Historisk befolkningsregister

[Lars Holden]

Vi har dessverre ikke en god løsning for dette.

En mulighet er å registrere far eller mor som uregistrerte og så knytte begge barna til denne faren eller moren. Dvs søkene Per Knudsen og Ole Knudsen kobles begge til en ny person Knut.

Alternativt kan det skrives i biografien at de to personene er søsken. Men i biografien klarer vi dessverre ikke å lage lenker, dvs. man må kopiere IDer.  

[Lars E. Øyane]

Kan henda kjem eg med ein «dum» kommentar.  Eg har sikkert ikkje sett meg skikkeleg inn i problemstillingi, men tradisjonelt har dette med maskinell «kobling» av slekt alltid «skurra» i mine øyre.  Me har sett døme på bygdebøker i Sogn og Fjordane der «koblingsprogram» har vore nytta for utarbeiding av ætteoversyn, og der det i ettertid kan påvisast feilkoblingar eller i alle fall koblingar med svært låg grad av truverde!

 

Som eit døme har me i Luster fem personar med namn Lars Larsson som er fødde innanfor berre nokre få år mot slutten av 1800-talet, fire av dei i Gaupne sokn: https://www.digitalarkivet.no/census/search/1801/58398?fornavn=Lar*&etternavn=Lar*&kjonn=&familiestilling=&sivilstand=&yrke=&fodselsaar=&alder=&ny_husholdning=&merknader=&bosted=&bydel=&gaardsnummer=

i tillegg til ein i nabosokni Jostedalen, som attpåtil flytte til Gaupne sokn i Luster!  Det er heilt umogeleg utan detaljerte studier å seia sikkert kven som er kven av dei når dei sidan opptrer i vigselsprotokollane, og korleis eit «koblingsprogram» ville handsame ei slik problemstillingi, veit eg ikkje!

 

Men når det er sagt, so er det jo sjølvsagt svært viktig å kunna arbeida med ein «meny» som gjer det mogeleg til dømes å finna att personar som er fødde mot slutten av 1700-talet og som berre «forsvinn» frå bygdi utan å setja spor etter seg - eller alternativt å finna opphavi til personar som brått «dukkar opp» i bygdi utan melding om kvar dei kjem ifrå!  Eg slit med talrike slike «forsvinnings- og oppdukkingsutfordringar», og fleire av dei har eg teke opp til drøfting i Brukarforum gjennom mange år!  Eg vil vel forventa at nettopp på dette området vil det historiske befolkingsregisteret vera til stor nytte!?

[Arnfinn Kjelland]

Du har opplevd det same som dei fleste bygdebokforfattarar og slektsgranskarar, Lars. Ein kjem ikkje unna det traurige manuelle identifiseringsarbeidet; er den Lars nemnt i ei kjelde same person som Lars nemnd i ei anna kjelde?

 

Men du har nok misoppfatta histreg; det er i prinsippet ikkje noko "maskinelt koplingsprogram" (sjølv om det nok blir lagt inn koplingar som er gjort maskinelt og med betydeleg feilprosent). Det som vart drøfta i dei førre innlegga, er korleis histreg-brukarar manuelt kan lenke hendingar om same person og kople personar saman til familiar - og rette opp feillenking og -kopling når nærare gransking av slike, eller nye kjelder, viser at dei må vere feil.

 

Alle kjelder som etter kvart blir registrerte og lagt inn i Digitalarkivet (-pensjonatet) blir lasta over til histreg, slik at om ein har lenka ein person og kopla ein familie ein dag, kan det (svært teoretisk) neste dag dukke opp kjelder som gjer at det arbeidet må gjerast om eller supplerast.

[Lars Holden]

Dette er gode spørsmål som vi har brukt mye tid på.

Med maskinell lenking skal vi bare lage de lenkene som vi oppfatter som meget sikre. En stor andel av disse vil basere seg på to navn i samme familie, f.eks. samme navn for far og mor og helst også gårdsnavn i samme kirkebok for dåp med få år i mellom eller samme familie på to etterfølgende folketellinger. Universitetet i Tromsø har foreløpig laget 2 mill. slike lenker og håper å legge inn et betydelig antall flere i løpet av få uker. Foreløpig har jeg ikke sett noen feil i disse. De aller fleste lenker må vi imidlertid lage manuelt og det er derfor vi inviter til en stor dugnad. Vi håper at flest mulig vil bidra, både med lenker som er ganske enkle og også de som er krevende. For de krevende lenkene, er det fint om man legger inn en begrunnelse.

 

Vi har imidlertid også laget noen maskinelle koblinger (dvs relasjoner mellom familiemedlemmer) fra folketellinger, basert på familiestilling i husholdningen. Her er det blitt noen feil der familieforholdene er litt kompliserte. Det er imidlertid lett å identifisere ved å sjekke kilden. Da ber vi om å bli varslet på histreg@nr.no hvor vi samler opp slike feil og sender til Arkivverket for retting. Foreløpig får bruker bare kommentere dette i merknadsfeltet.   

[Jan H. Trelsgård]

Det må være en feil i avansert søk på fødested. Uansett hva man legger inn får man et stykke ned i listen treff på personer som Jon Rønningen, Haakon VII, Sonja Henie osv. med lenker til avisartikler.

[Lars Holden]

Enig i at det er noen feil i søk knyttet til avisene som vi skal rette opp. Søket skjer ved at det gjøres uavhengige søk i Digitalarkivet (akkurat samme resultat som ved direkte søk i Digitalarkivet) og et søk i avisdatabasen i histreg. I avisdatabasen har vi foreløpig ikke utelukket de som f.eks. ikke treffer på fødested. Det gir noe støy i enkelte søk. Det kan unngås ved å markere at man skal søke i de feltene for f.eks. kirkebøker og folketelling og ikke markere for søk i avisene.

 

Fordelen med søk i histreg i forhold til i Digitalarkivet er at man slår sammen poster for samme person og kan sortere søket på f.eks. fornavn eller fødselsår.

[Torbjørn Igelkjøn]

Når ein skal lage eit slektstre vil ein av og til gjere feil, uavhengig av om det er snakk om eit privat slektstre, eit verdenstre (Geni) eller Historisk befolkningsregister. Difor bør alle data frå slektstreet reknast som usikre til ein veit kva for kjelder som er brukt og ein veit korleis ein har komme fram til at ein har f. eks. med "rett" Lars å gjere. Av same grunn bør ein når ein set opp eit slektstre alltid leggje inn kva for kjelder ein har brukt, og (i vanskelege saker) korleis ein har tenkt, slik at koplingane blir lette å etterprøve. Dette gjeld uavhengig av kva slektsprogrammet heiter, og Geni kan ha dei "rette" koplingane der Historisk befolkningsregister tek feil, og omvendt. Brukt på rette måten vil slike slektstre kunne gje svar på kor folk har komme frå, eller kvar folk har blitt av som ein elles kanskje aldri ville ha funne fram til på eiga hand.

[Lars Holden]

Jeg er enig i at det vil bli feil og det unngår man best ved å begrunne lenking og forklare kilder. Jeg oppfordrer derfor til å bruke merknadsfeltet.

Planen er at det skal bli mindre feil i Historisk befolkningsregister fordi det baserer seg på å lenke sammen primærkilder. F.eks. istedenfor å skrive at person ble døpt i Kragerø i 1830, blir personen lenket til en dåpshandling i primærkilde der man kan se hvem som er foreldre og faddere. Det er lettere å se om hele kombinasjonen av lenker/handlinger og familiemedlemmer gir et naturlig livsløp. Vi tar også utgangspunkt i hele befolkningen i folketellingene og kirkebøkene. Det er også mulighet til å markere at en lenke er usikker. Men uansett vil det være vanskelige tilfeller der det vil bli gjort feil. Hvis brukere er flinke til å dokumentere, vil det bli færre feil og registeret vil være av større verdi for alle andre interesserte.  Siden det også vil være feil i Historisk befolkningsregister, må bruker også her vise en kildekritikk og se om dataene ser rimelig ut og om de er begrunnet der det er vanskelige lenker.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Eg tykkjer så langt at dette ser ut til å vere eit godt utgangspunkt for "Vårt Felles Familietre" - prosjektet som vil ta bort det meste av moroa med slektsgranskinga 🙂 - og bidreg gjerne.

 

Finessen med å koble saman familiane i 1801 er for så vidt grei nok, men med den store ste-frekvensen ein hadde på den tida, kunne det kanskje vore like greit å la vere. Det blir svært mange utydelege familieband akkurat der, ser eg.

 

Men det eg saknar mest akkurat no, som kanskje finst men som eg ikkje har oppdaga? - er muligheten for å redefinere eit søk. Eg har funne Ola og Kari i 1865-tellinga, og lagt dei i ei familiekorg. Med å bruke søk på Bustad har eg også fått opp dei tre heimebuande borna deire i same slengen. Men så vil eg gjerne knyte på dei to eldre døtrene som eg veit er gifte på andre gardar i bygda på denne tida, og då må eg, så langt eg ser i dag, starte heilt frå nytt i søket og velje kommune og gjerne hending viss dei heiter Anne Olsdtr eller noko slikt.

 

Unødvendig tungvint, tykkjer eg - eller er det noko eg overser?

[Lars Holden]

Jeg er ikke redd for at Historisk befolkningsregister tar bort moroa med slektsgransking. Det er bare et nytt verktøy som kan øke interessen, gjør det lettere å starte og lettere å få bedre kvalitet. I alle familier vil det være mulig å gå lengre tilbake og finne ut mer informasjon om personene. Jeg tror også at det heller vil øke behovet for andre dataprogrammer, ikke erstatte disse. På «Om HBR» siden er det lenke som viser hvordan jeg selv kombinerer andre dataprogrammer med HBR for å få oversikt over egen familie.  

Om ikke så lenge, vil vi få koblinger til andre familiemedlemmer i folketellingen 1865 og 1910 slik vi i dag har for folketellingen 1801. Det gjør at du sparer noe arbeid.

I folketellingene har som oftest familiemedlemmer IDnummer rett etter hverandre. For å finne neste person i en familie i en folketelling vil det derfor som oftest virke å øke tallet i nettadressen med en.

Ved å bruke piltastene for å gå tilbake til en tidligere side i nettleseren, kan man komme til det søket man allerede har gjort. Det er da lett å gjøre samme søket på nytt (etter at man har lenket noen personer) eller bare endre litt i søket (f.eks. annen tidsperiode eller annet fornavn).

[Aase R Sæther - Gloppen]

Takk for svar - men det var ikkje akkurat det eg spurde om 😉   Dei i familien som bur saman er greie, dei finn eg kjapt. Men når eg må leite opp vaksne gifte born på andre gardar, eller tenestefolk på andre gardar for den del, hadde det vore svært kjekt å kunne søkje vidare på same kommune og same hending utan å måtte hake det av på nytt.

[Aase R Sæther - Gloppen]

4 timer siden, Lars Holden skrev:

Ved å bruke piltastene for å gå tilbake til en tidligere side i nettleseren, kan man komme til det søket man allerede har gjort. Det er da lett å gjøre samme søket på nytt (etter at man har lenket noen personer) eller bare endre litt i søket (f.eks. annen tidsperiode eller annet fornavn).

 

Det er nettopp dette eg ikkje har fått til. Men eg ser no at eg sannsynlegvis har brukt feil fane å prøve å gå tilbake i - når eg fyrst har bestemt meg for ein person på lista, er den personen "bakerste side" eg kan kome til - men tilslaga frå det andre søket ligg framleis på ei anna fane, og DER kan eg gå tilbake. Altså brukarfeil igjen - takk skal du ha!

 

[Aase R Sæther - Gloppen]

Dette går så radig at eg dristar meg til eit spørsmål til.

 

Eg kjem fram på ein person som i følgje registeret har same mor som kona hans. Eg har prøvd å løyse opp forbindelsen, men det går ikkje, så eg mistenkjer at det kan vere generert frå 1801-tellinga. Den gamle kårkona er der skildra som Konens moder - men Mannen i huset kjem opp som son hennar same kva eg gjer. Korleis kan ein fikse dette?

Endret Mai 28, 2018 av Aase R Sæther - Gloppen

[Lars Holden]

Dette gjelder person Aleth Olsdatter som bodde med sin datter og svigersønn i ft 1801.

 

http://www.histreg.no/index.php/person/pf01058409001724

 

Du har rett i at det er skjedd en feil i den maskinelle tolkingen av ft 1801. Familiemønsteret var litt mer komplisert enn programmet skjønte, da Ole Olssen er svigersønn og ikke sønn av Aleth. Det er foreløpig ikke mulig å fjerne en kobling (histreg har bare roller som partnere og ulike typer foreldre, ikke svigersønn). Slike feil kan meldes på histreg@nr.no, så melder jeg det videre til Arkivverket som må rette opp feilen på lik linje med transkriberingsfeil fra kildene. Inntil slike feil er rettet, er det best å forklare dette i merknadsfeltet.  

Den maskinelle tolkningen av ft1801 tolket at Nils Thuessen og Thue Thuessen er barna av Ole Olssen. Her er det imidlertid mulig å endre manuelt ved å registrere Ole Olssen som stefar til Nils og Thue og å registrere Thue Olssen (død i 1794) som far til Nils og Thue.

 

[Aase R Sæther - Gloppen]

Takk for svar! Ja, stefar-forholdet til gutane har eg ordna opp - og eg skal straks melde feilen slik du skriv.

[Torbjørn Igelkjøn]

Eg er litt skeptisk til at robotar skal lage slektstre. Då trur eg det blir mykje rot. Men alternativet blir vel at ting tek noko lenger tid om alt skal gjerast på dugnad.

[Lars Holden]

 

Det er ikke meningen at roboter skal lage slektstre. Det har heller ikke jeg tro på. Det er bare meningen å lage de lette lenkene maskinelt (foretrekker denne terminologien fremfor robot) mens alle de vanskelige skal lages manuelt.

Nå er det ca 35 mill. personposter i Digitalarkivet. Hittil har vi laget 2 mill. lenker maskinelt med så vidt jeg kan bedømme få feil.  Det er kanskje mulig å øke dette til 4 mill. og med akseptabel feilrate. De siste månedene har 60 bidragsytere laget 10-15.000 lenker manuelt pr måned. De maskinelle lenkene har dermed spart svært mye manuelt arbeid. Det er dermed ikke snakk om noe lengre tid, men om prosjektet har mulighet til å nå et rimelig lenkingsgrad. Det er også mye mer interessant å bidra manuelt når det allerede ligger 2 mill. lenker i databasen. For de som synes det er morsomt å lenke vil det fortsatt være en i praksis ubegrenset jobb. Manuell lenking er heller ikke uten feil og det er vanskeligere å lete etter feil laget manuelt enn feil som er laget maskinelt.

 

Prosjektet bidrar også til økt transkribering. Når vi når 50-60 mill. personposter i Digitalarkivet blir maskinell lenking enda viktigere. Når vi får folketellingen fra 1920, vil vi sikkert kunne lage over 1 mill. lenker basert på navn og fødselsdato til folketellingen 1910. Maskinell lenking vil her spare svært timer med lenking som frivillige kan bruke til mer krevende lenking.

[Lars E. Øyane]

Når eg les om desse «lenkene» eller «koblingar», lyt eg tenkja attende på den tidi då eg starta opp med bygdebokarbeidet i Luster kommune.  Eg tok utgongspunkt i FT1801 og skreiv kartotekkort på kvar gift person.  So førte eg på lenker etter kvart som eg identifiserte foreldri og borni, dels utifrå folketeljingane og dels ut ifrå andre kjelder, kyrkjebøker, skifteprotokollar etc.etc.  Eg hadde to sett med kort, eitt der foreldri var identifiserte og eitt der dei mangla eller var gjenstand for tvil.  Born som eg ikkje greidde å finna lagnadane til, rekna eg som utflytte!  Desse korti vart so utgongspunkt for den påfølgjande manuskriptskrivingi!

 

Dette prosjektet som no vert gjennomført, har, so vidt eg forstår, mange parallellar til kva eg den gongen gjorde, berre at det no skjer maskinelt, og eg ser heilt klart nytta i at samtlege bygder/kommunar i landet kunne sett opp liknande «kartotek».  Då burde i prinsippet alle norske ætteproblem kunne løysast.  Einaste kompliserande faktor vil vera dei bygdene der me manglar materiale, til dømes kyrkjebøker, eller der dette er mangelfullt ført.

 

For å ta eit par døme:

 

* Eg leiter mellom anna etter lagnaden til Christopher Olson, fødd i Bergen 24.8.1777 som son av Ole Christopherson frå Hafslo og Karen Knutsdotter frå Bergen.  Han var i 1804 i kopparsmedlære i Bergen, men forsvinn deretter.

 

* Eg leiter òg etter opphavet til Christen Christopherson, som skal vera fødd kring 1790 og som 19.4.1829 gifte seg i Luster med Anna Larsdotter frå Luster.  Ved vigsli er namnet til faren oppgjeve som Christopher Christenson, men uansett kor mykje eg leiter, so greier eg ikkje finna opphavet hans!

 

Er dette utfordringar som prosjektet dykkar vil kunne løysa?  Kor sannsynleg er det at me finn svari?

Endret Mai 29, 2018 av Lars E. Øyane

[Lars Holden]

Ja, det det er slike problemer vi forsøker å løse med maskinelle lenker der det er lett og manuelt arbeid de fleste steder. Vi forsøker å finne flest mulig lenker (samme person) og koblinger (familiemedlemmer) der hver enkelt er sannsynlig og vi registrerer på to nivåer, vanlig og usikker lenke. Noen bygdebokforfattere klarer å nå en lenkingsgrad på 90% ( minst to kilder), men vi må regne med mye lavere tall i byene. Det er mange grunner til at vi ikke klarer 100%. Det er kilder som mangler, mange kilder har for få opplysninger (bare et navn på en person i en emigrantprotokoll), for mange med samme navn området (>600 Ole Olsen i Bergen født 1850-1859), unøyaktigheter og feil i kildene (f.eks. mange år feil i fødselsår) og ressurser til å finne lenker og koblinger som er mulig å finne med noe arbeid.  Vi kan selvsagt komme lengre når vi ser på hele landet og også forsøker å følge personer til utlandet.

 

Vi oppfordrer de som finner lenker som ikke er opplagte, å begrunne lenkingen i merknadsfeltet. Det gjør det lettere for andre å bruke systemet.

 

Prosjektets ambisjon er å komme lengst mulig. Om mange bidrar, kommer vi lengre og systemet blir mer verdifullt for alle. Men vi blir aldri ferdig, og de som synes dette er morsomt kan holde på så lenge de vil.  

[Anne-Lise Hansen]

Det er mulig jeg ikke har lest godt nok, men jeg finner ikke noe sted på forsiden for å registrere seg som bruker av:

http://histreg.no/index.php/home

 

Burde det ikke være to valg: "Logg inn" og alternativt "Registrer deg" ?

 

Mangler ikke også "glemt passord"-mulighet på forsiden?

[Lars Holden]

For å bli registrert som bruker må man sende en epost til histreg@nr.no. Det gir oss litt bedre kontroll med bidragsyterne og forhåpentligvis kvaliteten i histreg. Hvis man har glemt passord, kan det settes på nytt etter å ha sendt epost til histreg@nr.no. Vi har et veldig begrenset utviklingsbudsjett som begrenser funksjonaliteten.

 

Jeg benytter anledningen til å fortelle litt om siste utvikling:

• Vi har lagt inn mange automatisk genererte lenker i Haram og Klepp kommuner. I disse kommunene har vi laget de aller fleste lette lenkene, f.eks. dåp i samme familie og samme familie i etterfølgende folketellinger. Vi håper å dekke det meste av landet i løpet av de neste månedene. Som  alle brukere av dette forumet vet, er vi avhengig av manuell innsats for å lage de fleste lenkene, men det reduserer arbeidet om algoritmer tar de enkleste.
• Søket er forbedret ved at vi gjetter fødselsåret for en person ut fra kilden, f.eks. 15 år ved konfirmasjon, 25 år ved bryllup, 30 år som foreldre ved fødsel osv. Det gjør det lettere å sortere et søk på fødselsår.
• Det er mulig å vise partnere og foreldre i søk. Det tar imidlertid noe tid å få opp dette fordi det krever mye data. Hvis søkelisten er for lang, kan man få feilmelding for å ha passert en tidsgrense.
• Det er nå mulig å lenke direkte fra søk og samtidig lenke partnere og foreldre. Når man lenker direkte fra søk, får man også oppdatert søkelisten. 
• Det er mulig å velge ut en person i en søkeliste og så finne alle andre forekomster som kan være samme person. Deretter kan man lenke disse.
• Det er mulig å få finne grupper av personer i et søk som kan være samme person. Det gjør det effektivt å søke på alle personer med samme yrke, bodsted eller fornavn( i en liten kommune) og lenke like personer.

Det er en del feil i de automatisk genererte familierelasjonene fra 1801 og 1910 folketellingene. Vi arbeider med å finne en bedre løsning på dette.

 

[Åsbjørg Susort]

Søkte på min farfar med fornavn Aanen og etternavn Susort. Fikk da opp 3 treff

Søk

 

 

pf01036657002660

1

Aanen Holgren Susort

m

1885-

Tysver

Skaare: Hauge

fl ug Tømmermand Skibstømmermand

1910-12-01

FOLK, Skåre, 1910-1910

pg00000002057901

1

Aanen Susort

m

pårørande

(1892- )

Gårdbr.

1922-!!

KLOK, Tysvær, 1913-1946

pg00000002057919

1

Aanen Susort

m

pårørande

(1892- )

Grbr.

1922-!!

KLOK, Tysvær, 1913-1946

 

Alle tre viser seg å være rett person - farmor og yngste sønn døde 1922 - men hvor kommer 1892 fra i den forbindelse? Kan ikke se at det står i kilden og det stemmer jo ikke...

Fullt navn var Aanen Olaus Holgersen Susort, født 9. juli 1885, så "Holgren" kan ha sin forklaring og han har jo faktisk korrekt fødselsdato i 1910-tellingen i motsetning til mange andre 🙂

Endret November 27, 2018 av Åsbjørg Susort

[Lars Holden]

Fødselsår i parentes er beregnet ut fra hendelsesår og rolle i hendelse. Det antas 15 år ved konfirmasjon, 25 år ved bryllup, 30 år som foreldre i dåp osv. Det er lagt inn for å få omtrent riktig sortering om man søker på navn i hele 200-årsperioden og så sorterer på fødselsår.

I disse hendelsene dør mor og barn i forbindelse med fødsel. Her er det nok brukt en mer generell regel om 30 år i alle hendelser som programmet ikke lett klarer å tolke. Hendelsen var i 1922 og da estimeres fødselsåret til 1892. Siden riktig fødselsår er 1885, var estimatet ganske bra her.  

Jeg har nå lenket de tre hendelsene sammen til en person og koblet til kone og sønn.

[Lars Holden]

Hvis man søker på etternavn Susort i hele landet for hele perioden, ser man at slik estimering er ganske nyttig. Da kan man også prøve en ny funksjon ved å trykke på "Vis scoreberegning" og så "Finn grupper".

[Otto Jørgensen]

Jeg ser vel at mange transkiperingen kilder kobles sammen her og ser da med gru på alle feil i disse transkriberte kildene når de presenteres. Det er ikke selve transkiperingen som er verst (vi må akseptere fortolkninger), men det er at datoer fra kilder via transkribering er havnet i helt feil kolonner og datoer og årstall er helt klart feil.
Dette har nok skjedd i en konvertering, men gir helt vanvittige resultater.
Kanskje noen ta for seg denne jobben å rette opp denne datafeilene.?