så da er spørsmålet om det her er punkt 2 eller 3 som gjelder?

[Tore S. Falch]

Slektskapsbetegnelsen "søskenbarn" er litt skummel - forskjellige folk har til forskjellige tider og på forskjellige steder lagt (- og legger fremdeles) forskjellig innhold i denne betegnelsen. Når Ståle Larsen Sira kalles Ståle Olsen Briklands søskenbarn, vil noen mene at førstnevnte var en sønn av et av sistnevntes søsken - altså en nevø (et søskens barn), mens andre vil tolke det som at de to var fettere - altså barn av to søsken.

 

Hvis det derimot hadde stått at "Ståle Sira og Ståle Brikland er søskenbarn", ville det ikke vært tvil om tolkningen: Da er de to fettere (- barn av to søsken). Problemet oppstår først når det står at "Ståle Sira er et søskenbarn av Ståle Brikland" - da er det straks rom for tvil, og man kan ikke vite sikkert hva skriveren har ment.

 

[Torbjørn Igelkjøn]

Er det nokon skilnad på verje og formyndar/kurator? I så fall, kva?

[Ivar S. Ertesvåg]

Er det nokon skilnad på verje og formyndar/kurator? I så fall, kva?

 

  Om verje i 3-19 : http://www.hf.uio.no/iakh/forskning/prosjekter/tingbok/kilder/chr5web/chr5_03_19.html

 

I praksis var det ofte andre enn ("den fødde") verja som var formyndar - særleg når det var fleire mindreårige sysken. Då kunne den næraste vere formyndar for ein eller to, og andre for resten.  Det finst sikkert reskript eller direktiv om det....

[Ivar S. Ertesvåg]

Slektskapsbetegnelsen "søskenbarn" er litt skummel - forskjellige folk har til forskjellige tider og på forskjellige steder lagt (- og legger fremdeles) forskjellig innhold i denne betegnelsen. Når Ståle Larsen Sira kalles Ståle Olsen Briklands søskenbarn, vil noen mene at førstnevnte var en sønn av et av sistnevntes søsken - altså en nevø (et søskens barn), mens andre vil tolke det som at de to var fettere - altså barn av to søsken.

 

 

Eg skal ikkje påstå at du tek feil .... men har du døme på dette? (frå 1700-talet).

 

Det eg ser i ordbøker er at "syskenbarn" i norrøn (Fritzner), dansk (ODS), svensk (Sv. Akademiens) og norske ordbøker i eldre tid tyder det vi legg i det på vanleg norsk -

altså barn av sysken (altså barn til farbror/faster/morbror/moster). Kristian Vs Norske Lov og Danske Lov brukar det også slik.

 

Men .... i nyare dansk og svensk (med døme frå utpå 1800-talet) har det fått tydinga barn til bror/syster. 

 

Desse sakene var frå 1713 og 1738/29.

[Jan H. Trelsgård]

Ved skiftet etter Ståle Olsen på Brikland i Bakke (nå i Flekkefjord) 19/5 1713 var Ståle Larsen Sira nevnt først som ”dend sl Mands Sødskindbarn” og senere som ”deris [barnas] Sødskindbarn”, og ved skiftet etter Ståle Larsen 21/4 1738 var Ole Stålesen Brikland nevnt som ”Faderens Sødskendbarn”.

Dette har bygdebokas forfatter brukt til å søke etter nevnte Ståle Larsens foreldre. Den løsningen han kommer frem til er imidlertid beviselig feil.

Ole Stålesens stefar, Alf Tollaksen fra Sporkland i Bakke (nå i Sirdal), var bror av Ståle Larsens svigermor, Sidsel Tollaksdatter (noe bygdebokforfatteren ikke har fått med seg). Dette fremkommer av skiftet etter Alf Tollaksen på Brikland 8/9 1739.

 

Kan det tenkes at betegnelsen ”søskenbarn” har blitt brukt om ektefellens ”stesøskenbarn” selv om det i det siste tilfellet da burde stått ”Moderens Sødskendbarn”?

 

Jeg har store problemer med å finne en annen løsning på hvordan disse var beslektet.

 

 

 

Det er nok flere feil i resonnementene i bygdeboka, men det er vel ingenting i veien for at Ståle Olsen Brikland og Ståle Larsen Sira kan ha vært søskenbarn?

 

I bygdebok for Bakke, 1. bind på s. 478 står det følgende om oppsitteren Lars Ståleson Sira:

"2. Lars Ståleson Sira, nevnt som Lars i skarpskyttermanntallet 1668, sønn av Ståle Knutson Brikland.?

Kone ukjent.

Et alternativ til far av Lars Ståleson kan være Ståle Larsson Kalven. Se bnr.1 Brikland.

Barn som kjennes:

Ståle Larsson Sira, nevnt som 3. mann på øvre Sira 1718, se bnr. 2 Øvre Sira".

 

Til dette er det å si at Ståle Larsen Kalven fra Hidra sogn (Flekkefjord) ikke kan ha vært far til Lars Stålesen Sira, nevnt 1668. Ståle Larsen Kalven nevnes nemlig 20 år gammel i sjølegdrullemanntallet 1706, dvs. f. 1686. Ståle Larsen Kalven var nok heller ikke identisk med den Ståle Larsen Sira, nevnt 40 år gammel i 1718, som det var skifte etter i 1739.

Jeg antar at Ståle Larsen Sira har vært sønn av ovennevnte Lars Stålesen Sira, som igjen har vært bror av Ole Stålesen Brikland (sk.16.2.1698).

 

Ole Stålesen Brikland nevnes i bygdeboka for Bakke som sønn av Ståle Knutsen Brikland. Ståle Knutsen nevnes ifølge bygdeboka på Brikland i perioden 1626-45, og det blir opplyst at han opprinnelig kom fra gården Sira. Det ville altså ikke være unaturlig om en av Ståles sønner (den antatte sønnen Lars) skulle bosette seg på Sira.

[Torbjørn Igelkjøn]

  Om verje i 3-19 : http://www.hf.uio.no/iakh/forskning/prosjekter/tingbok/kilder/chr5web/chr5_03_19.html

 

I praksis var det ofte andre enn ("den fødde") verja som var formyndar - særleg når det var fleire mindreårige sysken. Då kunne den næraste vere formyndar for ein eller to, og andre for resten.  Det finst sikkert reskript eller direktiv om det....

 

Eg tolkar dette slik at verje og formyndar var det same, medan ein curator hadde eit meir overordna ansvar. Det var interessant med den vekta lovteksten legg på prioritering ut frå slektskap.

 

Nytt spørsmål: Av skifta går det fram at også ugifte kvinner var umyndige, men eg finn ikkje noko i lovteksten om det. Var dette så sjølvsagt at det gjekk under "andre aarsager"?

Endret Oktober 17, 2016 av Torbjørn Igelkjøn

[Anne-Lise Hansen]

"Fra 1604 var kvinner umyndige. I 1845 kom Lov om større myndighet for ugifte kvinner. Fra 1863 ble ugifte kvinner myndige på lik linje med menn, men gifte kvinner forble umyndige fram til 1888."  https://no.wikipedia.org/wiki/Myndighetsalder

[Nils Aksel Horvei]

Det er nok flere feil i resonnementene i bygdeboka, men det er vel ingenting i veien for at Ståle Olsen Brikland og Ståle Larsen Sira kan ha vært søskenbarn?

 

I bygdebok for Bakke, 1. bind på s. 478 står det følgende om oppsitteren Lars Ståleson Sira:

"2. Lars Ståleson Sira, nevnt som Lars i skarpskyttermanntallet 1668, sønn av Ståle Knutson Brikland.?

Kone ukjent.

Et alternativ til far av Lars Ståleson kan være Ståle Larsson Kalven. Se bnr.1 Brikland.

Barn som kjennes:

Ståle Larsson Sira, nevnt som 3. mann på øvre Sira 1718, se bnr. 2 Øvre Sira".

 

Til dette er det å si at Ståle Larsen Kalven fra Hidra sogn (Flekkefjord) ikke kan ha vært far til Lars Stålesen Sira, nevnt 1668. Ståle Larsen Kalven nevnes nemlig 20 år gammel i sjølegdrullemanntallet 1706, dvs. f. 1686. Ståle Larsen Kalven var nok heller ikke identisk med den Ståle Larsen Sira, nevnt 40 år gammel i 1718, som det var skifte etter i 1739.

Jeg antar at Ståle Larsen Sira har vært sønn av ovennevnte Lars Stålesen Sira, som igjen har vært bror av Ole Stålesen Brikland (sk.16.2.1698).

 

Ole Stålesen Brikland nevnes i bygdeboka for Bakke som sønn av Ståle Knutsen Brikland. Ståle Knutsen nevnes ifølge bygdeboka på Brikland i perioden 1626-45, og det blir opplyst at han opprinnelig kom fra gården Sira. Det ville altså ikke være unaturlig om en av Ståles sønner (den antatte sønnen Lars) skulle bosette seg på Sira.

Skattelistene nevner INGEN Lars STÅLESEN Sira, så han er en ren konstruksjon.

 

Siri Stålesdtr (skifte 11/4 1701) som var gift med Lars Kalven (skifte 30/7 1694) var datter av Ståle Øster Klungland fra Gyland og hadde ingen bror som het Ole. Det fremgår nemlig av de to nevnte skiftene at Lars Kalvens bror var Ole Jonsen på Klungland, og videre av to skifter på Øster Klungland etter Ole Jonsen 26/2 1705 og etter en Ingerid Tollefsdtr 22/11 1701, at disse to var blitt gift (ca 1659), at Ingerid var mormor til Lars og Siri Kalvens barn, at hun tidligere hadde vært gift med en Ståle, og at Ståle og hennes barn het Tollak, Omund, Maritte, Siri og Bergitte (+ Sigbjørn nevnt 1664, men tydeligvis død før 1701 uten livsarvinger) – altså ingen Ole. Denne Ståle Øster Klungland, er nevnt fra 1635 til 1658-59 og kan følgelig umulig ha vært den samme som Ståle Knutsen nevnt på Brikland fra 1629 til 1645.

 

Ser man på begge skiftene i sammenheng, så sier de vel helst at det var Ståle Larsen og Ole Stålesen som var søskenbarn - og ikke Ståle Larsen og Ståle Olsen slik bygdeboka sier?

Da må Ståle Olsen Brikland hatt helsøsken for halvsøstrene nevnt i skiftet etter faren 16021698 var for unge til å være mor til Ståle Larsen, født ca 1678. Ståle Olsens mor; Randi Asbjørnsdtr Skibeli, døde nemlig mellom skiftene etter foreldrene 1670 og 1682.

Ved skiftet i 1698 nevnes ingen slike helsøsken. På den annen side, ved skiftet etter Randi Asbjørnsdatters far, Asbjørn Olsen Skibeli, 28041682 nevnes "Rannie Asbiørns datters børn" [flertall], så, ja, hun og Ole Stålesen Brikland kan ha hatt en sønn  eller svigersønn ved navn Lars. Ståle Larsens eldste datter het forøvrig Randi.

[Nils Aksel Horvei]

Det er nok flere feil i resonnementene i bygdeboka,

 

Ståle Knutsen nevnes ifølge bygdeboka på Brikland i perioden 1626-45, og det blir opplyst at han opprinnelig kom fra gården Sira. Det ville altså ikke være unaturlig om en av Ståles sønner (den antatte sønnen Lars) skulle bosette seg på Sira.

 

Når det gjelder Ståle Knutsens opphav, er nok bygdeboka på SVÆRT gyngende grunn.

Boka sier at faren var Knut Lauritzen og at han nevnes første gang på tinget i 1617. Han nevnes i skattelistene fra Landskatten Fastelavn 1628 (bare 2 måneder før ?sønnen? Ståle - Landskatten Påske 1628). Han var bare 70 år i Fogdemanntallet1664, og nevnes fortsatt i skattelistene til Odelsskatten 1670.

Men det verste er at bygdeboka sier at sønnen Torkel var nevnt 1611 og at sønnen Øystein var født ca 1592, så her har det ubetinget vært sammenblandinger.

 

Endret Oktober 17, 2016 av Nils Aksel Horvei

[Jan H. Trelsgård]

Til innlegg 11 og 12:
​Du har helt rett i at bygdebøkene for Bakke sogn er problematiske i forhold til kronologi. Det var imidlertid kronologien i innlegg 1 som fikk meg til å lete etter andre løsninger.

Slik jeg leser innlegg 1 spør du om Ståle Larsen Sira skulle kunne kalles søskenbarn til Ole Stålesen Brikland basert på at Ståles svigermor, Sissel Tollaksdatter, var søster til Oles stefar Alf Tollaksen.

Ved skiftet etter Ole Stålesens far i 1713 kan ikke Alf Tollaksen ha vært gift med Ståle Olsen Briklands kone. Hun kalles nemlig enke i skiftet og møtte med morbroren Halvor Mjåsund som lagverge.

 

[Ivar S. Ertesvåg]

Eg tolkar dette slik at verje og formyndar var det same, medan ein curator hadde eit meir overordna ansvar. Det var interessant med den vekta lovteksten legg på prioritering ut frå slektskap.

 

Nytt spørsmål: Av skifta går det fram at også ugifte kvinner var umyndige, men eg finn ikkje noko i lovteksten om det. Var dette så sjølvsagt at det gjekk under "andre aarsager"?

 

Dette er vel ei avsporing frå tråden.....

Kurator var ein som hadde oppsyn med formuen til ein mann som var fyllt 18, men ikkje 25 (delvis myndig).

Skifteretten kunne altså oppnemne nokon annan enn verja til å vere formyndar for ein umymdig arving. Den siste rolla var avgrensa til å ta vare på og å ha tilsyn med arveluten barnet hadde fått. Verja var framleis den som kunne avgjere om han/ho kunne gifte seg, flytte, ta teneste, m.m.

Kvinner var umyndige ifl. Art. 38 i lenkja ovanfor (altså 3-19-38).

[Nils Aksel Horvei]

Til innlegg 11 og 12:

​Du har helt rett i at bygdebøkene for Bakke sogn er problematiske i forhold til kronologi. Det var imidlertid kronologien i innlegg 1 som fikk meg til å lete etter andre løsninger.

Slik jeg leser innlegg 1 spør du om Ståle Larsen Sira skulle kunne kalles søskenbarn til Ole Stålesen Brikland basert på at Ståles svigermor, Sissel Tollaksdatter, var søster til Oles stefar Alf Tollaksen.

Ved skiftet etter Ole Stålesens far i 1713 kan ikke Alf Tollaksen ha vært gift med Ståle Olsen Briklands kone. Hun kalles nemlig enke i skiftet og møtte med morbroren Halvor Mjåsund som lagverge.

 

Takk! Du har helt rett! Jeg tenkte de kunne ha vært trolovet, men da hadde selvsagt Alf Tollaksen vert lagverge.

[Torbjørn Igelkjøn]

Dette er vel ei avsporing frå tråden.....

 

Eg skal ikkje spore av så mykje meir, men vil berre ha sagt at årsaka til mi innblanding i utgangspunktet var at eg misforstod det som stod i innlegg #2, og då er det nyttig å kunne spørje. Spørsmåla mine har ført til at eg lært ein del m.a. om at det ikkje var tilfeldig kven som vart formyndarar, og dette kan jo kanskje også komme andre "skifte-amatørar" som svippar innom tråden til gode.