Aspa - Forskningsstatus på Tronds aner og Toralde Sigurdssons aner?

[Remi]

Hei.

 

Det er en stund siden det har kommet noen oppdatert forskningsstatus på hvem som var far til Trond gift med Jorann Aslagsdatter til Aspa. Er det fremdeles bare ubeviste teorier om Trond Ivarson / Trond Toraldeson / Trond NN eller har det kommet en bevisbar konklusjon? Samme spørsmål gjelder om det er funnet ut noe mer bevisbart angående Toralde Sigurdson sine aner Ænes / Kane / Hvit / NN?

 

Jeg føler meg godt oppdatert med diskusjonene i det gamle DA og med Finn Oldervik sin teori som det kan leses mer om her og videre utover i diskusjonen, også om tankene til de som var uenig dengang:

Hva kommer fram av nyheter i artikkelen til Myrvoll nevnt her: http://www.genealogi.no/jordegods-som-kilde-til-slektskap/

 

Når det gjelder Trond sin påståtte far Toralde, er det fremdeles Magnus Mardal sin artikkel i NST XXIX, side 238 som gjelder, der det blir påstått, men ikke bevist, at Toralde er sønn av Sigurd Gautson av Ænes-ætten og at Toralde kognatisk kan tilhøre Kane-ætten, eller har det kommet fram ny viten om Toralde sine aner siden 1984.

 

Når alle disse opplysningene og synspunktene blir satt opp mot hverandre og sannhetsgehalten i dem blir vurdert, hva sitter vi igjen med og hvilke konklusjoner kan vi trekke? Hva er status pr. i dag.?

 

Det hadde vært artig å fått vite hva Finn, Are og alle andre interesserte mener om hvor vi står i dag og om det har kommet noe nytt i løpet av de siste 10-12 årene.

 

Mvh Remi

[Svein Arnolf Bjørndal]

Se dette temaet:

Artikkelen har fortsatt ikke stått på trykk.

[Olaf Larsen]

Sitat

Han arbeider nå med en ny artikkel der flere myter knyttet til ætta blir avlivet. 

Det spørs om det ikke bare er uttrykk for et ønske, eller forventning, om at det kommer en oppfølgende artikkel.

Endret Oktober 5, 2019 av Olaf Larsen

[Are S. Gustavsen]

På 2.10.2019 den 12.27, Remi skrev:

(...)

Når det gjelder Trond sin påståtte far Toralde, er det fremdeles Magnus Mardal sin artikkel i NST XXIX, side 238 som gjelder, der det blir påstått, men ikke bevist, at Toralde er sønn av Sigurd Gautson av Ænes-ætten og at Toralde kognatisk kan tilhøre Kane-ætten, eller har det kommet fram ny viten om Toralde sine aner siden 1984.

(...)

 

Mardals artikkel er ikke etterrettelig. Den Sigurd Gautsson som her er omtalt, er behandlet av Jo Rune Ugulen. Dels i artikkelen om Mel-ætta i NST i 2004, og dels i hans doktoravhandling fra 2006 (revidert versjon 2008). "Ænes-ætten" er feil navngivning, og må utgå.

 

Videre finnes det ikke grunnlag for å koble herr Toralde Sigurdsson til slekten Kane. Det er i det hele tatt mye gjettverk som dessverre kom på trykk i NST i flere artikler i årene 1975 til om lag 1990. 

 

Derfor er det ikke Mardal sin artikkel som gjelder som forskningsstatus. Status er at herr Toralde Sigurdssons opphav foreløpig er ukjent, selv om den foreliggende litteratur synes å mene dette annerledes. 

 

Mvh Are

Endret Oktober 5, 2019 av Are S. Gustavsen

[Remi]

Takk skal dere ha så langt. Da vet vi at Toralde Sigurdssons aner er ukjente.

 

Hvordan ligger det så an med Trond gift med Jorann Aslaksdotter. Strides de lærde fremdeles?

[Svein Arnolf Bjørndal]

15 minutter siden, Remi skrev:

 

Hvordan ligger det så an med Trond gift med Jorann Aslaksdotter. Strides de lærde fremdeles?

 

Hvis du leste referatet som det ble lenket til i #2, ser du at Klaus Johan Myrvoll stiller seg kritisk til at Trond var en annen enn "Trond Toraldesson". Dessverre var jeg ikke til stede på møtet der argumentene hans ble lagt frem, og som du ser av min kommentar under lenken, overbeviste ikke referatet meg om at Trond var en Toraldesson, selv om han selvfølgelig eller ikke behøver å ha vært en Ivarsson. Derfor er det å håpe at det kommer en artikkel i NST som argumenterer for det ene eller det andre på en grundig måte.

[Remi]

Jeg er enig med deg, Svein Arnolf. Jeg er heller ikke overbevist om at Trond var en Toraldesson, men gamle myter er veldig vanskelig å avlive. Jeg heller mest til at forskningsstatus i dag sier at hans far også er ukjent, og at Finn sin teori er en av mange. Men kunnskapsnivået mitt er for lite til at jeg kan komme med noen konklusjon.

 

Hvordan er det med Tronds mor, er hun den Ragnhild som er omtalt her: http://kvitrud.no/smorhette.htm ?

[Svein Arnolf Bjørndal]

1 time siden, Remi skrev:

 

Hvordan er det med Tronds mor, er hun den Ragnhild som er omtalt her: http://kvitrud.no/smorhette.htm ?

 

Her er det også ulike hypoteser. Finn Oldervik mente at Tronds mor var Adalis Erlingsdotter.

 

Tore H. Vigerust lanserte som en alternativ hypotese at Ragnhild, som var gift med Toralde Sigurdsson i hans første ekteskap, var moren, men da i et tidligere ekteskap. Men i så fall ville jo ikke Trondssønnene overhodet vært beslektet med Kristina Toraldesdotter, og ville da vanskelig kunne ha kalt henne for sin farssøster? Ville de hatt rett på å arve henne i det hele tatt?

 

Så langt har jeg derfor funnet at Olderviks hypotese har mest for seg.

[Johan M Setsaas]

Da er det altså fanget opp ovenfor (i #1) at det er varslet en ny Aspa-artikkel. Det kan i denne forbindelse kun bekreftes at redaksjonen i NST er i dialog med forfatter, så er det bare å håpe at dette resulterer i en kommende artikkel.

 

Det som er helt åpenbart, enten man tror på en Trond Toraldesson, eller en annen Trond, f.eks Ivarsson, så må Adelus Erlingsdatter i utgangspunktet være mor til denne Trond. Dette altså enten Christina Toraldesdatter og denne Trond (far til Olav, Ivar og Arne Trondssønner) var helsøsken, eller blott hadde felles mor. Dette fordi:

 

1.Christina Toraldesdatter kalles brødrenes faster i 1473.

(D.N. II, nr. 888) (1473)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=2012&s=n&str=

 

2.Adelus Erlingsdatter er belagt som mor til Christina Toraldesdatter i 1490

(D.N.V, nr. 948) (1490)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=5565&s=n&str=

 

En annen tenkt mulighet, som vist til i #8 av Svein Arnolf (= Vigerust sin hypotese), nemlig at denne Trond var halvbror av Christina Toraldesdatter på farssiden, dvs at Toralde Sigurdsson var deres felles far, og av et ekteskap som Toralde Sigurdsson hadde før han var gift med Adelus Erlingsdatter, så skaper dette utfordringer i forhold til arvegangen etter Christina Toraldesdatter.

 

Løsningen på dette vil være å plassere alle aktørene inn i et skjema basert på arvetallet, både eksisterende personer, men og hypotetiske personer. DA vil en temmelig raskt se hvilken veg dette peker mot.

Endret Oktober 5, 2019 av Johan M Setsaas

[Remi]

Jeg gleder med til å se et skjema basert på arvetallet der alle aktørene er med. Tar du utfordringen, Johan. Jeg kan ingenting om arverekkefølge i denne tidsperioden, så jeg klarer det ikke.

[Finn Gunnar Oldervik]

Jeg vil bare opplyse om at jeg mener det samme nå som i 2007. Det er ikke kommet noe nytt som rokker ved denne konklusjonen etter min mening. Det som forbauser meg er at det er så få som støtter meg. Og hvorfor blir Trond Ivarssons klientforhold til erkestolen blåst bort som uinteressant av slike som Vigerust? Jeg kan jo komme med en ny påstand (bare for å tirre): Fru Gro var søster til Adalis Erlingsdotter. Aslak Jonsson gav bort halve Jøa til erkestolen på vegner av sin kone, mens Kristine arvet sin halvpart etter sin mor, Adalis. Jeg har ikke gjort noen grundig analyse av denne hypotesen - det overlater jeg til dere. 

Endret Oktober 6, 2019 av Finn Gunnar Oldervik

[Dag T. Hoelseth]

#11. Hva er det egentlig «slike som Vigerust» har skrevet om «Trond Ivarssons klientforhold til erkestolen»?

 

DTH

[Finn Gunnar Oldervik]

Så vidt jeg vet, ingenting med mening. Det virker som det er/var uinteressant.

 

Finn O.

[Finn Gunnar Oldervik]

1.sept. 2007 skreiv eg m.a. følgjande: "Om det kunne vore muleg å leggja fram ei grunngjeva hypotese om i kva for slektsskapstilhøve Bottolf Eidridesson hadde til Kristina, så trur eg ein kunne koma noko lenger med dette forsøket på å avklara kven den 'ukjende' Trond i Aspa eigentleg var. Det er jo også eit tankekors at Trond ikkje ser ut til å bringa med seg det minste av sjølve Aspagodset inn i ekteskapet med Jorann Aslaksdotter. Halve Aspa får Jorann sjølv av far sin ein gong føre 1440, medan resten vert kjøpt av Kristina Toraldsdotter av brørne Olav og Ivar Trondssoner."

Her kjem eg altså med ein påstand om at Trond "Ivarsson" ikkje hadde med seg noko av Aspagodset med seg inn i ekteskapet med Joran Aslaksdotter. Eg kan ikkje sjå at det er kome noko nytt som skulle endra dette. Halve Aspa hadde Joran fått av foreldra sine, medan den andre halvparten kjøper Olav og Ivar Trondsøner av farsøster si, Kristine Toraldsdotter.. For nokre timar sidan la eg fram ei "Ikkjeunderbygd" hypotese om at mor til Joran, Fru Gro var syster til Adalis Erlingsdotter. Det første spursmålet ein her bør stilla er om dette var mogleg reint kronologisk. Dette kan ein enkelt svara ja på fordi Adalis og Fru Gro måtte vera av same generasjon. Kristina var dotter til Adalis, medan Jorann var dotter til Fru Gro. Men problema med hypotesa melder seg snart. Om Trond  er son til Adalis og Joran dotter til Fru Gro, og Gro og Adalis var systre, så vert jo Joran og Trond syskenborn - og som kjent er vi no inne i dei forbudte ledda med god margin. Spørsmålet er kor nøye desse påboda vart etterlevd?

[Johan M Setsaas]

Remi,

Jeg kunne selvsagt ha tatt denne utfordringen, men nå som det er annonsert en ny Aspa-artikkel, så bør/må jeg av innlysende årsaker avstå fra akkurat dette, i det minste før en slik artikkel har stått på trykk.

 

Finn Gunnar,

Hyggelig å se at du er” på banen” igjen. Løsningen på dette er selvsagt knyttet til denne Bottolv Eindridesson, slik du selv allerede har påpekt.

 

Når det gjelder fru Gro, så er hun selvsagt interessant, og det er ikke uten betydning å gjøre et forsøk på å påvise hvem hun kan ha vært.

 

Derimot har jeg ingen tro på denne søskenbarn forbindelsen, da dette blir for nære, selv med en bevilling fra paven. Her bør det søkes andre løsninger. Kan hende jeg kommer tilbake med noen  nye ”innfallsvinkler” til dette etter hvert.

 

Når det gjelder denne rådsmannen, Trond Ivarsson på Bremsnes, og klientforholdet han hadde til erkestolen, så er dette selvsagt ikke uten betydning. Tvert i mot, det at vi finner en person i dette området (Nordmøre), som  heter Trond, og som også av kronologiske årsaker  kunne passe inn som en farskandidat til søskenflokken, men som altså i tillegg var erkestolens rådsmann, ja da er dette selvsagt ikke uten betydning i forhold til Trondssønnenes liv og virke:

 

1.Olav Trondsson, som selv ble erkebiskop.

2.Ivar Trondsson, som var erkestolens ombudmann i en årrekke på Nordmøre.

3.Arne Trondsson, som er vanskelig å gjenfinne i diplomatariet, skrives til Huseby på Aspatavla. Han kan være lik den Arne Trondsson som er tilstede på Austråt i 1456, men dette er slett ikke sikkert. (D.N.III, nr. 834) (1456). Min hypotese er dog at han ikke satt på Huseby i Todalen i Stangvik slik tidligere antatt, men at han satt på en av de to Husebyene, Gnr 14 Huseby i Børsaskogen i Sør-Trøndelag (NG, b. 14, s. 293) eller på Huseby i Buvika i Sør-Trøndelag (NG b. 14, s. 314). En av disse gårdene har ellers en Øystein som bruker i 1520-21 (NRJ b. II, s. 157). Jeg skal senere forsøke å argumentere for hvilken av disse gårdene denne Øystein satt på. Han bør helst være lik den Øystein Arnesson på Huseby som nevnes i 1494, og som likeledes bør være den sønnen av Arne Trondsson som er oppgitt på Aspa-tavla.

”Ollom monnom theim som thetta breff see eller høræ helse vij mester Jens Krabbe Philpus Jngemarson Jon Solle canikke i Trondem Arwidh snikkare Jon Audhunson radhmen ther samastadz och Estin Arneson paa Hwseby..”

(D.N.V, nr. 968) (1494)

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst_2016.prl?b=5585&s=n&str=

 

Begge disse to Huseby-gårdene var ellers viktige geistlige setegårder, og det er derfor likt at også Arne Trondsson hadde et klientforhold til enten erkestolen  (som eide den ene Huseby-gården) eller til det klosteret i Trondheim som eide den andre Huseby-gården

 

En inngående kartlegging av jordegodset innenfor denne slektskretsen er selvsagt viktig, og det er forventet at dette blir en av hovedkomponentene i den kommende annonserte Aspa-artikkelen. Det er jo åpenbart at både Aspa og Jøa, delt i to halvparter, har kommet fra to ulike hold, noe som kan  antyde et slektsskap lengre tilbake i tid mellom en av Jorun Aslaksdatters forfedre og en av Christina Toraldesdatters forfedre.

 

En liten ”knute på tråden” i forbindelse med Jøa, og som i hvertfall for min del har skapt vansker, er et makeskifte fra 1506 der ridderene Otte Matsson og Nils Henriksson makeskifter til erkestolen forskjellig jordegods, bla 1 spann i Jøa i Aure prestegjeld på Nord-Møre:

”…som er Jøyen Vid Siaøllen i Aure Prestegield aa Normøyra og skylder Aarlig j Spand i Landskyld,…”

(D.N.XXI, nr. 697) (1506)

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst_2016.prl?b=17541&s=n&str=

 

Hvordan dette så skal forklares, er meg en gåte. Kan ikke se at dette kan være noe annet Jøa enn akkurat det samme Jøa som Jorun Aslaksdatter fikk av sin far og som også Christina Toraldesdatter eide i.

 

Endret Oktober 6, 2019 av Johan M Setsaas

[Are S. Gustavsen]

I lys av den nye interesse, så kan det passe å sitere hva jeg uttalte i den tilknyttede debatten, da i innlegg 233 den 7. september 2007 (opprinnelig formatering gjenopprettet):

 

«Om Trondsønnene skulle kunne arve fru Kristina, ville de som (ektefødte) samfedrene brorsønner etter landslovens arvebolk (V, kap 7) havne i arveklasse IV.1, mens de som (ektefødte) sammødre brorsønner ville havne i VII.1.

 

Spørsmålet blir så om Botolv skal plasseres før eller etter IV.1. Finnes det plass til ham før IV.1 kan vi ikke avgjøre om Trondssønnene var samfedre eller sammødre, men om Botolv kan utelukkes i første til tredje arv, vil Trondssønnene måtte være sammødrene.

 

Dette alt sammen gitt at Trondssønnene var ektefødte.

 

Are»

 

Dette kan nå i 2019 (12 år senere) nyanseres med at: Om Botolv Eindridesson kan plasseres i VI.1 eller høyere, så vil han selvsagt også kunne utelukke Trondsønnene om de var uektefødte. Det sistnevnte er dog ikke videre trolig, gitt kjente arveforhold til Aspa og Aspagods, samt det faktum at Olav Trondsson synes å være valgt til erkebiskop uten noen tidligere påstander om fødselsdefekt.

Endret Oktober 7, 2019 av Are S. Gustavsen
Korrektur

[Finn Gunnar Oldervik]

Får ikkje lenkene dine til å virke Johan!

 

[Elin Galtung Lihaug]

5 timer siden, Finn Gunnar Oldervik skrev:

Får ikkje lenkene dine til å virke Johan!

 

Det er disse to diplomene:

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=5585&s=n&str=

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=17541&s=n&str=

[Johan M Setsaas]

Elin,

 

Takk. Rakk ikke å korrigere dette selv. Ser at "s" i https er fallt ut. Kopierte lenkene fra et eldre tekstdokument, men har i grunnen ingen forklaring på at denne "s" i https skulle falle ut...

[Finn Gunnar Oldervik]

I innlegg nr. 15 skriver du som følger Johan; "Derimot har jeg ingen tro på denne søskenbarn forbindelsen, da dette blir for nære, selv med en bevilling fra paven. Her bør det søkes andre løsninger. Kan hende jeg kommer tilbake med noen  nye ”innfallsvinkler” til dette etter hvert".

Jeg er ikke like sikker som du på at dette ikke var tilfelle Johan. En forholdsvis dyktig aspaslektkjenner som statsarkivar Anders Todal mente det var søskenbarngifte i et senere ledd av Aspaslekta, mens en dansk framstående embetsmann som ble sendt til Norge etter reformasjonen meldte om utbredt brudd på ekteskapslovgivniningen i landet ang. forbudne ledd. Vedkommende spurte sine overordnede om hvordan han skulle forholde seg til dette og han fikk da beskjed om la de ekteskap som allerede var inngått i fred, men heller prøve å hindre en videreføring av denne "uskikken". Dessverre har jeg ikke vært i stand til å finne igjen denne innførselen, slik at jeg ikke kan vise til noen eksakt kilde. Men det er klart at søskenbarngifte var en effektiv måte å samle godsmengder på, noe som jo avkommet etter Trond og Jorann dreiv med i stor grad. Jeg regner med at Olav og Ivar var odelsberettiget til mesteparten av det godset de kjøpte både av farsøstra Kristina Toraldsdotter og av andre. Jordegods ble jo som kjent gjerne oppstykket og spredt ved arveskifte.

 

Mvh Finn O.

Endret Oktober 7, 2019 av Finn Gunnar Oldervik

[Johan M Setsaas]

Finn,

Har ingen problemer med at vi kan ha et ulikt syn på akkurat dette, imidlertid, så vil jeg  bare understreke at vi her faktisk taler om katolsk tid. Forholdene etter reformasjonen er selvsagt en sak for seg, men selv her, så vil ekteskap mellom søskenbarn være en problematisk sak.

 

Jeg skal selvsagt forsøke å begrunne mitt syn her, og hvorfor jeg har liten tro på akkurat dette.

 

I katolsk tid var ekteskap / seksuellt forhold  i  andre grad, dvs mellom søskenbarn, allvorlige greier. Uten en (tenkt) bevilling fra paven, så ville dette resultere i en fullstendig stigmatisering, og en ekskludering fra samfunnet som sådan i årevis, noe som neppe var en ønsket situasjon, verken for småkårsfolk, bønder, borgere eller adel. Vi kan selvsagt imidlertid ikke avvise episoder der ”kjødets lyst”, da som nå, førte mennesker ut ”i uløkka”, selvsagt ikke. Dette har vi jo og en del eksempler på i kildene, både fra diplomatariet, men og fra andre steder.

 

Imidlertid, som en bevisst ”politikk”, ”søskenbarngifte” om du vil, i middelalderen, for å bevare jordegods mv. i slekta, det har jeg derimot ingen tro på. Til det var faren for stigmatisering alt for stor, og muligheten for å miste allt en eide og hadde, var mildt sagt overhengende.

 

En mulighet var selvsagt en bevilling fra paven, men selv her synes søknader pga. slektsskap i 2. ledd å ha vært svært uvanlig, noe som jeg vil kommentere nedenfor.

 

På erkebiskop Henrik Kalteisens tid (embetstid 1452-1453), så ga dette f. eks (et forhold i 2. ledd) 12 års kirkestraff/ botsstraff (= pønitents), dessuten en total ekskludering fra kirken i 4 år, samt pålagt avståelse fra å spise kjøtt:

 

“[pro incestu in 2° gradu.] Jtem pro incestu in 2° gradu xii annorum peniteneia cum totidem carene (!) et quatuor annis extra ecclesiam stare et a carnibus abstinere iniungitur”.

(Bugge, Alexander: Erkebiskop Henrik Kalteisens kopibog (1899), s. 16)

 

Skulle partene også, i en slik sak, mot formodning, ikke etterkomme biskopens / erkebiskopens pålegg, så kunne en dessuten risikere å regelrett bli landsforvist (se. f.eks Bull Folk og kirke i middelalderen (1922), s. 120, jfr. Gulatingsloven, NgL I, s. 112 ff.).

 

Dette kan mao neppe ha vært en ønsket, eller valgt (bevisst) ekteskapspolitikk i middelalderen, å gifte seg med sitt søskenbarn, til det har det åpenbart stått for meget på spill.

 

Så til dette med bevilling fra paven, og som kunne være en reell, men ikke særlig enkel, måte å forsøke å unngå å havne i uløkka på…Det er ingen tvil om at det særlig blant adelen i enkelte tilfeller ble sørget for å innhente en ”forhåndsgodkjenning” hos paven for ekteskap mellom for nært beslektede personer. Spørsmålet er bare hvor nært beslektet i så fall aktørene i slike søknader faktisk var.

 

Dersom vi gjennomgår de kjente pavelige bevillingene for ektepakt blant nært beslektede personer i middelalderen (den norske kirkeprovinsen), og utelukker de tilfeller der det ikke forelå noe fysisk (=biologisk) slektsskap (… f.eks giftemål med avdøde kones søster osv…), så foreligger det i det minste en del kjente ”caser”:

(Oversikten er ikke uttømmende…)

 

1. (1342):

 

Regest:

Supplikk fra [Pål Bårdsson], erkebiskop av Nidaros, og [Hallvard], biskop av Hamar, til pave Clemens [VI]: For å besegle freden og enigheten mellom de to familiene, ber de om at væpneren [nobilis domicelli] Sigurd Havtoreson og jomfru [nobilis domicelle] Ingebjørg Erlingsdatter må få lov til å inngå ekteskap, til tross for at de er beslektet i 4. grad. -- Påskrift: Dispensasjon kan gis.

(R.N. 5, nr. 581) (1342)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/regest_vise_tekst.prl?b=5204&s=n&str=

(R.N.5, nr. 582) (1342)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/regest_vise_tekst.prl?b=5205&s=n&str=

(D.N.VI, nr. 166) (1342)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=5917&s=n

 

2. (1347):

 

Regest:
Ekteskapsdispensasjon fra pave Clemens [VI] for herr [nobili viro] Eiliv Eilivsson og Gyrid, datter av herr Erling Vidkunnsson, fra henholdsvis Oslo og Bergen bispedømmer: Skjønt de er beslektet i 4. grad, tillates de -- etter søknad av kong Magnus [Eriksson] av Sverige -- å inngå ekteskap, siden Eiliv ikke kan finne noen annen brud i Norge av samme rang og stand som han selv.

(R.N. 5, nr. 983) (1347)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/regest_vise_tekst.prl?b=5608&s=n&str=

(D.N.I, nr. 308) (1347)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=309&s=n&str=

 

3. (1458):

 

98)  P.A .vol. 6, fol. 292r 

Om  ekteskapssaker

Thomas More, lekmann, og kvinnen Elisabeth Persson, et par fra Orknøyene bispedømme,  søker om at Deres Hellighet allernådigst verdiges å pålegge, etter at de uten å vite om at de  var beslektet og besvogret i tredje og fjerde grad, at de på tross av denne hindring, på lovlig  vis må kunne forbli i sitt ekteskap som er inngått på denne måten osv. og om osv.legitimering  av forventede barn. Innvilget  særskilt, Dominicus, St. Crueis.Likeledes søker ovennevnte,  nemlig Thomas og Elisabeth, om erklæringsbrev for tredjegrad osv.Innvilget i henhold til  ordinær ordning, Dominicus, St. Crucis.Roma ved St. Peter, 11. februar 1458.

(Jørgensen,Torstein og Saletnich,Gastone: Synder og pavemakt (2004), s. 107f.)

 

4. (1472):

 

88)  P.A.  vol.  20 , fol.  67r 

Om ekteskapssaker 

Lekmannen Þorleifur Bjørnsson og kvinnen  Ingveldur Helgadottir, et par fra Skalholt bispedømme, ønsker å  inngå ekteskap, men er beslektet  i fjerde  blodsbåndsgrad. Selv om de  kjente til denne hindring, har de på utuktig og incestuøst vis vært kjødelig sammen flere  ganger og nedkommet med barn. De søker derfor om å bli absolvert for denne type utukts- og   incestsynd og få dispensasjon slik at de på tross av denne hindring kan inngå ekteskap med  legitimering av sitt  avkom. Innvilget særskilt, Antonius, biskop av Luni-Sarzan, regent.  Roma ved St. Peter, 28. juni 1472. 

(Jørgensen,Torstein og Saletnich,Gastone: Synder og pavemakt (2004), s. 105f.)

 

5. (1476):

 

91)  P.A.  vol.  25,  fol.   13v 

Om ekteskapssaker 

Lekmannen Ormur Jonsson og kvinnen Ingibjørg Eiriksdottir  fra  Skalholt bispedømme  søker om dispensasjon til å gifte seg på tross av at de er beslektet i fjerde blodsbåndsgrad , med  legitimering  av forventet  avkom. Innvilget særskilt, Iulianus I ,titulærbiskop  av  St.  Peter i Lenker. Roma ved St. Peter,7. desember 1476. 

(Jørgensen,Torstein og Saletnich,Gastone: Synder og pavemakt (2004), s. 106)

 

6. (1476):

 

92)  P.A.  vol.  25,  fol.   13v 

Om ekteskapssaker 

Lekmannen Pall Jonsson og kvinnen Solveig Bjørnsdottir fra Skalholt bispedømme søker om  dispensasjon til å gifte seg på tross av at de er beslektet i fjerde blodsbåndsgrad, med legitimering av forventet avkom.Innvilget særskilt,Iulianus, titulærbiskop av St.Peter i Lenker.Roma ved St. Peter, 7. desember 1476. 

(Jørgensen,Torstein og Saletnich,Gastone: Synder og pavemakt (2004), s. 107)

 

7. (1493):

 

95) P.A. vol. 42, fol. 47v 

Om ekteskapssaker 

Lekmannen Vigflis Erlendsson og kvinnen Cecilia Eyjolfsdottir fra Skallholt bispedømme  søker om dispensasjon til å gifte seg på tross av at de er beslektet i fjerde blodsbåndsgrad,   med legitimering av forventet avkom. Innvilget særskilt, Iuliamls, biskop av Bertinoro,  regent. Roma ved St. Peter, 1.  anuar 1493. 

(Jørgensen,Torstein og Saletnich,Gastone: Synder og pavemakt (2004), s. 108)

 

8.(1493):

 

96)  P.A. vol. 42, fol. 48r 

Om ekteksapssaker 

Lekmannen Einar Eyjolfsson og kvinnen Holmfriður Erlendsdottir fra Skalholt bispedømme  søker om dispensasjon til å gifte seg på tross av at de er beslektet i fjerde blodsbåndsgrad,   med legitimering av forventet avkom.Innvilget særskilt, Iulianus, biskop av Bertinoro, regent. 

Roma ved St. Peter, 1.januar 1493. 

(Jørgensen,Torstein og Saletnich,Gastone: Synder og pavemakt (2004), s. 108)

 

9. (1500):

 

27)  P.A.  vol.  49,  fol.  64r 

Om  ekteskapssaker 

Jacob Nikolasson, lagmann, lekmann i Stichs, og kvinnen Ingerda, datter av Amund Torgilsson, fra Nidaros bispedømme, søker om dispensasjon for deres inngåtte ekteskap  ettersom de er beslektet i fjerde blodsbåndsgrad. Siden de var uvitende om denne type  hindring, hadde de kjødelig samkvem flere ganger og fikk avkom, og søker også om å bli absolvert for utukt,med legitimering av mottatt og forventet avkom, ved særskilt nåde.  Innvilget særskilt, Iulianus, biskop av Bertinoro,regent.Roma ved St. Peter, 14. november  1500. 

(Jørgensen,Torstein og Saletnich,Gastone: Synder og pavemakt (2004), s. 67)

 

JMS: En liten kommentar her, og blott for å plassere denne Jacob Nikolasson, ”lagmann i Stichs”. Dette er lagmannen i Steig, Jeppe Nilsson, jfr. Gustavsen, Are: Bokmelding av  ”Synder og pavemakt”  i Genealogen 2/2006, s. 62.

 

10. (1522):

 

Tillatelse (fra pave Hadrian 6.) for Olav Galle, ridder fra Hamar bispedømme, og jomfru Katarina Ottesdatter fra Bergen bispedømme, til å gifte seg, selv om de er beslektet i fjerde grad.

(4 juli 1522)

(Upublisert diplom, men som vil bli inkludert i den kommende "nyutgaven" av D.N XX som nå er under utarbeidelse, og der som nr. 536. Diplomet er ellers omtalt / referert til  hos Agerholt, Johan: Galle-ætti i millomalderen NST I (1927).

 

Av disse bevillingene ser en at det nesten uten unntak er suplikker knyttet til slektsskap i fjerde ledd  (dvs. 4. meninger) som foreligger. Et unntak er søknaden fra Orkneyene i 1458, der slektsskapet var i 3. og 4. grad, men altså ikke en eneste av disse søknadene omhandler slektsskap i 2. grad. Skjønt en selvsagt ikke kan utelukke noe blott fordi det ikke er kildebelagt, så ser en av de eksemplene jeg har vist til ovenfor hva trenden er: Søskenbarngifte var for nære.

 

Basert på dette, og det stigma dette medførte, så har jeg har derfor liten tro på akkurat dette med søskenbarngifter i katolsk tid. En og annen konge kunne vel komme unna med dette (England), men neppe vi andre dødelige..

Endret Oktober 9, 2019 av Johan M Setsaas
Retting.

[Are S. Gustavsen]

Johan Marius,

 

Takk for en grundig redegjørelse med eksempler. Jeg ser du har gjort en kort referanse til et svært kort skriftstykke jeg publisert om lagmannen i Steig, da i forbindelse med din sak 9 ovenfor. Jeg vil bare få presisere at dette ikke er tatt inn i selve bokmeldingen, med i en rubrikkartikkel på tilstøtende side, i samme utgave av Genealogen.

 

Alt hva som kan kaste lys over eldre slekter i det nordafjelske er ettertraktet. Det være seg på Aspa eller Steig.

 

Mvh Are

 

 

[Finn Gunnar Oldervik]

Har prøvd flere ganger å svare på Johans innlegg, men svarene forsvinner like fort som jeg rekker å skrive. Så derfor kort; Selvfølgelig var det ekteskap inngått i den katolske tid den danske embetsmannen snakket om. Det gikk fram av sammenhengen.

Du har sikkert hørt om ordtaket; "Det er forskjell på kong Salomon og Jørgen Hattemaker" også. Den gang som nå kunne det meste kjøpes for penger. Aslak Jonsson og Fru Gro betalte halve Jøa for datra, medan Adalis betalte den andre halvparten for sonen. Du må da vedgå at dette gir mening Johan. Det løser jo også ei gåte som flere Aspa-slektgranskere har kjempet med i generasjoner.

[Finn Gunnar Oldervik]

I Årsskrift for Nordmør historielag frå 1929 (s. 71 – 95) har statsarkivar Anders Todal ein lengre artikkel om Aspaslekta.  I artikkelen til Todal skin det tydeleg igjennom at han ikkje har særleg mykje til overs for genealogien, medan han lovprisar ættesoga som ein motsetnad til genealogien. Om genealogane seier han at dei er eit eksklusivt samfunn, samansveisa ved at dei alle lid av same galskapen. Men ættesoge er noko anna enn genealogi hevdar Todal. Ættesoga skal skildra liv, livet åt ætta – gjennom teikning av personane som høyrer ætta til. Ættesoga gjev høve til karakteristikk av hovudpersonane, og er ætta mellom dei største, ser vi ho som ein tråd i varpet på den store folkeveven. Det er soleis nyttigt å granska og skildra norsk ættesoge, avsluttar Todal dette avsnittet.

Eg skal ikkje trøytta folk med å sitera heile artikkelen til Todal, men vil dra fram nokre få moment.

På bakgrunn av D.N. 1. nr. 864 (som omhandlar Botolf Eindridsson sitt sal av Tolstad til Alf Knutsson), slær Todal utan vidare fast at Botolf er syskenbarnet til Kristina Toraldsdotter – truleg fordi at einkvar nærare skyldskap ville ha medført at Botolf ville ha kalla Kristina noko anna enn «frenka» si. Dette er jo eit essensielt spørsmål i heile debatten om kven som var farfar til erkebiskop Olav Trondsson m.fl., men akkurat her skal eg la dette liggja til seinare.

Det eg ville trekkja fram her er det som Todal skriv om syskenborngifte i den katolske tida. Det er ikkje hypotesa mi om at Fru Gro og Fru Adalis er systre Todal kommenterer, men noko som gjekk føre seg eit drygt hundreår seinare.

Todal innleier dette avsnittet med å visa til to skjøtebrev som var funne i skrinet til Schøning og som stamma frå Aspa. Begge var skrivne i Bergen i august 1531. Dei to skjøta omhandlar deler av Aspen som vert skjøta til Torstein Eriksson (som av Todal vert omtala som ein av «jordegodssamlarane» i Aspaslekta). I ettertid har vi funne at begge dei to damene truleg stamma frå Arne Trondsson på Hus(e)by. Men Todal er mest oppteken av vitna til handelen. Det var kannik og Kværnesprest Peder Jonsson, samt jordegodseigar  Ivar Jonsson på Stokke i Gjemnes. Desse to trur ein at var brør og ein trur at dei var søner til ein Jon Ivarsson som også var ein «herremann» med mykje jordegods. Han er av mange rekna som son til Ivar Trondsson i Aspen. Vi veit jo at kona til Torstein Eriksson, Guren Jonsdotter var syster til Ivar Jonsson på Stokke fordi det vart noko krangel om jordegods og ei laksevorpe som dei to hadde arva ilag. Så påstanden til Todal er altså at Torstein Eriksson og Guren Jonsdotter var syskenborn og begge borneborn av Ivar Trondsson i Aspa.

[Johan M Setsaas]

Finn Gunnar,

 

Jeg kan bare konstantere at vi er uenige på dette punktet når det kommer til dette med søskenbarngifter. Selv om Todal har gjort mye bra, og gitt et viktig bidrag til forskningen på Aspa (1929), så er jeg altså uenig med han på dette punktet. For øvrig var vel Todal selv like mye en genealog som de genealogene han selv her omtaler…

 

Stokke (1997) følger jo ellers i Todals fotspor når det gjelder dette med søskenbarngifte, men snur etter min mening tingene på hodet:

”Jeg er enig med avdøde Anders Todals vurdering av at det at Torstein Eriksson og Gudrun Jonsdatter ville være søskenbarn om hun og hennes brødre var barn av Jon Ivarsson i Aspa, ikke er noe bevis for at de tre ikke var Jon Ivarssons barn. Selv om ekteskap mellom søskenbarn var ekteskap i forbudt ledd etter datidens rett, var det med Aspaættens nære tilknytning til erkebiskop og kirke neppe uoverkommelig å få dispensasjon for det fra kirkens (kanoniske) rett på dette felt”.

(Stokke, Aasmund: Av Aspaætt eller Stokkeslekt ? Litt om Ivar Jonsson på Stokke i Gjemnes, hans søsken og mulig slektsforbindelse, i Vigerust, Tore H. (red) Aspa-seminaret (1997), s. 53)

Endret Oktober 16, 2019 av Johan M Setsaas