Søskenbarn, men hvordan?

[Marius Hellerud]

Hei igjen!

 

Jeg hadde liggende en referanse til en pantebok til. Det er flere transaksjoner fra den lenkede siden og utover som til sammen forteller at Rasmus Olsen Haslem har sønnen Hans Rasmussen som er gift med Anne Jørgensdatter, en datter av Jørgen Nilsen Åserud. Vi ser også "Mads Klugsrud" nevnt:

SAO, Rakkestad sorenskriveri, G/Gb/Gba/Gbaa/L0001b: Pantebok nr. 1b, 1741-1748, s. 461

https://www.digitalarkivet.no/tl20080609130466

 

Til Jan: Dette var interessant. Da er vi jo fjern i slekt uansett Jacob Andersens herkomst, men på en annen kant enn jeg har til felles med Torbjørn.

 

Marius

[Marius Hellerud]

Som jeg pleier å si når jeg holder foredrag eller kurs - man må ALLTID gå til originalkildene. Så også nå, selv om vi alle sammen holdt på å glemme det... Live Olsdatters foreldre var ifølge skiftet etter henne Ole Syversen og Kirsti Larsdatter! Det er mulig det kommer frem flere interessante opplysninger også, men jeg har ikke hatt tid til å finstudere ennå:

 

SAO, Rakkestad sorenskriveri, H/Hb/L0004a: Skifteprotokoller, 1779-1788, s. 372b-373a

https://www.digitalarkivet.no/sk20090123310375

Endret Oktober 29, 2018 av Marius Hellerud

[Marius Hellerud]

Nå begynner det å gå rundt for meg, og øynene renner, men i skiftet etter Pernille Olsdatter Dæhli er inntatt deler av skiftet etter mannen Ole Michelsen Dæhli fra 1747. Her leser jeg at hennes lagverge ble broren Helge Olsen Sønstegaard. Nærværende var også "Mads Iglerud og Helge Sverstad der til De u-myndige paa Fæderne Side er beslægtiged (…)". Dette bør jo bety at Mads Andersen og Live Olsdatter, Helge Sverstads kone, er i slekt med OIe Michelsen Dæhli snarere enn Pernille Olsdatter?

 

SAO, Rakkestad sorenskriveri, H/Hb/L0002a: Skifteprotokoller, 1758-1769, s. 761b-762a

https://www.digitalarkivet.no/sk20090122381324

Endret Oktober 29, 2018 av Marius Hellerud

[Marius Hellerud]

Det står da litt lenger ut, i forbindelse med dokumentet fra 1690 og hvem som er odelsberettigede til Dæhli at Mads har den avdøde broren Lars Andersen og at Mads' far var Anders Larsen, eller er jeg på bærtur nå?

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Da har vi vel svaret i første omgang ut fra alt det du har funnet Marius. Det er jo kjempefantastisk

 

                                                                   Lars

______________________________________I____________________________________________

Anders Larsen                                                             Kirsti Larsdatter

~ Olou Madsdatter                                                     ~ Ola Syversen

________I_______________                         _______________I_____________________

Mads Andersen              søskenbarn       Live Olsdatter

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Hvor har du dette dokumentet fra 1690 blant disse kildene???

[Torbjørn Steen-Karlsen]

På ‎28‎.‎10‎.‎2018 den 9.59, Grethe Flood skrev:

Siden Mads og Live er helsøskenbarn på morssiden, det blir vel Lives morsside, er antakelig da Lives mor søster av enten Olou Madsatter eller Anders Larsen?

Eller er jeg helt på bærtur nå?

 

Finner for øvrig dette:

http://petterheier.no/Heier-web/genealogi.html

Og her fikk du helt rett Grethe. Det må bli sånn at Lives mor, Kirsti Larsdatter, er søster av Mads far, Anders Larsen. :) :) :)

[Marius Hellerud]

Inne i skiftet etter Pernille. Jeg tror det er sånn at Mads Andersen Iglerud hevder odel til Dæhli (vel for å bli løst ut med noen rede penger), men dokumentet fra 1690 viser at faren, Anders Larsen, alt hadde overdratt alt han eide til Michel Olsen, faren til Ole Michelsen, og at den samme Michel kalles Anders’ farbror. Her må jeg i imidlerid ta alle forbehold, for nå er det sent og jeg leser ikke alt like lett heller : -)

Endret Oktober 29, 2018 av Marius Hellerud

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Fant det. :)

Endret Oktober 29, 2018 av Torbjørn Steen-Karlsen

[Marius Hellerud]

Tell deg ned cirka atten linjer på folio 762a.

[Jan Weberg]

Hei!

Sjekk gården Delin (Dæhli) i skattematrikkelen 1718; Vedder på at Michel Bjørnestad som eier en del av gården er Michel Olsen og at "hans børn" inneholder Ole Michelsen.

https://www.digitalarkivet.no/rk10101309061182

 

Bjørnestad i samme regnskap:

https://www.digitalarkivet.no/rk10101309061180

 

Da må faren til Anders Larsen være Lars Olsen?

 

mvh jan w

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Her står det om Mads Andersen Klugsrud/Iglerud, hans salige bror Lars Andersen som eide i Dæhlie. Skjøte 3. november 1690 fra Mads Igleruds fader Anders Larsen, og tinglyst samme dag, til salig Ole Michelsens fader Michel Olsen på hele gården Dælie som skylder 10 lispund tunge. Den fulgte da Sl: Ole Dæhlie og hans ettlegg. Sønn Helge Olsen. Underskrevne Anders Lauritsen. Helge Olsen nevner sin kjære faderbroder Michel Olsen Dæhlie og hans hustru Berthe Olsdatter. Gården tilhører den eldste brodersønn.

 

 

TSK.

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Michel Olsen Dælie                                                Ole Olsen Sønstegård                                ~         (2)         Åse Pedersdatter Låby. Skifte etter begge 16. august 1717

              I                                                                   ~ (1) Johanne Ingemundsdatter

________I____________                                             _______________________________I______________________________________________________________________________

Ole Michelsen Dæhlie. Skifte 20. mars 1747 ~ Pernille Olsdatter. Skifte 9. mars 1767      Marte Olsdatter                                    Helge Olsen Sønstegård

                                                                                                                                                            ~ Kjøstol Pedersen Oremo S.            Søsteren Martes barn kaller Helge

                 I                                                                                 ________________________________________I_____________________         for sin morbroder.

                 I                                                                                  Pernille Kjøstelsdatter          Hans Kjøstelsen Nokkerud/Eng

                I                                                                                   ~ Ole Olsen Nordalen           ~

_________I_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Helge Olsen Dæhlie    Mikkel Olsen Kjærbu          Ole Olsen Åmot           Anders Olsen Helgerud              Marte Olsdatter       Åse Olsdatter ~Bent Syversen Dybedal

                                       Nakkim                                                                                                                               ~Ole Andersen        Berte Olsdatter ~Anders Olsen Lille Fossen

                                       ~ Kjersti                                                                                                                             Heier østre

                                       Olsdatter                                                                                                                           ~Anders Harraldsen

                                                                                                                                                                                    Heier

 

 

Og da fant jeg ut at foreldrene til Anders Larsen/Lauritsen og Kirsti Larsdatter hadde bodd på Dæli. De nevnes her i dette skiftet. https://media.digitalarkivet.no/view/76088/861?indexing

 

                                      Lauritz Dæli. Skifte 7. februar 1668. Odel: 2 lispund 3 remål 2 1/2 bismermerke i Dæli

                                      ~ Gjertrud Olsdatter, enke i 1668.

____________________________________I_____________________________________________________________________________

Anders Lauritsen, umyndig i 1668         Tore Lauritsen, umyndig i 1668            Kiersten Lauritsdatter, umyndig i 1668

~ Gift med Olou Madsdatter                                                                                      ~ Ola Syversen

____________I_______________________                                                                      __________________I______________________

Mads Andersen Klugsrud                                   søskenbarn                                      Live Olsdatter

 

 

Nå ser jeg dobbelt snart. A bientot.

Endret Oktober 30, 2018 av Torbjørn Steen-Karlsen

[Torbjørn Steen-Karlsen]

1 time siden, Jan Weberg skrev:

Hei!

Sjekk gården Delin (Dæhli) i skattematrikkelen 1718; Vedder på at Michel Bjørnestad som eier en del av gården er Michel Olsen og at "hans børn" inneholder Ole Michelsen.

https://www.digitalarkivet.no/rk10101309061182

 

Bjørnestad i samme regnskap:

https://www.digitalarkivet.no/rk10101309061180

 

Da må faren til Anders Larsen være Lars Olsen?

 

mvh jan w

Hvor får du Lars Olsen fra?????

 

c",)

[Jan Weberg]

Hei Torbjørn!

Fogdenes manntall 16/10 1664: Lille Fjerding, gården Dehlin (Dæhli) oppsittere: Biörn Olsen, 44 år bruger 1/2 skp - Lauritz Olsen 26 år bruger 1/2 skp

Da kan det vel fastslås at Lars Andersen gift med Marthe Thoresdatter var bror av Mads Andersen. Men har vi fortsatt plass til Gunild Andersdatter gift med Jørgen Nilsen Åserud som søster?

 

mvh jan w

[Marius Hellerud]

God morgen, Torbjørn og Jan!

 

Her var det noen som hadde jobbet i natt og på morgenkvisten. Dette er jo superinteressant, som ungdommen sier! Må bruke litt tid på å sette meg inn i alt sammen.

 

Hva tenker du på når du spør om vi fortsatt har plass til Gunhild, Jan? Jeg tror vi har rom for hva som helst; om jeg leser riktig i utdragene gjengitt i skiftet 1767 sies det vel bare at Mads Andersen og hans avdøde bror Lars Andersens barn er de som har best odel, eller noe i den retning, blant etterkommerne til Anders Larsen, ikke at de er de eneste etterkommerne. Og hva skiftet til Live gjelder er ikke Mads Andersen og Helge Olsen heller sagt å være alle Lives utarvinger, de er nok bare et tilfeldig utvalg, og også bare fra den ene siden, nemlig morens. Siden boet gikk i minus ble aldri en fullstendig oversikt laget. Dette med halvsøskenbarn skal tydeligvis ikke tolkes som jeg umiddelbart ville gjort, nemlig at man hadde foreldre som var halvsøsken. I stedet er man er i slekt via søskenbarn, men er ikke i samme generasjon. Amerikanere snakker jo om «first cousins twice removed» og så videre, på norsk har vi vel egentlig ingen gode og faste uttrykk for dette fenomenet.

[Jan Weberg]

Hei Marius!

Det va vel nærmest det med odelen. For øvrig passer jo Gunild bra som søster utfra hva som har kommet fram i tidligere innlegg. Andersen/Andersdatter er jo svært vanlig, så jeg er enig i at en fullstendig oversikt over Anders Larsens barn, (som vokste opp) ville vel bare bli avslørt hvis det eksisterte et skifte etter Anders eller kona.

 

mvh jan w

[Marius Hellerud]

Tror jeg begynner å få en viss oversikt over Deli-linjen også nå; det gjør det jo ikke noe lettere at Helge Olsen Deli har samme navn som morbror Helge Olsen Sønstegård (som egentlig ikke har noe med akkurat dette å gjøre). Konkusjonen blir at det ikke er noen "forskjøvete" slektslinjer her, som jeg trodde over, men at Helge Olsen Deli er tremenning med så vel Mads Andersen som med Live Olsdatter (som igjen er søskenbarn med hverandre), ikke sant?

 

Hilsen fra

Marius

[Marius Hellerud]

Torbjørn: Litt på sidelinjen, men en fjern fellesslektning av oss, Øivind Larsen, har funnet ut at din anefar Mads Madsen døde som innleggslem på Tjerbo i 1829, angivelig 87 år gammel (det er litt for høyt):

SAO, Rakkestad prestekontor Kirkebøker, F/Fa/L0007: Ministerialbok nr. I 7, 1825-1841, s. 230

https://www.digitalarkivet.no/kb20061020020693

 

Endret Oktober 30, 2018 av Marius Hellerud

[Torbjørn Steen-Karlsen]

24 minutter siden, Marius Hellerud skrev:

Tror jeg begynner å få en viss oversikt over Deli-linjen også nå; det gjør det jo ikke noe lettere at Helge Olsen Deli har samme navn som morbror Helge Olsen Sønstegård (som egentlig ikke har noe med akkurat dette å gjøre). Konkusjonen blir at det ikke er noen "forskjøvete" slektslinjer her, som jeg trodde over, men at Helge Olsen Deli er tremenning med så vel Mads Andersen som med Live Olsdatter (som igjen er søskenbarn med hverandre), ikke sant?

 

Hilsen fra

Marius

Hvordan får du til at Helge Olsen er tremenning av Mads Andersen?

[Jan Weberg]

Marius: Er enig med deg ang. tremenninger (Mads + Live + Helge) Kan vel også tolkes som "halvsøskenbarn"

 

Graver i fogderegnskapene for å sjekk utviklingen eter at Lars Olsen døde. Hvis det er noe interessant der gir jeg tilbakemelding senere.

 

jan w

[Marius Hellerud]

Hei igjen!

 

Jeg får linjen til å bli (dessverre ikke så flink til å sette opp som deg, Torbjørn):

 

Michel Olsen Deli

nevnes 1690

/

Ole Michelsen Deli 

f. ca. 1687, d. 1747

/

Helge Olsen Deli (og søsken)

f. 1728

 

Michel Olsen Deli sies å være farbror til Anders Larsen i dokumentet fra 1690. Der blir jo da linjen:

Lars Olsen Deli

f. ca. 1638, skifte 1668

/

Anders Larsen nevnes (1668 og 1690), f. ca. 1658 om vi forutsetter at han er identisk med den som døde på Kløfsrud 1738, 80 år gammel

samt søsteren Kirsti Larsdatter (nevnes 1668)

/

Mads Andersen

f. ca. 1706, død 1788

og søskenbarnet

Live Olsdatter

f. ca. 1699, død 1782

 

Ser nå at du har skrevet at det i transaksjonen fra 1690 står at det er Helge Olsen som "nevner sin kjære faderbroder Michel Olsen Dæhlie og hans hustru Berthe Olsdatter", men det er det vel ikke? Jeg får det til å være et skille (punktum eller tankestrek) i fremstillingen, slik at vi først hører i 1700-talls nåtid om at det er Helge Olsen Deli (født 1728), som eldste gjenlevende sønn av avdøde Ole Michelsen Deli (ca. 1687-1747), som har rett på gården etter moren (altså Pernille Olsdatter) sin død. Deretter fortsetter det med et utdrag av dokumentet fra 1690: "Kiendes ieg mig underskrevne Anders Lauritsen paa Dæhlen i Lille Fierding[en] at ieg er kommen [?] i Venlig Handling mod min Kiere Fader Broder ærlig og Velagte Michel Olsen Dæhlen, og Hands Kiære Hustrue Berthe Olsdatter Deres [?] Arfvinger  at ieg haver afstaaet til bemeldte min Kiære Fader Broder al den Aasædes Ret som mig er berettiget i denne Gaard Dæhlen (…)".

 

Jeg går ikke god for alle bokstaver og ord altså, men det er da omtrent slik det står, og dette som er betydningen? Og dermed blir jo Helge Olsen Deli (1728) nettopp tremenning med søskenbarna Mads og Live? 

 

Marius

Endret Oktober 30, 2018 av Marius Hellerud

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Da forstår jeg bedre. Dette utvikler seg til og bli en rysare. Og så kjempegøy. Har ikke fått så mye nytt i Østfold på ti år. 🙂

 

 

Torbjørn 🙂 

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Skattematrikkelen 1647.

 

Dellin som Oele bruger, schylder till bunden selff med bøxell 1 schpd. Betaler 4 daler

 

 

Dette må vel være far til Lauritz og Michel Deli.

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Gården Dellen i Lillefjerdingen Rakkestad 

 

Fogdeskatten 1678-79. Enken og Mikkel. Enken er vel Gjertrud Olsdatter.  https://media.digitalarkivet.no/view/44395/395     og      https://media.digitalarkivet.no/view/44395/151

 

Fogdeskatten 1680-81. Enken og Mikkel. https://media.digitalarkivet.no/view/44396/169    og    https://media.digitalarkivet.no/view/44396/343

 

Fogdeskatten 1683-84. Enken og Mikkel. https://media.digitalarkivet.no/view/44398/131