Ragnvald Størens papirer

[knut fasting]

Hei.

Wilhelm K Støren avviser kategorisk at Ragnvald Størens teorier om slekten Størens opprinnelse var holdbare.

Hvor finner man Ragnvald S's notater om dette ?

Endret Desember 12, 2017 av knut fasting

[Håvard Moe]

I Ragnvald Størens privatarkiv på Riksarkivet. Eg meiner å ha ein kopi nokon stad her, la meg sjå...

 

Hm, ja. Det er eit ti siders manuskript med tittelen "Bergmannsslekten, Størenslektens forfedre" som vel er det Wilhelm K. Støren viser til. Oppsettet er ryddig nok, men eg har hatt problem med å verifisere mykje av innhaldet mot andre kjelder.

Endret Desember 11, 2017 av Håvard Moe

[knut fasting]

Takk for svar !

Kunne du forsyne meg en kopi av de 10 sidene ?

kfasting@gmail.com

[Dag T. Hoelseth]

Tidligere tråd om nærliggende emne:

 

 

DTH

[Håvard Moe]

21 minutter siden, knut fasting skrev:

Takk for svar !

Kunne du forsyne meg en kopi av de 10 sidene ?

kfasting@gmail.com

 

Eg bør vel kunne få til noko på det. Medan manuset er interessant på ein del punkt er det samtidig såpass mykje usikkerheiter der at det burde gås nære etter i sømmane for verifikasjon. Det er nok både skitt og kanel, for å seie det slik...

 

Når det er sagt vil eg seie at Størens teori om akkurat Sokneprest Støren sin far verkar plausibel, men vanskeleg å verifisere. Medan det enno manglar dokumentasjon på delar av det har eg heller ikkje funne noko umiddelbart som avliver teorien som sådan. Det er mulig vi kunne prøve å bringe opp teksten her og sjå om det er andre som har jobba med problemstillinga?

[Odd Roar Aalborg]

Det kan være nyttig å lese Ragnvald Størens gamle slektsutredninger:

 

Opphavet til slekten Støren i Soknedal skal være en Johan Johansen, som passer godt ved navn og i tid til å være den antatt eldste sønnen til smelter Johan Johansen Schwanner ved Grutseter, hytte, som ellers mangler der. Han er i så fall en litt eldre helbror av lensmann Andreas Johansen "Frank" på Kalstad i Meldal. 

 

Det virker komplett umulig å få enkelte aktører i bransjen til å oppfatte at smelter Johan Schwanner må være gift flere ganger, og stadig påstås på viktige slektssider alle hans barn å være døtre av én enkelt Barbro født på 1630-tallet, som betyr at hun blir mor til de yngste barna når hun er godt oppe  i 50-årene (!). For en del år siden resonnerte jeg meg frem til at Schwanner må være gift 3 ganger, og utrolig nok ble det senere funnet arkivert en gammel seddel forfattet av Ragnvald Støren, hvor han sier akkurat det samme, og også oppgir konenes navn, som samsvarer med de jeg mente det måtte være. Hans kilde er ikke kjent, men siden det passer så utmerket til mitt nevnte resonnement, så velger jeg å stole på det, som betyr at Schwanners første kone er en datter av garmaker og hyttemester Andreas Frantzen Francke i Innset, hans neste er datterdatter av samme og datter av kullbrenner Jonas Nilssen Räfvel ved Grutseter, mens hans tredje er datter av garmaker og hyttemester Petter Frantzen Francke på Svorkmo. Sistnevnte er mye yngre enn sin bror i Innset, antagelig rundt 15 år eller mer. Det er da det i det første ekteskapet at det kan forventes en eldste sønn "Johan Johansen", som passer bra i tid til å være han i Soknedal. 

 

Tar med at navnet "Andreas Frank" til lensmannen på Kalstad også tyder på Andreas Francke kan være hans morfar. Hvis slekten Støren ætter fra broren, så vil også den ha samme opphav. I så fall har "Johan Johansen" navn etter farssiden Schwanner, mens den to år yngre Andreas "Frank" har det etter morssiden Francke. (For øvrig finnes det også en Johan Johansen Luton ved verket i Meldal, men antagelig er ikke han aktuell her.)

 

Den Barbro "Pettersd." Francke som hardnakket påstås å være mor til alle Johan Schwanners barn er nesten av samme generasjon som Petter Francke selv. En får vel anta at han ikke blir far som 7-åring, så det er da litt ubegripelig at flere slektsforskere i løpet av en god del år ikke i det hele tatt evner å innse dette. Ikke lett å korrigere data når det normalt skal være slik. Men det viser også at det stadig gjentatte kravet om nærmest fullstendig dokumentasjon slett ikke er til hinder for at bevislige feil kan gjentas i det uendelige! (Selv foretrekker jeg som nevnt å resonnere en del, og det gir innimellom litt andre resultater enn de "oppleste og vedtatte".)

 

Tillegg:

 

Opplysningene om Johan Schwanners familie hos Ragnvald Støren forekommer i et brev han 8. januar 1940 sendte fra Kongsberg til John Prytz i Oslo. (Skannet og utlagt i et slektstema av Odd Prytz. Dette omtales i mine innlegg 1. mars 2010 i #67720 i Brukerforum.)

Endret Desember 12, 2017 av Odd Roar Aalborg

[knut fasting]

Wilhelm Krefting Støren skriver også at det har vært arbeidet med en teori om at:

"Johan Johansen skulle nedstamme fra den tidligere Støren-familien gjennom sokneprest Isogæus og Karen Nielsdatter Støren (...) Indisiene for denne teoris riktighet er ganske sterke.."

 

 

[Odd Roar Aalborg]

I Wilhelm Størens verden er det kanskje nødvendig å påvise så mye "edelt" opphav som mulig, så dette kan jo evt. dreie seg om et drømmesyn. Men skulle katastrofen være et faktum, dvs. at det skulle vise seg at han faktisk ætter fra en smelterslekt, så er disse folkene faktisk "høyverdige" nok til både å bli lensmenn og gifte seg inn i lensmannsslekter, så da er det kanskje ikke så galt likevel? Tyskættede smeltere må vel regnes for å være mestere (ingeniører) i et fag som på den tid er meget komplisert å utøve, og dertil er svært viktig for verkets inntjening, i likhet med det "nærliggende" faget garmaker. Noen av dem avlønnes på linje med deler av verksledelsen, så litt verdi har da tydeligvis kunnskapen deres.

Endret Desember 12, 2017 av Odd Roar Aalborg

[knut fasting]

Han konkluderer med at JJs opphav er ukjent...

[Odd Roar Aalborg]

Det er det nok også så lenge ingenting er dokumentert. Men stamfaren skal altså være en Johan Johansen på gården Stenbro i Soknedal, som ved navn, i tid og geografisk godt kan tenkes å være identisk med den "manglende" smeltersønnen Johan Johansen på Grutseter i nærliggende Meldal. "Johan  Johansen" er nok ikke blant de mest vanlige navn i Trøndelag, men i verksmiljø finnes det. Flere av familien Schwanner blir gårdbrukere i Orkladalføret, gjerne via ekteskap, så det er godt tenkelig her også. Sjekk av fadderlister kan være en mulighet - i Meldal finnes kirkebok allerede på 1680-tallet, i alle fall vedr. Grutseter. (Det er detaljer i den som fantastisk nok peker ut Johan Schwanners andre kone av de tre som mitt overveiende sannsynlige opphav. Hun ætter fra Falun i tillegg til delstaten Sachsen-Anhalt i Tyskland. Uten denne meget tidlige kirkeboken hadde det vært helt umulig å finne ut av akkurat dette, siden navneskikken peker ut Petter Francke som ane i stedet for Jonas Räfvel  og dennes svigerfar Andreas Francke, som ifølge kirkeboken synes å være det riktige.)

[Arnstein Rønning]

Odd Roar: Jeg er etterkommer av ei grein av Francke som kom til Skogn i N-Trøndelag, og får autosomal DNA-treff på flere av slekten, bl.a. to i Canada, som oppgir at de er etterkommere av både Franck og Schwanner. Jeg finner også at de fører opp Barbro Franck 1637-1740 (som du nevner?) som ane. For en del år siden hadde jeg kontakt med en som var etterkommer av Francke i farslinje, og som hadde tatt Y-DNA-test (han bodde i Amerika). Dette ble vel dessverre litt på siden av trådstarters tema... Men jeg får henge på at jeg at jeg også får autosomal DNA-match med en etterkommer av Johan Støren 1715-1792 og hustru Maren Wessel. Jeg finner ingen felles aner i hans omfattende tre, men dette med Franck/Støren kan kanskje være årsaken til treffet? 

Og slik ser treffene ut treff på kromosom 2. Den oransje er etterkommeren av Johan Støren, og den blå er den ene fra Canada (den andre treffer på akkurat samme sted). Etterkommeren av Støren slutter av den felles sekvensen med meg på akkurat samme sted som der etterkommeren av Francke starter felles sekvens med meg. Dette tyder på at disse i nær fortid har matchet hverandre, men vi mister som kjent deler av det opprinnelige for hver generasjon - og dt er helt tilfeldig hvilke deler vi mister, eller arver fra foreldrene (50% fra hver).

 

Endret Desember 12, 2017 av Arnstein Rønning

[knut fasting]

Du verden ! Hvilket Støren-tre er det du viser til ?

[Odd Roar Aalborg]

Til Arnstein:

 

Det med match hos Støren er så absolutt interessant! Og vi er stadig nær opptil trådstarters tema her, så jeg fortsetter litt til:

 

Johan J. Schwanner er altså med stor sannsynlighet gift tre ganger, og alle konene er nære slektninger av hverandre. Avhengig av hvilket eller hvilke av barna en ætter fra så vil både Schwanner og Francke være med i slektstavlen, men på litt ulike vis: Johans første kone er tante til hans andre. mens den tredje er kusine av den første og filletante til den andre. Pga. stor aldersforskjell mellom Andreas og Petter Francke tilhører likevel tredje kone omtrent samme generasjon som den andre. Sistnevnte dør høsten 1683, mens sønnen Petter døpes først på senvinteren året etter. Min gjetning er at moren dør i barsel, og at den sene dåpen er en bekreftelsesdåp etter at faren er gift på nytt. Sønnen Petter får da navn etter den seneste svigerfaren, siden den forrige er kalt opp fra før. Dette er litt omstendelig, så en er helt avhengig av den tidlige og nøyaktige kirkeboken som lykkeligvis finnes akkurat her.

 

Tar med at det dør en ganske gammel Barbro fra dette slektsmiljøet i Meldal litt utpå 1700-tallet. Det er vel hun som påstås å være født i 1637, men hun er da helt sikkert ikke mor til Johan Schwanners barn på 1690-tallet! (Lurer fortsatt på når jeg noensinne skal få visse slektssideeiere til å oppfatte dette...) Kan hun kanskje være en "Barbro Frantzd. Francke" og søster av Andreas og Petter - eller vel så sannsynlig en "Barbro Andreasd. Francke", som passer bra i tid?

 

Når det gjelder Johan Johansen som er stamfar til slekten Støren, så vil han være Johan Schwanners førstefødte sønn hvis han kommer derfra, og moren er, hvis jeg ikke husker feil, Annichen Andreasd. Francke - dette ifølge Ragnvalds Størens nevnte brev i 1940. En ikke navngitt søster av henne skal ifølge samme Støren være gift med kullbrenner Jonas Nilssen Räfvel med far fra Falun. Disses datter Margrete er andre kone til Johan Schwanner. Dette styrkes av at Jonas Räfvel har sønnene Nils og Andreas, som har nær kontakt med familien Schwanner på samme sted.

Endret Desember 12, 2017 av Odd Roar Aalborg

[Arnstein Rønning]

Knut: Han som er etterkommer av Johan Støren har lagt inn et omfattende anetre for seg selv inkludert også andre slekter, og det er i dette omfattende treet at jeg ikke finner andre som kan forklare DNA-treffet vårt, og da kommer dette med Francke/Støren som en mulig forklaring til vårt slektskap. Han har selvfølgelig også linjen generasjon for generasjon fra Johan Støren og ned til seg selv. Jeg har nå gjort vedkommende oppmerksom på dette temaet her...

[Odd Roar Aalborg]

Kanskje det endelige beviset for slekten Størens opphav nå omsider nærmer seg? Det er vel på tide etter såpass mange år. Kan bli et nyttig tema dette her!

[knut fasting]

Vil en  dna-test fra mannslinjene i fam. Francke - Støren kunne gi svar ?

[Arnstein Rønning]

Knut. Så vidt jeg kan forstå av det over her, er ikke mannslinjen til Francke den rette å sammenligne med (det kommer kvinnelige ledd innimellom). Vi må ha ei mannslinje (på papiret) etter Johan Schwanner å sammenligne mot.

 

Konklusjon: Papirforskning som viser Schwanner mannslinje og papir på Støren mannslinje. Nålevende etterkommere i henhold til papirforskningen som vil ta yDNA-test. Tror ikke at dette er umulig. Flere autosomale tester som gir match/treff mellom etterkommere av Støren og Francke eller Scwanner vil også kunne gi flere holdepunkter for at antakelsen er riktig. YDNA'et til Francke blir i denne sammenhengen uviktig, men så vidt jeg husker var det haplogruppe I1.

[Berit Knudsen]

Har noen funnet dåpen til Johan Johansen Støren?

Han skal visstnok være født 20. jan. 1715 i Soknedalen? Jeg finner ikke dåpen.

Johan Stenbroens kvinne ble introdusert 24. feb. 1715 i Soknedalen.

Og Johan Stenbroen skal visstnok også ha blitt gravlagt 24. juni 1715 i Soknedalen, som jeg heller ikke finner.

 

 

[Arnstein Rønning]

Da jeg har dratt inn DNA i debatten, skal jeg gjøre oppmerksom på at det er førjulssalg på den artige og billige autosomale testen Family Finder hos FamilyTreeDNA. 59 dollar er vel ikke stort. Det kan du unne deg selv til jul. Bestiller over nett, får to børster tilsendt som du bruker i munnhulen, dytter ned i to beholdere og sender tilbake i ferdig adressert konvolutt med vanlig brevporto til utlandet. Selv bestefar håndterer dette! 40 000 svensker har tatt test nå (det har tatt helt av hos søta bror). Du får ei hjemmeside som bare du kan logge deg inn på, nye matcher/treff stort sett hver uke, og ingen ekstra betaling seinere. https://www.familytreedna.com/

[Odd Roar Aalborg]

Til Berit:

 

Gravleggingen av Johan Johansen i 1718 hentet herfra:  https://www.dagfinnr.no/slekt/kirkebok/index.html  (Soknedal sogn.)

 

24. juni

Johan Johansen Steenbroen

52 aar

 

Da skal han være født rundt 1666, dvs. 2 år før Andreas Johansen Frank, som oppgis født i 1668 (eller 1672).  Han dør av sykdom noen måneder før svenskeinvasjonen i 1718.

 

Her er vielsen i 1703:

 

14.10.1703

Johon Johonsøn Steenbroen

Maritte Olsdatter

 

En del interessante opplysninger her, bl.a. siste innlegg: 

 

Endret Desember 13, 2017 av Odd Roar Aalborg

[Håvard Moe]

9 timer siden, knut fasting skrev:

Takk for svar !

Kunne du forsyne meg en kopi av de 10 sidene ?

kfasting@gmail.com

 

I den grad det kan interessere fleire har eg lagt ut dei skanna sidene her: https://1drv.ms/i/s!AtjczwXFoGTxgSLS4BBfVsUoap8Z 

 

Dette er henta frå privatarkivet som eg over nemnte var på Riksarkivet. Eg ser no i Arkivportalen at dette ser ut til å vere overlevert til Statsarkivet på Kongsberg. Om eg les notata mine frå den gongen rett er dette frå arkivstykke "Støren, Ragnvald - SAKO/PA-0335/H/L0023":  http://www.arkivportalen.no/side/arkiv/detaljer?arkivId=no-a1450-01000000016811

 

Som eg nemnte over er det verdt å vere oppmerksam på at ein del av det som står der er faktisk feil, medan mykje ikkje har lete seg kjeldebelegge enno. Eg blir gjerne med på å gå gjennom det som måtte finnast av dokumentasjon der nokon finn noko, og har ein del notat eg kan dra fram. Er det ein diskusjon vi skal ta i denne tråden, eller vil det vere bedre å starte med ein ny?

 

[Astrid Ryen]

Series Pastorum i kirkebok for Hitra: Johan Støren om seg selv:

 

Sør-Trøndelag fylke, Fillan, Dolm, Kvenvær, Sletta (Frøya) i Hitra, Ministerialbok nr. 634A01 (1736-1775), Notatside, Side 313
Brukslenke for sidevisning: https://media.digitalarkivet.no/kb20070904700670

 

Endret Desember 12, 2017 av Astrid Ryen

[Håvard Moe]

3 timer siden, Arnstein Rønning skrev:

Knut: Han som er etterkommer av Johan Støren har lagt inn et omfattende anetre for seg selv inkludert også andre slekter, og det er i dette omfattende treet at jeg ikke finner andre som kan forklare DNA-treffet vårt, og da kommer dette med Francke/Støren som en mulig forklaring til vårt slektskap. Han har selvfølgelig også linjen generasjon for generasjon fra Johan Støren og ned til seg selv. Jeg har nå gjort vedkommende oppmerksom på dette temaet her...

 

I den grad det skulle vere interessant finst det truleg etterkommarar i mannslinja etter Johan Johansson d. e. i Meldal. Brukaren på Kalstad i dag er etterkommar av Andreas Johansson Frank som kjøpte Kalstad i 1735.

[Håvard Moe]

3 timer siden, Odd Roar Aalborg skrev:

Johan J. Schwanner

 

Medan eg er einig i det meste av det du skriv over skjønnar eg ikkje denne bruken av slektsnamnet Schwanner. Johan Johansson d.e. i Meldal er ikkje ein einaste gong kjeldebelagt med det namnet, og det er vel heller ikkje påvist noko avstamning frå Schwanner-slekta på Kvikne (dvs. Andreas). Støren skriv i manuskriptet eg akkurat la ut at faren er kalla Johan Olufsson Svan på Kvikne, men eg har heller ikkje sett han omtalt som ein Schwanner. 

[Odd Roar Aalborg]

Meldalssboka viser at det finnes en agnatisk linje fra lensmann Andreas Frank på gården Kalstad i alle fall til slutten av 1940-tallet.

 

Ang. Schwanner så har vi lenge benyttet denne tyske formen, og dermed regnet med at navneformen Svan er en svensk verksvariant av dette. Men det forutsetter da at slekten i Sverige faktisk har tysk opphav. Det er jo godt tenkelig, men bevist er det kanskje ikke. Navnet Svan finnes nok brukt litt ellers i Sverige også. For øvrig er det vel litt sannsynlig at Andreas Schwanner kan være en slektning, men hvis jeg ikke husker feil så kommer han til Kvikne fra Kongsberg sølvverk (eller så har han en bror der).

 

Ellers takk for at du gjør oppmerksom på dette - det er lett å trekke noen litt raske konklusjoner innimellom som kan gi langvarige feil hvis ingen passer på. Nå er navnet så innarbeidet at jeg venter litt med å endre det tilbake til Svan i håp om at det over tid går an å finne litt mer ut av dette.

 

Etternavnet Räfvel er tett knyttet til Johan Smelters familie ved Grutseter. Denne kullbrennerslekten kommer visstnok fra Falun til Kvikne, sammen med en Dägel, som nok har tysk etternavn. På eldre svensk betyr "räfvel" en undersjøisk sandbanke i en elv, men her gjetter jeg på at det like gjerne kan være en avledning av vallonernavnet Raflier (Rafflier), som er nevnt i Falun før den tid. Men dette vet jeg selvsagt ikke. (Kfr. Schwanner og Svan / Swan.) Ser av et innlegg fra høsten 2013  i et svensk slektstema fra 2003 om vallonerslekten Raflier at en Margareta Vincent Raflier blir født i 1634 i Uppsala län ikke så langt fra Falun. Det er nesten samme navnet som Johan Svans andre kone har, nemlig Margrete Räfvel. Kanskje navnet til en felles formor? Ekstra interessant er det at mange av slekten Vincent Raflier nettopp er "kölare" (kolare), altså kullbrennere! Disse bor bl.a. i Gimo noen mil nord for Stockholm og i Lövsta, muligens i Norrtälje ganske nær samme by. (Kilde: Svensk liste over vallonerslekter. Slike har opphav fra Liège-området i Ardennene i Belgia og er generelt regnet for å være dyktige folk.)

 

En kan ellers merke seg at både slekten Svan og slekten Francke litt benytter navnet Ole, som vel virker mer svensk enn tysk. Men hos Francke kan det kanskje skyldes at et tidlig medlem av slekten kan være gift med en innvandrer fra Sverige, f.eks. tilhørende familien Svan? Andreas Francke har en Ingeborg Johansd. som kone. Disse har en sønn Ole, som jeg har mistanke om kan være mitt opphav via Merkesbrekk i Rennebu, noe Leiv Skjerve først foreslo, siden en Barbro er datter av Anders Olsen der. (Dertil er kontakten, bl.a. via Merk, ganske nær til slekten Svan inkl. Francke, samt annet verksmiljø.)

 

For øvrig burde vel norsk gransking av slektsmiljøer som dette også involvere svenske kilder. Tilgang til slike er visst påtenkt å bli gratis i året som kommer, men så spørs det om det er nok data utlagt på nettet fra bergverk der borte, helst søkbare.

Endret Desember 13, 2017 av Odd Roar Aalborg