Register over de prostituerte i Christiania 1843-1880 blir publisert på NSFs hjemmeside over nyttår

[Lars.O.Wangensteen]

Tom Larsen har fotografert registeret basert på Chr. Politikammer, Sedlighetsavd, fortegnelse over prostituerte, protokoll 1 – 6 (1843-1880)

 

Det er ca 2900 innføringer, og Tom Larsen har gitt NSF muligheten til å publisere dette. I tillegg til det transkriberte registeret, så vil NSF også lenke opp til original-teksten

 

Vedlagt følger et eksempel på registeret. Det er tildels "friske" kommentarer og beskrivelser av kvinnene

[Egil Johannessen]

Ja her legger man ikke noe imellom   :lol: - "kom fra Throndhjem i forgaars taget paa frisk gjerning i parken i nat."

 

Se frem i mot publiseringen!

[Magnar Hjelmeland]

Hei,  Er dette naudsynt.   Mvh.  Magnar Hjelmeland.

[Lars.O.Wangensteen]

Hei,  Er dette naudsynt.   Mvh.  Magnar Hjelmeland.

Det er nok mye materiale som ikke er nødvendig Magnar, men dette forteller oss noe om hvordan noen levde for over 130-180 år siden, så dette er etter min mening også en viktig slektshistorisk kilde.

 

Og så er det jo gudsjelov slik også her, at det er helt frivillig å se materialet for de som mener at så gammelt materiale skal sopes under et teppe, og aldri vises fram

 

Digitalarkivet har publisert fangeprotokollen for Botsfengselet i Christiania fram til 1916, og der står det mer detaljert om hver fange. Jeg skanner og publiserer Polititidende 1886-1916, og det er ingen tvil om at dette også er en viktig slektshistorisk kilde

 

At noen føler seg støtt av dette materiale forstår jeg ikke

 

 

[Are S. Gustavsen]

Lars Ove,

 

Hva man føler seg støtt av eller ei, vil selvsagt være individuelt. Samtidig kan vi vel si at det vil følge et stigma med mange typer kriminalitet, da for den nære familie selv i mange generasjoner etter at de straffbare forhold fant sted.

 

For mange vil fattigdom og vanskelige livsforhold ikke være enkelt å ta med i sin egen slektshistorie.

 

Vi vil jo helst at våre slektninger skal være mest mulig "normale", men går jo ikke av veien for å se det som en smule eksotisk om en fjernere ane stod utenfor samfunnet. 

 

Om oldemor var prostituert, så vil nok dette føles som langt verre enn om forholdet fant sted på 1600-tallet.

 

Så er det dette med kjønnsforskjeller og likestilling. Enkelte kan jo synes at tilgang til dette materiale vil indirekte virke noe kvinneundertrykkende. Men, igjen, vi er forskjellige som mennesker og  Arnulf Øverlands ord fra 1936 har fortsatt gyldighet:

 

«Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv!»

 

Derfor synes jeg det er viktig at materialet blir tilgjengelig, men det fordrer at vi som slektshistorikere viser de angjeldende kvinner i denne vanskelig livssituasjon den respekt de fortjener slik at de ikke blir gjenstand for tilløp til sosialpornografi i moderne tid.

 

Mvh Are

 

 

 

 

 

 

 

Endret Desember 20, 2016 av Are S. Gustavsen

[Lars.O.Wangensteen]

Materialet er også med på å gi et bilde av en type mennesker som kan være vanskelig å finne i andre kilder, siden de som regel ikke hadde fast bopel

 

Tom Larsens artikkel om Marte Marie "Spraderen" i Arkivmagasinet 1-2015 er absolutt lesverdig, og er et godt eksempel på hva dette materialet kan gi av opplysninger

 

Les artikkelen her: http://www.arkivverket.no/arkivverket/content/download/17495/164867/version/1/file/Arkivmagasinet_1_2015.pdf

Endret Desember 20, 2016 av Lars.O.Wangensteen

[Torbjørn Igelkjøn]

(...) Enkelte kan jo synes at tilgang til dette materiale vil indirekte virke noe kvinneundertrykkende. 

 

Eg ser det vel heller omvendt. Når dette materialet blir publisert i vår tid er det i mine auge like snart "kvinneundertrykkjarane" frå gamle dagar som produserte materialet som vert uthengde. Eller rettare sagt, så er det systemet og verdiane til forfedrene og formødrene våre som får gjennomgå. Så er det også slik at samfunnet vårt ikkje er perfekt det heller. Så om 150 år ler nok folk av oss. :-)

Endret Desember 20, 2016 av Torbjørn Igelkjøn

[Stig Nyberg]

Inneholder dette materialet bare data om gateprostituerte, eller har politiet også oppsøkt bordellene og andre private elskovsreder?

[Tom Larsen.]

Stig

 

Det er jenter/damer fra gate og bordeller som er registrert,"jenter som har bedt om bok"

men det er nok mange som ikke er nevnt, som kanskje bare har vært en kort stund.

De eldste protokollene fra 1843-1860 inneholder mange data om oppholdsted,osv, de senere protokollene er stort sett bare navn og

dato når de er registrert.

legger ved en side fra protokoll 1, litt vanskelig å lese pga. lav oppløsning.

Tom

[Lars.O.Wangensteen]

Karoline Thorstensen skriver blant annet i sin avhandleing om "Visitasjonsvesenet på slutten av 1800-tallet":

 

"I takt med befolkningsveksten økte forekomsten av veneriske sykdommer og en av kildene til denne smitten var det økende antallet prostituerte i byen.

I 1840 var dette blitt et så stort problem at representantskapet (bystyret) så seg nødt til å gjøre noe med det.

De hadde innsett at de ville ikke få bukt med prostitusjonen, så de valgte å innføre regelmessig kontroll med «de offentlige fruentimrene».

Det ble gjort på den måten at de prostituerte gikk på visitasjon hos politilegen.

Bordellpikene måtte på kontroll to ganger i uken, mens for de privatboende var det ulikt, noen måtte visiteres to ganger i uken, mens andre «slapp» med en gang i uken.
Denne ordningen er for mange levendegjort i Christian Kroghs bilde ‘Albertine hos politilegen’.

Det var slik at hvis politiet fikk mistanke om at kvinner levde et usedelig liv så kunne de sende dem til politilegen for undersøkelse". (og da fikk de "bok")

 

Dere kan lese hele rapporten her: https://www.google.no/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0ahUKEwjRg7TXt4PRAhUGVywKHWkXDF4QFgg8MAY&url=http%3A%2F%2Fblogg.oslobyarkiv.no%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F02%2FKaroline-Thorstensen-Debatten-rundt-visitasjonsvesenet-i-Kristiania-p%25C3%2583-slutten-av-1800-tallet.pdf&usg=AFQjCNE-gdSiq5UC01VUuGmd6BJYaWJ5Jg&cad=rja

[Lars.O.Wangensteen]

Jeg har fått så mange henvendelser om dette registeret, at vi bestemte oss for å publisere selve registeret som en web-bok UTEN henvisning til bildene av originalen

De vil først komme på plass etter nyttår en gang

 

Registeret er søkbart og det finnes en "glidebryter" nede på siden for å zoome  http://www.genealogi.no/diverse/prost-reg-1843-1880/index.html

 

Endret Desember 21, 2016 av Lars.O.Wangensteen

[Stig Nyberg]

I FT 1865 for Christiania står følgende oppført i et bordell i Hausmansgaden 6:

 

Andrias Christian Myller 35 Smaalendene e Ølhandler og Bordellsvert

Ingebret Johanesen 21 Jevnager Prgj. ug Disconteeu

Johanes Johanesen 25 Christiania Amt ug Tjenestekarl

Berte Carine Mathisen 20 Tottens Logerende ug Gledes-Pige

Andrine Rolfsen 24 Rommerige øvere Logerende ug Gledes-Pige

Emma Andersen 20 Christiania Logerende ug Gledes-Pige

Sophie Tolofsen 27 Frederiksvern Logerende ug Gledes-Pige

Caroline Halvorsen 24 Christiania Logerende ug Gledes-Pige

 

Av de 5 gledespikene er det i beste fall en som står i registeret. Det gjelder Caroline Halvorsen, som kan

tenkes å være identisk med Caroline Elisabeth Halvorsdatter i registeret. (Men Caroline Halvorsen

kan også være identisk med Caroline Amalie Halvorsen, f. 1842 i Christiania, som ellers ikke er

å finne i den noe mangelfullt bevarte FT 1865 for Christiania. Det er uklart om hun hadde noen år som

prostituert. Hun fødte et barn på Fødelseklinikken i 1868, og står i FT 1875 som Caroline Amalie Moltzau.

Hun var ikke hos sin far ved FT 1865, i motsetning til søstrene sine.)

 

Jeg har selv bladd rundt i Visitasjonprotokoll, Prostituerte 1861 - 1873, og der står Caroline

Elisabeth Halvorsdatter en rekke ganger med det selvsamme navnet. Men naturligvis kan hun likevel stå

som Caroline Halvorsen i FT 1865 .....

 

De andre fire pikene har jeg ikke funnet i registeret. Man skulle vel tro at både de selv og bordellverten ville

være interessert i at de hadde "bok". Det kunne jo gi etablissementet hans et "smilefjes".

 

Noen som vil kommentere dette?

 

[Lars.O.Wangensteen]

 

I FT 1865 for Christiania står følgende oppført i et bordell i Hausmansgaden 6:

 

Andrias Christian Myller 35 Smaalendene e Ølhandler og Bordellsvert

Ingebret Johanesen 21 Jevnager Prgj. ug Disconteeu

Johanes Johanesen 25 Christiania Amt ug Tjenestekarl

Berte Carine Mathisen 20 Tottens Logerende ug Gledes-Pige

Andrine Rolfsen 24 Rommerige øvere Logerende ug Gledes-Pige

Emma Andersen 20 Christiania Logerende ug Gledes-Pige

Sophie Tolofsen 27 Frederiksvern Logerende ug Gledes-Pige

Caroline Halvorsen 24 Christiania Logerende ug Gledes-Pige

 

Av de 5 gledespikene er det i beste fall en som står i registeret. Det gjelder Caroline Halvorsen, som kan

tenkes å være identisk med Caroline Elisabeth Halvorsdatter i registeret. (Men Caroline Halvorsen

kan også være identisk med Caroline Amalie Halvorsen, f. 1842 i Christiania, som ellers ikke er

å finne i den noe mangelfullt bevarte FT 1865 for Christiania. Det er uklart om hun hadde noen år som

prostituert. Hun fødte et barn på Fødelseklinikken i 1868, og står i FT 1875 som Caroline Amalie Moltzau.

Hun var ikke hos sin far ved FT 1865, i motsetning til søstrene sine.)

 

Jeg har selv bladd rundt i Visitasjonprotokoll, Prostituerte 1861 - 1873, og der står Caroline

Elisabeth Halvorsdatter en rekke ganger med det selvsamme navnet. Men naturligvis kan hun likevel stå

som Caroline Halvorsen i FT 1865 .....

 

De andre fire pikene har jeg ikke funnet i registeret. Man skulle vel tro at både de selv og bordellverten ville

være interessert i at de hadde "bok". Det kunne jo gi etablissementet hans et "smilefjes".

 

Noen som vil kommentere dette?

 

Uten at jeg har gjort grundige undersøkelser, så har jeg funnet noen aktuelle kandidater.

Vi må ikke glemme at disse pikene ikke behøvde å vise legimitasjoen, så hvilke navn de brukte kunne egentlig være "hva som helst", men her er mitt forslag:

 

Sophie Tolofsen (27 år  i 1865 fra Fredrikshald) kan være identisk med Mathilde Sofie Larsen (Torstensdatter) fra Sarpsborg (ukjent alder i 1861), eller Sofie Marie Eriksdatter (Tyttebærtruten) fra Fredrikshald. (20 år i 1861)?

Emma Andersen (20 år i FT 1865 fra Christiania) kan være identisk med Emma Amalie Lorentze Svendsdatter Andersen fra Christiania (18 år i 1863)

Andrine Rolfsen (24 år i FT 1865 fra Rommerige øvre) kan være identisk med Andrine Paulsdatter  (Blingse-Milla) fra Nes på Romerike (23 år i 1865)

Berte Carine Mathisen (20 år i FT 1865 fra Tottens) kan være identisk med Berte Karine Mathiasdatter fra Østre Toten (17 år i 1862)

 

Og jeg tror nok også at pikene på bordellene måtte ha "Bok"

 

 

 

 

 

 

Endret Desember 22, 2016 av Lars.O.Wangensteen

[Tom Larsen.]

Legger ved de 4 sidene hvor Caroline Elisabeth Halvorsen er nevnt.

 

Tom

Caroline Elisabeth Halvorsen.pdf

Endret Desember 22, 2016 av Tom Larsen.

[Tom Larsen.]

Her er fortsettelsen på det første bilde i overstående pdf.

Endret Desember 22, 2016 av Tom Larsen.

[Stig Nyberg]

Hjertelig takk for dette, Tom!

[Tom Larsen.]

Bare hyggelig,

håper at teksten ga noen nyttige svar.

 

Tom

[Kjell Lauritzen]

"Tatt på frisk gjerning i parken."

 

Men den mannlige deltageren, da, han som bokstavekig talt ble tatt med buksene nede, fikk vel stikke av uten påtale...

 

Ellers var det fascinerende å se alle klengenavnene som klebet ved endel av disse jentene. Noen ganske få var positivt ladete, f.eks. "Skjøn-Helene" og "Duevingen". Men de nedverdigende klengenavnene var i flertall, f. eks. "Fleskestygga", "Dritigryta", "Abekatten" og "Kuhuet".

[Tom Larsen.]

Kjell

 

Du har rett når det gjelder mannfolka,de fleste er anonyme, men der hvor jentene har stjålet fra kundene

og det blir en sak får vi også navnet på dem via doms protokollene.

 

Det er som du sier artig med klengenavnene, forteller kanskje litt om personen,

ser at på manns fanger er det samme med klengenavn.

 

Tom

Endret Desember 23, 2016 av Tom Larsen.

[Lars.O.Wangensteen]

Kjell

 

Du har rett når det gjelder mannfolka,de fleste er anonyme, men der hvor jentene har stjålet fra kundene

og det blir en sak får vi også navnet på dem via doms protokollene.

 

Det er som du sier artig med klengenavnene, forteller kanskje litt om personen,

ser at på manns fanger er det samme med klengenavn.

 

Tom

 

Jeg er litt usikker på om uttrykket "stygg" har noe med utseende å gjøre

 

I Bergen i dag så betyr "stygg" noen så enkelt som "slem",

 

[Tom Larsen.]

Der det finnes et fotografi så vil man fort se om tolkningen har med utseende eller oppførsel.

men jeg tror det i de fleste tilfeller her er på utseende.

 

Tom

[Tom Larsen.]

Jeg fant en Caroline Elisabeth Halvorsen i protokollen fra Chr. August Minde som jeg vil anta er den samme som tidligere nevnt.

nr. 516.

https://media.digitalarkivet.no/view/65555/2

[Hans Martin Fagerli]

Jeg ser at noen føler at det kan være vanskelig å få avslørt at noen av ens formødre er havnet i et slikt register, eller i andre strafferegistre for den saks skyld. Jeg ser det ganske annerledes. Jeg har i mer enn 20 år vært på jakt etter "fotavtrykk" fra min oldefar Ole Mattias Jonassen (det er eget emne her i forumet på saken). Min far lette før meg. Det har blitt mer og mer viktig å få denne personen på plass. Hvis han skulle ha havnet i en sammenheng som er lite flatterende i vår tid, betyr det ingenting lenger. Fraværet av en sikker identifikasjon forhindrer meg å komme videre i hans og min egen familie. Det betyr mer enn hva han har vært her i livet.

 

For øvrig var loven mot prostitusjon fra 1842 en heller frynsete affære når det gjelder oppfølging. Kvinnene ble tatt, mens mennene gikk fri, og prostitusjonen fortsatte som før med stilltiende samtykke fra mange som kunne ha gjort noe med den. Det er gjort en del forskning på dette området, bl.a. skal det være publisert noe ganske nylig på www.forskning.no.

 

Det er ellers litt pussig at forumets mange kvinner ikke har kommentert denne saken

[Lars.O.Wangensteen]

7 web-bøker med bilder av originalmaterialet, pluss nytt register med henvisninger er ferdig og blir publisert på genealogi.no i morgen

[Olaf Larsen]

Jeg er helt enig med Hans Martin, få fakta på bordet - uansett! Hvis jeg virkelig skulle bruke tid på å irritere meg over alle snuskete personer, eller tvilsomme ting mine aner har gjort, så ville jeg neppe ha tid til annet. Vi er jo blitt til som et resultat av våre forfedre og -mødres samlede handlinger, hadde de vært gjort annerledes, hadde vi sannsynligvis ikke eksistert.

 

Og hvis disse utgivelsene gjør at noen velger å føle seg krenket på andres vegne, så bør man kanskje følge anbefalingen til psykiateren som ble intervjuet i radioen for ikke så lenge siden, nettopp om det å føle seg krenket: Det er et valg du gjør sjøl, og et godt eksempel på manglende kontroll over dine følelser!  :)