SF Eid - Hans (Pederson?) (Hansson?) Lemmichen, kapellan på 1600-talet - oversyn over hans etterslekt?

[Rune Thorstensen]

38 minutter siden, Erlend E. Mæhlum skrev:

Jeg mener jeg har lest et sted tidligere at dette står for "kirkens disiplin". Det betyr at de har fått bevilling til å ikke stå offentlig skriftemål i kirka, antagelig etter leiermål. 

Bevillingene er jo scannet og med fine alfabetiske registre så finner man fort frem. https://media.digitalarkivet.no/db/browse?depository[]=RA&archives[]=no-a1450-01000000006335&start_year=&end_year=&text=

 

Nederst på side 468b starter saken om Henrich Becher. Men jeg klarer ikke åfå noe fornuftig ut av det, kanskje noen andre vil prøve?

 

https://media.digitalarkivet.no/view/60524/936 

Endret Juni 2, 2017 av Rune Thorstensen

[Erlend E. Mæhlum]

S.468B

”129. Alrich Wiers af Bergen, Bevilling at hans stif-søn Henrich Becker maa være befriet for kirkens Disciplin formeedelst(?) begange Leyermaal”

Videre står det at leiermålet var med Aase Trolsdatter. Han må betale ”toe rixdaler” til justiskassen og likeledes til sognets fattige.

[Rune Thorstensen]

7 minutter siden, Erlend E. Mæhlum skrev:

S.468B

”129. Alrich Wiers af Bergen, Bevilling at hans stif-søn Henrich Becker maa være befriet for kirkens Disciplin formeedelst(?) begange Leyermaal”

Videre står det at leiermålet var med Aase Trolsdatter. Han må betale ”toe rixdaler” til justiskassen og likeledes til sognets fattige.

Så det er egentlig ikke et ekteskapsløyve, mer en bot for å hatt leiermål med Aase Trollsdtr. Det kan jo forklare hvorfor vi ikke finner noen vielse mellom de to.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Eg finn ingen "Alrich Wiers" - men ein Ahlert/Allert. Det ser ikkje ut til å vere nokon av våre innblanda her.

 

https://digitalarkivet.arkivverket.no/gen/vis/327/pv00000001009694

 

Han står i Sollid og, med kone Susanne Smith.

Endret Juni 2, 2017 av Aase R Sæther - Gloppen

[Rune Thorstensen]

Da kan vi slette den Henrick Becker. Han er nemlig identisk med den Henrick Gjertsen Becker som jeg nevnt tidliger. Det er skifte etter Gert Becker 13.07.1733. Her nevnes enken Susanne Schmidt og felles barn, bla a sønnen Henrich, 8 år gammel. Om den alderen stemmer var han bare 17 år i 1742.

 

http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=solliedskift&sideid=1510&storleik=

[Aase R Sæther - Gloppen]

8 timer siden, Rune Thorstensen skrev:

Paul Friderichsen Becker døpte datteren Else Magdalena 22.01.1731, mor Beritte Sophie Pedersdtr. Lemmichen. Jeg finner ikke noe ekteskap, ei heller er det noe som tyder på at barnet var født utenom ekteskap. Paul Becher gravlegges 03.12.1731 i St.J.

Ho er nemnd som arving i faren sin stad i Bergens-skiftet, og det føreset vel på den tida at ho var fødd i ekteskap.

[Rune Thorstensen]

Ja, jeg regner med at de var gift, men jeg finner som sagt ikke noe ekteskap.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Etter å ha «levd med» Lemmichen-familien i 3 veker, har vi nådd mange mål, men dessverre på langt nær alle. Eg tillet meg ei ny oppsummering:

 

• Vi leitar framleis etter Hr. Hans Lemmichen sitt opphav, sidan vi ikkje har funne eit einaste patronym på han så langt.

• Brite sitt opphav kjenner vi, men fødselsåret er litt vagt.

• Eg hadde håpa vi skulle finne ei rekkjefølgje med omtrentlege fødselsår på sønene, men det har vi ikkje greidd.

• Rekkjefølgja på dei to døtrene vi har, er rimeleg grei: Når vi ser kva etterslekt dei har etter seg, må Margrete vere av dei eldste i flokken og Agnete må vere av dei yngste.

• Ingen ting tyder på at Brite ikkje er mor til alle, og er ho det, bør dei vere fødde ca mellom 1630 og 1667 (20 år frå fyrste mulege f.år 1610 – 45 år etter siste mulege) 1622.

• Vi har nokså nøyaktige dødsår på Isak, Peder og Ludvig. Absalon er truleg død sist på 1680-talet, og Abel fyrst på 1692-talet, men vi har ikkje dokumentert det enno.

• Margrete var i live og budde på Skipenes i 1699 jfr. Tingbok for Nordfjord – der stoppar det.

• Agnete må vere død før 1731 då enkjemannen Didrik gifter seg på nytt – nærare veit vi ikkje.

• Karen – nemnd i skiftet etter Peder i 1704 og Isak i 1709, skal vere nemnd i samband med eit skøyte i 1722. Dette siste har vi ikkje sett, og vi veit ikkje meir om henne.

• Dei 2-3 døtrene vi får kunnskap om gjennom Bergens-skiftet veit vi framleis svært lite om. Eg skal kome tilbake til dei litt seinare.

• Det hadde vore interessant å vite kven Isak si kone, Lene Jakobsdtr var.

• Sameleis Peder si fyrste kone, Brite Simonsdtr – kven var ho? Og når vart ho avløyst av Maren? Kor mange born hadde kvar av dei?

• Og Absalon si kone, Lisbet Hansdtr – er ho ein Schreuder, som det kan tyde på i eit par dåpsoppføringar i Bergen?

• Abel si kone Anne Kaspersdtr – kvar kjem namnet Tidemann frå, som vi fleire gonger har sett hevda? Og er ho den same som Hans Pederson si Anne Kaspersdtr? I så fall har vi eit problem med arven hennar, men det kan vere ei misforståing.

• Kven av døtrene er det som er gravlagd under golvet i kyrkja ca 1698? Det må vere ei av dei vi ikkje kjenner namnet på.

• Vi veit at Abel hadde ei ikkje namngjeven syster buande hos seg i 1675 – det kan vere Karen, eller det kan vere ei av namnlause.

• 2.generasjonen, barneborna,

• Vi kjenner vel etter kvart namnet på alle barneborna som har vakse opp, og stort sett veit vi kva familie dei fekk. Men nokre manglar:

• Jørgen Absalonson, fødd før 1678, sidan han var reist heimanfrå 19 år gammal før farmora sitt skifte i 1697. Vi høyrer ikkje meir om han seinare? Er han bekrefta død før Bergens-skiftet, eller har dei berre gløymt han?

• Absalon Pederson, fødd ca 1692 – ikkje sett etter 1704. Død eller utegløymt?

• Jørgen Hansson Blyt, Margrete sin son, har vi ikkje anna på han enn «bosted Hamburg» i Bergens-skiftet 1750.

• Der er nokre av ektemakane til barneborna som eg gjerne skulle visst meir om; Hans Isakson (ca 1690-1715) si kone; er ho Lisbet Hansdtr eller er ho identisk med Lisbet Mikkelsdtr Osnes d.1745?

• Hans Hansson Blyt si kone Maren Zimmermann, død 1730 – kven er ho?

• Abel Pederson (ca 1672-1764) – vi veit ikkje kven han var gift og hadde born med (Brite, Margrete og Karen).

• Brite Pedersdtr (ca 1684 - ) - kven er Josef som ho har dottera Anna Malena med? Vi har ikkje noko fødselsår på Anna Malena, men ho gifter seg fyrste gong i 1734.

• Karen Biering (ca 1684 – 1751)  – gift med Mathis Olsen i Bergen; kven er han,

• Så er det dei 2-3 vanskellege kvinnelinjene.

• Lemmichen-dotter A, gift med ein Peder, får dottera Anna ca 1686; ho døyr 1750. Ho kan ha vore gift og blitt enkje, men har ingen etter seg, heldigvis for oss.

• Lemmichen-dotter B, gift med ein Kristen, får dottera Maren som er død før 1750 og har sonen Jakob «gift og her i byen».

• Lemmichen-dotter C, eller B som er gift 2 gonger; gift med ein Erik, og har dottera Anna Marie som er død før 1750, men etterlet seg tre born fødde frå 1705 til 1710 med Gunnar Mortensen (etterslekta hennar har vi).

Er det meir her vi kan finne ut av før vi legg Lemmichane vekk?

[Aase R Sæther - Gloppen]

Eg har sett litt nærare på eitt av spørsmåla på lista mi, nemleg Peder Hansson sine koner og born, og eg meiner vi kan sjå forholdsvis tydeleg kvar grensa mellom dei to konene går. Vi bør kunne stole på rekkjefølgja i skiftet etter Peder, sjølvsagt med det vanlege forbeholdet at alle søner er nemnde fyrst. Vi bør også kunne stole nokolunde på alderen på dei tre sønene i 1701-manntalet, og den yngste har vi alder på både i skiftet (i sitt tretende år) og i 1701 (8); dei to stemmer bra overeins. Dei ugifte jentene er oppgjevne med alder, men dei to eldste, som er gifte, er som vanleg ikkje aldersfest. Beate har oppgjeven alder 58 1/2 ved død seint i 1736, og dermed kan vi kalkulere fødselsåret hennar også. Då er det berre Karen vi ikkje har alder på, men ho skal vere eldre enn Beate.

 

Dermed får eg denne lista av born:

 

Med mor Brite Simonsdtr:

1. Hans, ca 1670

2. Abel, ca 1672

3. Karen, kal 1674-1676.

Her er 4 år å gå på, så kanskje har det vore eit barn til i denne perioden som har døydd før skiftet. Vi manglar t.d. openbart ein Simon etter morfar; han kan ha vore her, men døydd før 1701.

4. Beate, ca 1678. Eg ser at skrivemåten på namnet hennar varierer, men i skiftet etter faren er ho tydeleg skriven BEIATA (ikkje Briata som eg også har sett som tolking). Ved død står det Beata.

 

Og her stoppar etter mi meining barnerekkja til fyrste kone, Brite Simonsdtr.  Grunnen til at eg tenkjer det, er at det er eit langt hopp til neste barn, og at det barnet ser ut til å vere oppkalla etter denne fyrste kona, nemleg

 

5.Brite, ca 1684. Denne og dei neste er dermed truleg Maren Kristoffersdtr sine born.

6. Margrete, ca 1686

7. Anne, ca 1688

(her er plass til eit barn som har døydd før 1704, men det blir berre spekulasjon)

8. Absalon, ca 1692

9. Brite Sofie, ca 1694

 

Kva seier de andre?

 

Kva for ein Simon som er far til kone nr 1, blir vel ståande ope. Eg held det mest rimeleg at ho er frå Eid eller Bergen. Eg har leita gjennom skiftet etter Peder for å sjå om der er nokon Simonson som er nemnd med krav, men ser ikkje det. https://media.digitalarkivet.no/sk20081127690177

Endret Juni 3, 2017 av Aase R Sæther - Gloppen

[Rune Thorstensen]

Jeg har det samme oppsettet i mitt hode, selv om jeg ikke kan huske å ha sett dem omtalt som halvsøsken. Men alle er jo Peders barn, så i hans skifte  er det jo ikke behov for å kalle dem annet enn hans barn. Jeg har antydet første ekteskap ca 1669 og det andre ca 1683.

 

Når det gjelder Malene Christophersdtr. Sand, burde det kanskje være mulig å finne noe mer om henne. Jeg mener jeg har sett flere med Sand navnet på den tiden. Der er bl.a 8 personer i Sollieds skifter som skriver Sand/Sands. Dessverre ingen av dem Christopher.

 

Jeg ser at Lars Øyrane antyder at Malene var fra Trøgstad.

 

 

Det står en del interessant i denne debatten.

 

Endret Juni 3, 2017 av Rune Thorstensen

[Aase R Sæther - Gloppen]

Eg tykkjer Lars har ei god sak der. Men samtidig er "må ha vore"-faktoren litt for høg til at vi kan setje 2 strek under, eller?

Endret Juni 3, 2017 av Aase R Sæther - Gloppen

[Aase R Sæther - Gloppen]

Eg lenkar til denne 6 år gamle debatten også; ein del av det som står der, veit vi etter kvart ikkje er rett, men der kan vere noko vi har oversett og?

 

 

[Rune Thorstensen]

26 minutter siden, Aase R Sæther - Gloppen skrev:

Eg tykkjer Lars har ei god sak der. Men samtidig er "må ha vore"-faktoren litt for høg til at vi kan setje 2 strek under, eller?

Jeg tenker på skiftet fra 1695 hvor det sto at Magdalena Christophersdtr. Sand befant seg i Bergen (Bergen Stift) mens den andre oppholdt seg østenpå.. Det plasserer jo henne midt i det geografiske området vi jobber med. Så blir jo da spørsmålet om hvor sannsynlig er det at vi skal ha 2 Malena/Magdalene Christophersdtr. Sand i samme område på samme tid. Vi vet jo at " vår " var i live i 1704.

[Rune Thorstensen]

Om vi flytter fokus over på Birgitte Simonsdtr., første hustruen til Peder Hansen Lemmichen, så er vi vel enige om at de må ha giftet seg før 1670 og at hun trolig har dødd rundt 1680.

Dersom vi ser på deres felles barn så kom vi frem til at det var Hans, Abel, Karen og Beritte. Her er det ingen Simon/Simen, men der er rom for at de har hatt en sønn med det navn som må være død. Hans er oppkalt etter farfar, Abel trolig etter Berette Mogensdtr.s slekt. Beritte oppkalt etter farmor. Da kan mormor hete Karen.

 

Jeg ser der er ganske mange Simon/Simen i koppskatten 1645, men jeg har så langt ikke funnet noen med en hustru som heter Kari/Karen.

 

Noen som har tanker rundt dette?

[Aase R Sæther - Gloppen]

No blir det litt hopp fram og tilbake her, men eg hentar berre dette klippet frå ein tidlegare debatt, som viser at Karen Hansdtr Lemmichen er nemnt i 1711. Ho har arva eit pant etter far sin, og det er no innløyst. https://media.digitalarkivet.no/view/12493/3

[Aase R Sæther - Gloppen]

Men tilbake til Simon. Dersom vi ser på dei to i Eid og ein i Stårheim, kan vi utelukke Simon Høynes, for hans born kjenner vi gjennom eit barnlaust skifte på Dombestein (Ragnhild). Han på Hjelmeland er vel Simon Sjurson i følgje bygdeboka; eg har ikkje noko på han. Simon Olsson på Bjørhovde trur eg må vere den som bygdeboka kallar Sæmund Olsson - og han har eg dessverre heller ingen ting på.

 

Men Brite Simonsdtr treng sjølvsagt ikkje vere frå Eid.

[Rune Thorstensen]

Hvem er denne H Rasmus Lemmeke som har fått et pantebrev av Hans Rasmussen Hesevog 28.09.1658

 

(se punkt 56)

http://xml.arkivverket.no/tingboker/Nordfjordtgb1658.pdf

 

Endret Juni 3, 2017 av Rune Thorstensen

[Aase R Sæther - Gloppen]

Klipper frå innlegg #168:

 

"Ref. (Ao 1658 den 28 Sept: bleff Almindelig Høsteting Holdet paa Høyaas i Eid, Nordfjord): Det er kanskje skrivefeil, men det kan kanskje dreie seg  om H Rasmus som var res.cap. i Norfjordeid 1610 og utover http://www.genealogi.no/prester-i-nordfjord-prosti/. Han kan jo ha levd lenge etter 1610, også han tituleres med H, i likhet med H Hans.

 

Usikkert likevel. For det er jo Hans Rasmussen Hesevåg som utsteder pantebrevet, og bete (dvs nevnte) H Hans (m.a.o H Rasmus, feil for H Hans) som skal beholde det som sikkerhet mot et lån han har ytt. Beklager

 

Kan på den annen side Hans Rasmus Hesevog dreie seg om en slektning av utlåneren H Lemmichen, evt være sønn av den tidl. Kapellanen? Litt spéculativt men dog..."

Endret Juni 3, 2017 av Aase R Sæther - Gloppen

[Aase R Sæther - Gloppen]

Eg har lurt på kven Katrine Biering sin mann, Mattis Olsen var - og kanskje er litt av svaret å finne i bygdeboka for Eid - under Osnes: etter at Hans Isakson har døydd på Osnes i 1715, er neste brukar Mattis Olson, br,1716. "Flutte so fraa bruket". Kan passe med at han dukkar opp i Bergen i 1718. 

Men eg har framleis ikkje noko formeining om kven han er - 1701manntalet har ingen passeleg kandidat i området.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Eg har leita fram att originaldokumentet som omhandlar Anne Kasperdtr og desse vossa-slektningane hennar - og der er ikkje det minste rom for feiltolking. 

 

SAB, Nordfjord Sorenskriveri, 02/02b/02ba/L0002: Pantebok nr. II.B.a.2, 1717-1723, s. 122-123
Brukslenke for sidevisning: https://media.digitalarkivet.no/tl20071008840246

 

Desse to brørne frå Voss har "arveligen tilfaldt" kvar sin part i Skipenes etter farsystera si, i følgje eit skiftebrev i 1720.

 

Anne Kaspersdtr Skipenes har med andre ord IKKJE born. Skal ho vere identisk med Abel Hansson si kone Anne Kaspersdtr, kan ho ikkje vere mor til døtrene hans. Men når ein ser på alderen på desse døtrene i forhold til barnefødslar, må minst 2 av dei vere fødde på 1680-talet, då vi har bekrefta namnet Anne Kasperdtr på kona hans fleire gonger.

 

Har vi fleire funn på henne / dei?

 

 

Endret Juni 3, 2017 av Aase R Sæther - Gloppen

[Rune Thorstensen]

Ut fra det dokumentet skulle det tyde på at det må være to Anne Caspersdtr. hvorav en også kalles Tidemann. Det virker imidlertid utrolig, da Casper vel ikke var blant de mest vanlige navnene.

Om man leser dokumentet rett (med øyne leser jeg Jesperdtr) skulle Knut og Mons Jespersen være Annes nevøer. Far deres var altså Annes bror. Nå fant jo jeg disse to brødrene på Voss og Evanger, men i Evanger boken står faren oppført som Jesper Sørensen. Om det skulle være rett må Anne og Jesper være halvsøsken.

 

Her er den samme Jesper Sørensen i 1663 .

http://gda.arkivverket.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=1&filnamn=bd20mt60&gardpostnr=8587&merk=8587#ovre

 

Her er hva man kan lese om Knut Jespersen på Berstad i Evanger. Om jeg går til Nakka i bind II kan jeg lese om Jesper Sørensen. Der er det ikke nevnt noen sønn Mons.

Berstad

http://www.nb.no/nbsok/nb/f858da8656b327f73e68c55aaf1e30ff.nbdigital?lang=no#235

 

Nakka

http://www.nb.no/nbsok/nb/97f1a92625be1009e06fb9a5569271ef.nbdigital?lang=no#363

 

Nå er det jo ikke første gangen bygdebøker har feil, men jeg finner i alle fall ingen Jesper Caspersen i noen av de 1660 manntallene jeg har sjekket, og Jesper er et sjeldent navn i det området vi har for oss her.

 

Her er det lille som står om Mons i innledningen på Øvre Rekve.

 

 

Bispestolen åtte dette jordgodset som var på 3 laup i 1661. Det er ført upp med 2½ laup i 1691, 1695 og 1714. Det siste året er tilført, at ingen vil vedkjenna seg å vera eigar av den halve laupen etter dei 2½ laup. I 1723 er heile skyldi 2½ laup, som bispestolen åtte. Per var brukar i 1655 og 1661, men i 1664 var det ei enkje. Han Per var stemnd til tings fordi han våren 1667 hadde teke og rive Nils Bjørku i skjegget, då han saman med futefullmektigen var på skattekrevjing hjå Per. Per laut bøta 3½ rd. Olav var leiglending i 1695 og Mons Ivarson i 1701 («Jesperson» står det sume stader). Han var då 46 år gl. og visst nyleg gift med enkja Guro Knutsdr. som døydde 1739, 86 år gl. Ho hadde fyrr vore g. m. Odd, som hadde tri søner med henne: Per, Knut og Ivar. Med Mons hadde ho dotteri Brita f. 1699, som i 1740 vart gift med Halldor Jonson Rekve. Mons er likeins brukar i 1715. I 1721 har Ivar Botolvson bygsla 1½ laup, som Mons «Jesperson» hadde sagt upp. Ivar var gift 1. 1720 m. Marta Monsdr. Rekve og 2. 1722 m. Magli Arnfinnsdr. Skulestad. Olav Larsson Skjerpe bygsla so i 1724 1½ laup av bispeenkja. Han var g. 1. m. Ingebjørg Larsdr., 2. i 1739 m. Ingebjørg Jørgensdr. Bø. Olav døydde 1764, 82 år gl., barnlaus. Ho Ingebjørg Jørgensdr. vart attgift i 1765 med Eirik Davidson Saude, som då bygsla --- side 113 ---

Endret Juni 4, 2017 av Rune Thorstensen

[Aase R Sæther - Gloppen]

Alternativet til dei to Anne er at det er 2 ABEL. Den tanken har eg ikkje tenkt før - ein eldre Abel som har desse tre døtrene, og ein yngre som er barnlaus. Høyrest sært ut, men -

 

Og så var det Tidemann - det er ingen som har greidd å vise meg nokon stad endå der det namnet står. Det kan umuleg vere teke ut av lause lufta, men eg skulle gjerne sett kjelda. Nokon som veit?

[Rune Thorstensen]

Jeg kan ikke huske hvor det Tidemand kommer fra, men man kan jo søke i denne debatten så ser man om det var her eller i en tidligere debatt.

 

Teorien om 2 stk Abel kan selvsagt være rett, selv om ingen av besteforeldrene på noen side het Abel. Da må man lenger bak i historien til Berette Mogensdtr. farfar. Så hvorfor man da skulle døpe 2 stk Abel vet ikke jeg, med mindre den ene var svakelig ved fødselen med levde opp likevel.

 

Samtidig har vi dette med at Annes bror het Jesper Søfrensen. Kan det da tenkes at det er to stk Anne, men den ene er en Caspersdtr. og den andre en Søfrensdtr. og så har de blitt blandet i hop. Men dette blir det vel bortimot umulig å dokumentere.

 

Det er i den gamle bygdeboken for Eid og Hornindal under kyrkjestell at Abels hustru blir beskrevet som Anne Caspersdtr. Tidemand. Hvor forfatteren har tatt det fra vet jeg ikke.

Endret Juni 4, 2017 av Rune Thorstensen

[Aase R Sæther - Gloppen]

25 minutter siden, Rune Thorstensen skrev:

Det er i den gamle bygdeboken for Eid og Hornindal under kyrkjestell at Abels hustru blir beskrevet som Anne Caspersdtr. Tidemand. Hvor forfatteren har tatt det fra vet jeg ikke.

Eg har 1909-utgåva og har ikkje funne Tidemann-namnet, men det treng ikkje bety at det ikkje står der..

 

Redigert: Eg ser den nyare utgåva via Nasjonalbiblioteket; Avsnittet Kyrkjestell ser ut til å vere nytt frå Edvard Os si hand.

Endret Juni 4, 2017 av Aase R Sæther - Gloppen

[Rune Thorstensen]

Jeg ser forresten i det samme avsnittet i bygdeboken om klokkerne i Eid, Hans Jens Schrøder 1692-96. Så bygslet han grunn i Indvik av Anne Schreuder og i 1701 finner jeg ham på Langeved, 63 år gammel. Kan det tenkes at det er han som er far til Lisbeth Hansdtr. Schreuder?