Aspa - Forskningsstatus på Tronds aner og Toralde Sigurdssons aner?

[Finn Gunnar Oldervik]

Ja, gode Johan - det er absolutt lov å vera usamd i ein "påstand", men skulle gjerne ha visst kvifor du avviser tanken så kategorisk som du gjer. Du må jo vera samd med Todal i at søskenborngifte gjer det mykje enklare å samla saman gardpartar som har vore spreidd ved arv? Å eiga jordegods den tida var vel liks med å ha pengar i banken no til dags. Todals tankar omkring dette samsvarar jo også med dei opplysningane som den danske ombodsmannen kjem med. Eller trur du dansken tek feil også, eller trur du at dette er noko eg har dikta opp kanskje? 

[Johan M Setsaas]

Gode Finn Gunnar,

 

Jeg mener jeg i det ovenforstående har argumentert for hvorfor jeg ikke har noen tro på dette med søskenbarngifte.

 

For det første, så foreligger det ikke et eneste eksempel i det kjente  materialet (den norske kirkeprovins) fra pavens pønitentiarius på bevilling for søskenbarngifte. Når det så ikke foreligger et eneste eksempel på dette, så bør dette peke i retning av at et slikt gifte var for nære for en bevilling fra paven.

 

For det andre,så kan en rett og slett ikke overse eller bortforklare det stigma som en 12 års kirkestraff medførte. Det blir derfor både feil og for letvint å bruke dagens briller ved en tilnærming til denne problemstillingen.

 

Overse skal en heller ikke den faren en risikerte for å bli gjort fredløs om en ikke etterkom biskopen/ erkebiskopens pålegg i slike saker

 

Så sent som i 1550, så ramser lagmannen i Tønsberg opp de 17 kvinner som det var udådsverk for en mann å ligge med. Skjønt det ikke fremkommer søskenbarn i teksten (kun de 6 første ulovlige kvinnene er ramset opp her..), så gjenfinnes søskenbarn i lovtekstene (se under). Dessuten påpeker lagmannen her også at en slik mann, risikerer å bli gjort fredløs…

 

 

Peder Andersson, lagmann i Tønsberg, kunngjør at Jens skriver, fogd over Tønsbergs len på velbyrdig manns Benkt Billes vegne, kom for ham og rådet, og tiltalte Amund Eivindsson som sammen med broren Gullik Eivindsson var stevnet dit av herr Peder Øyarsson, prost i Oslo prosti og av Jens fordi begge hadde ligget med Anne Birgersdatter, slik beseglede brev viste. Amund og Gullik hadde tidligere møtt der for lagtinget, men saken ble utsatt for at brødrene skulle få flere prov og at Amund skulle kunne frisverge seg , noe Gullik ikke kunne siden han hadde avlet barn med kvinnen. Amund hadde heller ikke nå prov, men nektet for anklagen. Jens la frem to brev som vitnet at Anne hadde tilstått, og lagmannen og rådet ba om at Anne skulle møte sammen med Amund, men Amund nektet enda Jens gikk med på det. Da spurte Jens hva loven sier om to brødre som ligger med samme kvinne, og lagmannen ga en rettsbelæring om kristenrettens bestemmelser om de 17 kvinner det er udådsverk å ligge med. Etter dette ba Amund ydmykt Jens om å gå med på en sone, og det gjorde Jens på kongens vegne. 

 

”Tha  sagde jegh hannom som ther staa vdj cristen retten vdi thet capitell vm vdade verck och vm the xvij konor som mæn ligge met som och økist vidh thennom som ær en moder mands annen syster tredie dotter iiij stiupmoder femte sona kona sette broder kona et cetera…”

 

”….oc som ther star eff mader verdar ath tuj kunner eda sanner at han legst met teima konno sa namne tha er sa mader frid laws och bede taw fare or landeigh konungs vars thar till er han oc hon haffue bøtt och intt scrifft sina tha er bisper legger a hond thennom och firir giort huariom peningh fear sins j lande och lawso øre tat a halft konunger æn halft bispe nema konunger och bisp vili beter gort hafua….”

(D.N. XXII, nr. 474) (1550)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=18471&s=n&str=

 

Rekkefølgen i oppramsningen er som i Gulatingsloven (NgL I s. 15), nyere Borgartings kristenrett (NgL II s. 302) og, med ett avvik, nyere Gulatings kristenrett (NgL II s. 322), men skiller seg fra Frostatingsloven (NgL I s. 148), eldre Borgartings kristenrett (NgL I s. 350, 356 og 366), eldre Eidsivatings kristenrett (NgL I s. 392 og 405), Jons kristenrett (NgL II s. 374-75) og nyere Borgartings kristenrett II (NgL IV s. 175). Tallet på slike kvinner, 17, nevnes i eldre Borgartings kristenrett (alle tre steder), eldre Eidsivatings kristenrett (begge steder) og nyere Borgartings kristenrett II (ut supra). Etter ordlyden ellers ligger lagmannens sitat nærmest Gulatingsloven og nyere Gulatings kristenrett, dernest nyere Borgartings kristenrett (ut supra).

 

Når Stokke (1997) så også benytter nærheten til erkestolen for medlemmer av Aspa-ætta som et argument for at dette var enkelt å løse (unntak for søskenbarngifte) så er dette å snu det hele på hodet. Dette var ikke noe som ble ordnet på ”bakrommet” for å si det slik. Min oppfatning er at det derimot må ha vært det motsatte som var tilfelle, nemlig at det av de verdslige menn som sto i erkestolens tjeneste ble stillt ekstra høye krav til eterlevelse av kristenretten og verdslig lov. En mann uten ære (æreløs) var rett og slett uønsket. Det bør være temmelig åpenbart at disse menn skulle og måtte gå foran som et godt eksempel i samtiden.

 

Det blir fullsteindig galt å tro at en mann (ombudsmann) i biskopens/erkebiskopens tjeneste, og som bla. selv var satt til å holde oppsynet med at folk ikke var for nært beslektet, selv altså skulle være gift med sitt søskenbarn, eller ha en bror som var det osv.

 

Et eksempel:

Engelbrikt Lavransson, biskop Eiliv Jonsson i Stavangers ombudsmann i Hallingdal, kunngjør at han har ransaket slektskapet mellom Asle Håvardsson og hans hustru Gudrid Narvesdotter og funnet at de ikke er nærmere beslektet enn i 5. og 6. ledd, at han på biskopens vegne har mottatt 2 kyrlag av dem og fritar dem for videre søksmål.

(D.N.XXI, nr. 694) (1505)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=17538&s=n&str=

 

 

Nei, Aspa-ættas nærhet til erkestolen må ha fungert fullstendig motsatt at det Stokke (1997) mener å vite. Tilnærmingen blir her derfor helt feil.

 

At embetsmenn i tidlig nytid (etter reformasjonen) registrerte at det ble syndet mot gifte i forbudne ledd, det kan jeg tro på, men helst må vel det ha vært i f. eks første forbudte ledd osv, ikke så nærme som søskenbarn. Det har jeg rett og slett ingen tro på.

 

Andre får selvsagt mene hva de vil.

 

 

Endret Oktober 18, 2019 av Johan M Setsaas

[Finn Gunnar Oldervik]

Naturligvis finn du ikkje noko av dette i kjeldene Johan. Det som vel i dag kanskje kan kallast korrupsjon er ikkje kjeldebelagt og paven vart aldri spurd i desse spørsmåla. Det var erkesætet og krinsen rundt dette som hadde det avgjerande ordet her, ikkje paven. Pengar og gods kunne sjølvsagt opna mange dører som ville vera stengt for den som ingen midlar hadde. Sei meg kor mange av personane i eksempla dine som høyrde med blant samfunnstoppane og som hadde makt å midlar til å omgå den såkalla kristenretten. Så vidt eg kan sjå er alle desse "vanlege" folk som ikkje har den økonomiske ryggraden som trengs for å kunne få både løyve til og tilgjeving for det meste.  

Endret Oktober 18, 2019 av Finn Gunnar Oldervik

[Johan M Setsaas]

Finn Gunnar,

 

Joda, du skal ha rett i det, for om det var slik som du antyder, så var dette regelrett korrupsjon, og det ville en nok ganske riktig ikke kunne forvente å finne i kildene.

 

Jeg har likevel vanskelig for å tro at dette gikk an, ikke det at det ikke var mulig, da som nå, å løse svært mange ting med litt (mye) penger. Men i en slik case, søskenbarngifte, så bør det jo være åpenbart at dette blir for synlig og alt for åpenlyst i lokalsamfunnet. Her var det jo ikke bare bare å stikke seg bort den gangen. En må ta det for gitt at sambygdinger, naboer, kjente og bekjente ville vite om det dersom to søskenbarn skulle ha et forhold og leve samme som ektepar. Ingen prest ville nemlig vie de, for slektsskapet skulle ramses opp før vielsen. Viet en prest et slikt par, så ble han og selv lyst i bann (ekskommunikasjon). Barn av et slikt ekteskap var heller ikke legitime, og kunne dermed heller ikke arve sine foreldre. Et slikt selvpåført rabalder har jeg ingen tro på. (For kuriositetens skyld, så kan jeg bare nevne at Kolsrud (1913) omtaler ritualet for geistlige som ble ekskommunisert i katolsk tid, og hvordan dette foregikk-Noe for øvrig svært få kirkehistorikere har fått med seg..)

 

Skulle dog den ”korrupte” erkebiskop selv vie et slikt par på bakrommet (les: i et bortgjemt kapell), samt gi en dispensasjon for giftermålet, så ville de ikke bli fjernere i slekt av den grunn. Folkesnakket gikk nok raskt, særdeles raskt  særlig også dersom ektemaken var godt kjent blant folk. Dette ville skape rabalder, og jeg tror at vi, kildemangelen til tross, ville ha sett gjenklang av dette i kildene.

 

Nå var det også faktisk slik, at det var paven, og ikke erkebiskopen som hadde det endelige ordet i en dispensasjonssak ved for nært slektsskap ved ekteskap. Dessuten var prosedyren den at både erkebiskopen og kongen, gjerne og den lokale biskopen, stadfestet pavebrevet i ettertid, dvs at det var ekte. Dette selvsagt for å unngå rabalder. At kongen var inne i bildet her, var selvsagt for å beskytte vedkommende, både mot folkesnakk, men og i forhold til arv, slik at avkom uhindret kunne ta arv.

 

Så til dette med eksemplene ovenfor i mitt innlegg #21. Vel, her er det jo representert en del ”vanlige” folk, men du må jo være enig i Finn Gunnar at ekteparene i eksempel 1 og 2 ikke akkurat tilhørte fattigfolket i riket, men tvert i mot, de tilhørte den absolutte eliten. Noe småkårsfolk var jo heller ikke lagmannen i Steig fra 1500 (eksempel 9), og slett ikke ridderen Olav Galle heller fra 1522 for den slags skyld (eksempel 10). Det var heller ikke islenningen Þorleifur Bjørnsson (i eksempel 4) fra 1472. Han var nemlig hirdtjore på Island, væpner, og ble dessuten tatt opp som medlem i det norske riksrådet under interregnumet 1481-83.

 

Hans giftemål er interessant ut fra flere henseende. Hans ekteskap med sin 4. menning er antagelig det best dokumenterte vi har blant ”for nærtbeslektede ektepar” med pavelig godkjenning i katolsk tid. Dette ekteskapet er nemlig omtalt i et lass med diplomer, og ekteskapet som var i 4. ledd, skapte masse rabalder.

 

Jeg skal i et senere innlegg gjøre rede for dette, fordi det gir oss en rekke eksempler på hvilke problemer slike ekteskap kunne medføre. Dessuten får vi og nærmere rede på gangen i det hele, mao et flott kildeeksempel på "nærbeslektede  i ekteskap" med pavebrev (her altså i 4. ledd).

 

 

[Lars Rottem Krangnes]

Den observante forumlesaren, som klikka på lenka i det første innlegget i denne diskusjonen, har kanskje registrert at referatet frå Klaus Johan Myrvolls føredrag nemner godset og godsmengda i skiftet mellom Torstein Eiriksson og brorsonen Jon Trondsson i 1554 som eit indisium på at Jon Ivarsson vart arva av systersønene sine. Argumentet om søskenbarnekteskap står støtt åleine, men at Aspa og resten av kjerna i Aspa-godset hamna hos Torstein og brorson hans, er eit svært tydeleg indisium på at Ivar Trondsson ikkje hadde ektefødde sonesøner som nådde vaksen alder. 

 

 

[Are S. Gustavsen]

1 time siden, Lars Rottem Krangnes skrev:

(...)

Argumentet om søskenbarnekteskap står støtt åleine, men at Aspa og resten av kjerna i Aspa-godset hamna hos Torstein og brorson hans, er eit svært tydeleg indisium på at Ivar Trondsson ikkje hadde ektefødde sonesøner som nådde vaksen alder. 

 

 

Lars,

 

Da argumentet om søskenbarnekteskap verken er understøttet av gode kilder, etterrettelig litteratur eller troverdig analyse, så er det ikke grunnlag for å hevde at det "står støtt åleine". Det er det diametralt motsatte som er tilfelle, nemlig at argumentet er særdeles ustøtt. Det har vaklet siden det ble lansert.

 

Din konklusjon bør dermed snarest revurderes, da den er urimelig.

 

Mvh Are

Endret Oktober 19, 2019 av Are S. Gustavsen
Korrektur

[Lars Rottem Krangnes]

52 minutter siden, Are S. Gustavsen skrev:

 

Din konklusjon bør dermed snarest revurderes, da den er urimelig.

 

 

Eg er redd du har misforstått meg, Are - men eg ser at eg har formulert meg litt klønate i #30. Eg forsøkte å formidle at

 

1. Eit søskenbarnekteskap under første del av 1500-talet, særlig i denne samfunnsgruppa, framstår svært lite sannsynleg, slik Johan tydeleg og godt har argumentert for.

2. At godset og godsmengda i skiftet frå 1554 gjer det sannsynleg at Torstein Eiriksson og bror hans arva Jon Ivarsson, slik Klaus Johan Myrvoll ifølgje referatet det er lenka til har argumentert for. 

3. At 1 står støtt åleine som argument mot at Torstein Eiriksson var gift med ei kusine, men at 2 nærmast utelukker at Ivar Trondsson hadde sonebarn (eg skreiv sonesøner ovanfor) som nådde vaksen alder - og dermed at Torstein Eirikssons kone og brørne hennar var barn av Jon Ivarsson. 

 

[Are S. Gustavsen]

På 19.10.2019 den 5.12, Lars Rottem Krangnes skrev:

 

Eg er redd du har misforstått meg, Are - men eg ser at eg har formulert meg litt klønate i #30. Eg forsøkte å formidle at

 

1. Eit søskenbarnekteskap under første del av 1500-talet, særlig i denne samfunnsgruppa, framstår svært lite sannsynleg, slik Johan tydeleg og godt har argumentert for.

2. At godset og godsmengda i skiftet frå 1554 gjer det sannsynleg at Torstein Eiriksson og bror hans arva Jon Ivarsson, slik Klaus Johan Myrvoll ifølgje referatet det er lenka til har argumentert for. 

3. At 1 står støtt åleine som argument mot at Torstein Eiriksson var gift med ei kusine, men at 2 nærmast utelukker at Ivar Trondsson hadde sonebarn (eg skreiv sonesøner ovanfor) som nådde vaksen alder - og dermed at Torstein Eirikssons kone og brørne hennar var barn av Jon Ivarsson. 

 

 

Lars,

 

Om du egentlig mener at argumentet for et søskenbarnekteskap i middelalder var lite sannsynlig, så er vi mer på linje. Johan Marius Setsaas har ved sin gjennomgang i innlegg # 21 med all mulig tydelighet påvist at dispensasjonene som regel ble gitt for forhold i 4. grad (da det først var 5. grad som var tillatt slektsledd). Helt unntaksvis finnes dispensasjon for 3. og 4. grad, og jeg kjenner kun ett eneste tilfelle hvor et ekteskap i 3. grad alene ble tillatt, da mellom kongelige med begrunnelse å hindre en politisk konflikt (engelsk prins og norsk prinsesse) [1289, RN II, nr. 522 og 544; jfr DN XIX, nr. 336]. Legg samtidig merke til at nær sagt alle dispensasjoner hadde en begrunnelse for hvorfor normen ble tillatt fraveket.

 

I sum betyr dette at vi ikke bør forutsette eksistensen av noe dispensasjonsbrev for slektskap i 2. grad, da slike ikke synes noensinne å være gitt.

 

Mvh Are

 

Endret Oktober 21, 2019 av Are S. Gustavsen
Korrektur

[Finn Gunnar Oldervik]

Eg går ut som sjølvsagt frå at prestar og bispar heller ikkje hadde born, da loven krevde at dei skulle leva i sølibat.

[Finn Gunnar Oldervik]

Erkebiskop Jon sette i 1280 opp ei prisliste over kva det kosta å ta seg ei kone ein var i slekt med. Prislista såg slik ut: Ein mann som tok firmenningen sin til kone måtte bøta ei mark til biskopen. Tok han tremenningen sin, så måtte han bøta ti øyrar. Tok han søskenbornet sitt, så måtte han bøta tolv øyrar og dersom han tok farmora, mormora, morsøstra, sonedotra, dotterdotra, brordotra eller søsterdotra, då måtte han bøta med heile tre merker til biskopen.

[Johan M Setsaas]

Finn Gunnar (# 34),

Joda. Selvsagt hadde mange geistlige barn, dette er jo velkjent, og for så vidt anerkjent i dag, nemlig at geistlige kunne ha (….og faktisk hadde…)  avkom i middelalderen. Dette er jo egentlig ingen hemlighet i det hele tatt, eller uenighet om heller for så vidt, så her er vi jo slikt sett helt enige.

 

Men, å dra inn dette (sølibatet) som en del av argumentasjonen i forbindelse med problemene knyttet til søskenbarngifte, og da gjerne som et eksempel på at det innenfor den norske kirkeprovinsen i katolsk tid var mulig å vri seg unna lovverket (sølibatet) , ja, det blir derimot mindre relevant.

 

Hvorfor ?

 

Jo, fordi det foreligger nemlig en ikke så liten uvensentlig nyanse her, nemlig fordi dette (eller rettere sagt disse…) forholdene som det pekes på ovenfor, nemlig geistlige med barn (eg. sølibatet),  slett  ikke var omfattet av det vanlige lovverket i middelalderen. Straff kunne som kjent pålegges enten etter landsloven, eller etter kristenretten. Dette er som kjent de to gjeldende lovverkene i middelalderen, men ingen av disse regulerte det geistlige sølibatet for å si det på den måten. Dermed hadde disse forholdene heller ikke noen som helst relevans, eller strafferettslig konsekvens i forhold til verken landsloven eller til kristenretten i middeladeren.

 

Derimot var dette (sølibatet) forhold som var regulert, og forsøkt regulert, innenfor den interne kirkeretten, og som slikt sett naturlig nok ikke vedkom verken landsloven eller kristenretten. Den interne kirkelige reaksjon på dette punktet varierte dessuten svært mye i middelalderen, alt fra en alminnelig aksept for prestekoner og barn for de lavere geistlige, til trussel om avsettelse fra embetet, og endelig til regelrett trussel om ekskommunikasjon (bannlysning). Her kan det ellers vises til svært ulik praksis opp i gjennom middelalderen.

 

Et greit sted å starte med dette tema er ellers å lese Gunnes (1982)

(Gunnes, Erik: Prester og deier-sølibatet i norsk middelalder, i Hamarspor, festskrift til Lars Hamre (1982), s. 20-44).

Endret Oktober 23, 2019 av Johan M Setsaas

[Johan M Setsaas]

Finn Gunnar (#35)

Prislista som du kaller det, er hentet fra erkebiskop Jons kristenrett, § 47 (NgL, 1 rekke, bind II, (1848) s. 372f.). Erkebiskop Jons kristenrett er ellers antatt å være fra om lag 1273. Dette er ganske riktig bøteleggingen til biskopen en person måtte ut med dersom han selv satte seg i ulykka. I tillegg kommer selvsagt bøtelegginga til kongen, og pønitens til kirken (botsstraff).

 

Ellers kan det vel og kort nevnes at erkebiskop Jons kristenrett ble opphevet som gjeldende rett av formynderstyret (baronregjeringen) i 1280-åra, og at forn kristenrett ble innført i stedet. Det hører ellers med til saken at forn kristenrett var ennå strengere enn hva erkebiskop Jons kristenrett var…

 

For å gjenta hva jeg har skrevet over, så har jeg absolutt ingen tro på dette med søskenbarn gifte i katolsk tid. Selv den stridbare kongen, kong Christian II, måtte i 1515 ha pavens dispensasjon for sitt giftemål med Isabella av Spania, dette fordi de var beslektet i 4. grad….Mao neppe noen ”Jørgen hattemaker problemstilling” rundt dette tema….

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=15345&s=n&str=

(D.N. XVII, nr. 1263) (1515)

Endret Oktober 23, 2019 av Johan M Setsaas

[Johan M Setsaas]

Løsningen på dette med de to (berømte) halvpartene av både Aspa og Jøa må derfor forsøkes forklart på en annen måte en ved et søskenbarngifte. Her er jeg selv ikke fremmed for at Svein Arnesson selv kan være fasit i denne forbindelse, men det kan selvsagt være andre løsninger som kan forklare dette.

 

Et annet spennende moment, er jo pågangen i forhold til det gamle høvdingsetet Torget (ved Brønnøysund). Har sett litt på dette, men det virker nesten uoverkommelig å finne forklaringen på dette. Dessuten kan det like gjerne være blant forfedrene til Torstein Kusse at forbindelsen til Torget finnes.

Endret Oktober 23, 2019 av Johan M Setsaas

[Finn Gunnar Oldervik]

En liten avsporing, men fremdeles i Aspaslekt. Hvem var denne Gjertrud Pouvelsdotter som kaller Adrian Rotgersson for sin far? Peder Ivarsson av Aspa hadde blitt skyldig mannen til denne Gjertrud penger, og denne gjelda blir betalt av arvingene etter farmora til Peder, Guren Jonsdotter, Peders far, Ivar Torsteinsson var en av fem arvinger. I dette brevet er det Ouden som blir omtalt, men et annet brev fra samme året omtaler også de andre arvingene, nemlig Synnøve med husbond Jacob Småsvend, Ingeborg med husbond Jørgen Holst og Marit som ikke er oppgitt med noen ektemann. Jeg har i en annen debatt på forumet lagt fram en hypotese om at hun var gift Bratt i Gudbrandsdalen. 

https://media.digitalarkivet.no/view/63398/88

 

[Johan M Setsaas]

Finn Gunnar,

 

Dette er nok den Gjertrud Pålsdatter som 1. gang var gift med fogden Hans Pedersson i Namdal, deretter 2. gift med Nils Olsson på Stene (i Namdalen). Dahl (1999) har ellers skrevet noe om denne fogden (Dahl Svein Tore Embetsmenn i Midt-Norge i tiden 1536-1700 (1999), s. 131f.).

 

Hennes mor, Margrete Pedersdatter var første gang gift med en ikke nærmere kjent Pål, deretter gift med Adrian Rockertsson (Falck).Hans 2. ekteskap.

 

Gjertrud Pålsdatter må og ha hatt to brødre, nemlig Henrik Pålsson og Cornelius Pålsson, begge omtalt hos APB i året 1569.

 

Om slektsforholdene rundt Gjertrud Pålsdatter kan det særlig leses om hos Lie (2002), og som selv oppsummerer slik rundt Gjertud Pålsdatter:

”Min konklusjon blir derfor at Gjertrud Povelsdatter trolig var ei søster av Henrik og Cornelius Povelssønner, og at disse tre var barn av Adrian Rotgertssøns annen kone, Margrete Pedersdatter i hennes første ekteskap med en Povel”.

(Lie, Erik: "Falch'er i flere farvann. En undersøkelse av Falch-slektas hjemstavn, dens første generasjoner og deres næringsveier." NST 38 (2002), s. 143-197.

 

Når du først nevner diplom II fra 1577 om denne saken:

https://media.digitalarkivet.no/view/63398/91

 

…så skulle jeg gjerne likt å plassere denne Olav Mogensson som nevnes i akkurat dette diplomet…

Hvem var han ?

Forslag ?

Endret Oktober 26, 2019 av Johan M Setsaas

[Finn Gunnar Oldervik]

Denne Olav Mogensson kunne jo vera formyndaren til Maritte Guren Torsteinsdotter (som ho ser ut til å heitte?). Det kunne vel også ha vore nokon Aspafolket hadde rådført seg med i samband med skiftet. Om hypotesa mi om at Marit først var gift med Peder Øysteinsson Bratt (døydde 1556), så kan Mogens Olaffson vera henner ektemann nr. 2 eller tre for den del. Kanskje han var frå Lehne? Sjå elles Veldre bygdebok; https://www.nb.no/nbsok/nb/93f0fb4db61a5be6b4849081ed92e05d?index=8#107 .

Ellers var det ein fin gjennomgang av vita og menneska rundt Gjertrud Pålsdotter du presenterte her Johan. Har nok lest artikkelen til Erik Lie i NST opptil fleire gonger, men hugsa ikkje denne kjelda her og no. Denne Nils Olsson på Stene var det noko kjend med, men klarar ikkje å kopla samanhengen. Har nok vore for lenge borte frå dette "faget".

Elles meiner eg fremdeles at Kartago bør øydeleggjast, dvs eg trur på søskenborngifte i Aspaslekta, Denne slekta var i periodar den mektigaste i Noreg og som vi veit -  alt kan kjøpast for pengar og jordegods. Etter det den danske embetsmannen påsto, så visste  jo alle at ekteskap i forbodne ledd var vanleg blant "storfolk", men at ingen brydde seg. Og Johan - og Are for den del - Kvifor tok erkebiskop Jon med både søskenborn og nærare relasjoner i "prislista" si om slike aldri førekom?

Endret Oktober 26, 2019 av Finn Gunnar Oldervik

[Svein Arnolf Bjørndal]

16 timer siden, Finn Gunnar Oldervik skrev:

Denne Olav Mogensson kunne jo vera formyndaren til Maritte Guren Torsteinsdotter (som ho ser ut til å heitte?). Det kunne vel også ha vore nokon Aspafolket hadde rådført seg med i samband med skiftet. Om hypotesa mi om at Marit først var gift med Peder Øysteinsson Bratt (døydde 1556), så kan Mogens Olaffson vera henner ektemann nr. 2 eller tre for den del. Kanskje han var frå Lehne? Sjå elles Veldre bygdebok; https://www.nb.no/nbsok/nb/93f0fb4db61a5be6b4849081ed92e05d?index=8#107 .

 

Mogens Leene (Leine) hadde bokstaven H. som farsinitial, altså kan han ikke ha vært en Olsson. For øvrig bør Veldre bygdebok brukes med stor forsiktighet på tiden før 1600.

[Finn Gunnar Oldervik]

Har i ettertid kommet fram til at Olav Monsson nemnd i 1577 er mest sannsynlig identisk med den Olav Monsson nemnd i dette brevet: https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=18369&s=n&str=

Tilfeldig kanskje at brevskrivaren i dette tilfellet er ein Bratt (Jens Olavsson, kannik og sokneprest til Aure).

Apropos Lehne/Leine. Det var vel ein seinare Mogens Olsson Leine som vart inngift i Brattætta (I følgje Bygdebok for Veldre som ein altså ikkje skal stole på)

Endret Oktober 27, 2019 av Finn Gunnar Oldervik

[Johan M Setsaas]

 

Finn Gunnar,

 

Denne Olav Mogensson som du viser til ovenfor, er lik den med dette navnet som tjente erkebiskopene Erik Valkendorf og Olav Engelbrektsson. Han ble som kjent ny lagmann i Trondheim i 1538 etter Olav Vigfastsson (NRR, I, side 57). Han var lagmann frem til sin død i 1550: 

”anno dominj 1550, torsdagen nest fforre Scte Carine dag døde Oluff Mongssonn lagmand y Trondhem pa Hielle y Beidstadenn och bleff begrauenn y domkircken i Trondhemm”

(Storm, Gustav: Annalistiske optegnelser fra Norske lovbøger i det 16de Aarhundrede.PHT 1880, s.148, med henvisning til AM 85 qv.)

 

Nå er saken den at jeg har arbeidet en tid med en lite kjent, og lite utnyttet slektstavle fra arkivet etter Schøning i København (Gl. kgl. Samling 2824, 4to). Tavlen ble i sin tid kopiert av rektor Sverre Mo Skrede, trolig en gang mellom 1950 og 1960. Kopi finnes og i prestearkivet til NSF.

 

Denne tavlen er svært interessant, fordi den viser seg å omfatte etterkommerene etter akkurat denne lagmannen som jeg nevner over. Utfordringene med denne tavlen, og som jeg har valgt å kalle ”¼-tavlen”, er at den delen vi kjenner i dag, øvre høyre del, utgjør kun ¼ av en mye større tavle. De to venstre delene som savnes, bør omfatte to, kanskje tre generasjoner før denne lagmannen. Innholdet på den manglende nedre høyre 1/4 er også ut i det blå.

 

Uten å gå for meget i detalj rundt denne tavlen nå (…en artikkel om denne vil kunne forventes å foreligge i nær fremtid..), så viser det seg at kanniken og sognepresten til Salten, Hr. Mogens Olavsson (kjent –1544-1589-) var en sønn av denne lagmannen. Dessuten er sognepresten selv oppført med følgende barnekull på tavla (…disse er alle ukjente hos Erlandsen, Bang, Dahl osv):

 

Oluff (Mogensson)

Staffan (Mogensson)

Barbra (Mogensdatter)

Mille (Mogensdatter)

Maren (Mogensdatter)

Anne (Mogensdatter)

 

Dog savner tavlen fullstendig nærmere opplysninger om denne søskenflokken. Så langt har jeg heller ikke lyktes med å kartlegge disse. Men opplysningen om denne Olav Mogensson i 1577 brevet, og Mille navnet her på en av døtrene til Hr. Mogens Olavsson, kan peke på en eller annen forbindelse med Aspa. Men som sagt, jeg klarer ikke helt å peke på Olav Mogenssons rolle i 1577 diplomet. Helst bør han representere noen av de impliserte partene, slik du peker på over i # 41.

 

For øvrig: Kartago lar jeg for egen del ligge der den ligger…

[Finn Gunnar Oldervik]

Alltid spennende med nytt arkivstoff. Takk så mykje for presentasjonen!

Sidan denne Olav Mogensson døydde alt i 1550, så er det tvilsamt om han kunne opptre på eit skifte i 1577. Då er det kanskje meir sannsynleg at det er ein soneson vi har med å gjera, men dette blir naturlegvis rein gissing. Elles har du naturlegvis rett i at Mille er eit typisk Aspa-namn, på same måten som Ales vart det. Så vidt eg hugsar hadde Marit Torsteinsdtr. g.m. Peder Øysteinsson Bratt ei dotter som fekk namnet Ales, eit kvinnenamn som var ukjend i denne Bratt-ætta tidlegare om eg hugsar rett. (Ser at denne Ales dukkar opp i ein seinare generasjon av slekta).

Endret Oktober 29, 2019 av Finn Gunnar Oldervik

[Johan M Setsaas]

Finn Gunnar,

 

Ja, denne ”Schøning-tavlen” (1/4 -tavla)  er særdeles spennende. Men arbeidet med denne har og vært krevende, og stadig er det en del ”biter” som gjenstår, bokstavelig talt, før noe kan publiseres rundt dette.

 

Det er jo heller ikke ”hverdagskost” for den delen, at en snubler over slektstavler som gir en den sårt tiltrengte, og ofte vanskelige påvisbare, genealogiske forbindelsen mellom middelalder og  tidlig nytid. En lang rekke rådmannsslekter, borgere, og presteslekter, både i Trondheim, men og Midt-Norge, vil faktisk med denne tavlen kunne (beviselig) knytte slektsforbindelsene tilbake til middelalderen.

 

Så langt denne tavla, og som isolert sett, ikke nødvendigvis har noe med tema (Aspa) å gjøre. Dog var det riktig å gi en kommentar rundt dette, all den tid diplomet fra 1577 med denne Olav Mogensson ble trukket inn som en del av debatten.

 

Ellers, så er jeg helt enig med deg i at det av kronologiske årsaker snarere bør være sønnesønnen til lagmannen Olav Mogensson som omtales i 1577, og ikke lagmannen selv. Dette naturlig nok  bare dersom det er en Olav Mogensson fra denne slektskretsen som omtales i 1577 diplomet. Navnene Olav og Mogens er i denne forbindelse selvsagt alt for vanlige til at en kan benytte seg av navnlikhet alene som et argument.

 

Men, forekomsten av akkurat dette Mille-navnet blant barna til sognepresten Hr. Mogens Olavsson i Salten blir jo ikke akkurat uinteressant i denne forbindelse. Som du påpeker  i #45, så er navnet Mille særlig knyttet til Aspa-ætta.

 

Like fullt, det hele får vel bare utstå som en mer eller mindre kvalifisert gjetning inntil videre…

Endret Oktober 29, 2019 av Johan M Setsaas

[Finn Gunnar Oldervik]

Ser fram til artikkelen din om denne ættetavla Johan.

Elles kva vedkjem Bratt og ev samband til Aspaætta, så hadde Jakup Skjedsvoll ein artikkel i Gudbrand 3/2008 (s. 105 - 132) om Brattætta. Denne vart i sin tid skanna av Lars Wangensteen, men veit ikkje kvar den er å finna no. Men i alle fall går det fram av artikkelen at Marit Torsteinsdotter som først var gift med Per/Peder Øysteinsson Bratt etter Peders død først vart gift med Knut Bagge og sist med Abraham Nilsson Stub - altså mykje fint folk, noko som tyder på at Marit neppe var av vanleg bondestand.

[Remi]

All denne informasjonen fryder meg, men jeg er mer interessert i hovedspørsmålet mitt. Konklusjonen på Toralde er gitt ovenfor, men Trond sine aner gjenstår. Hittil så ser det ut til at Trond sine aner fremdeles er uidentifiserte med sikkerhet, og bør derfor i våres slektstrær ikke ha noen forfedre.

[Finn Gunnar Oldervik]

Hva vi vet?

A. Vi vet at erkebiskop Olav Trondsson og broren Ivar, kaller Kristina Toraldsdotter for farsøster si. Dette kan bety tre muligheter:

1. Trond (brødrenes far) kan være bror til Kristina både på far og morsida - altså en Toraldsson.

2. Trond kan være bror til Kristina med samme far, men ulik mor. Også i dette tilfelle ville Trond være en Toraldsson.

3. Trond og Kristina kunne være søsken med samme mor, men med ulik far. I dette tilfelle ville vi ikke ha noen Toraldeson, men i utgangspunktet en Trond med ukjent farsnamn.

 

B. Videre vet vi at Trondssønene ikke arvet farsøstra, men at det var en ukjent Botolf Eindridesson som arvet Kristina Toraldsdotter.

C. Vi vet også at Trondssønene kjøpte en del jordegods av Kristina, trolig odelsgods som ville gå ut av "Trondsslekta" pga arverettsreglene. Av og til tok odel og arv ulike retninger.

D. Både far og morsslekta til Trondssønene åtte jordegods i lag - halvparten hver kan det se ut som - også i hovedgården, Aspa.

 

Kan jo også føye til følgende: Aslak Bolts jordebok inneholder svært mange navn på personer som har betalt erkebiskopen for likt og ulikt slik som bøter for forbrytelser. men trolig også en del for å kjøpe seg velvilje. Mange tror at det krydde av personer som het Trond - ikke minst i kystnorge nord for Dovre og Statt. Slik er det imidlertid ikke. Bare fire personer er listet i AB ved navn Trond. Den ene er tidligere erkebiskop Trond Gardarsson i tillegg til en Herr Trond på Østlandet. Utenom disse to er det nevnt bare to i tillegg, nemlig Trond som var rådsmann på Bremsnes og Trond Ivarsson (som hadde mågen Toralde [Gunnarsson]) (s. 113 i AB). Det kan ellers neppe være noen tvil om at de "to" Trond på Nordmøre er en og samme person. Trond og mågen Torald hadde blitt skyldig erkebiskopen, Aslak Bolt noe i kirkeregning og de gav derfor 3 1/2 sp. i Steinsætrom i Surnadal. Noe tidligere hadde Toralde Gunnarsson gitt 5 1/2 sp. jordegods i Vassenden til herr Eskil. Vassenden ligger også i Surnadal. Det er kanskje ikke for dristig å anta at Toralde, mågen til Trond er identisk med Toralde Gunnarsson som gav bort Vassenden.

Endret November 1, 2019 av Finn Gunnar Oldervik

[Johan M Setsaas]

Finn Gunnar #49,

 

Her må jeg si meg nær sagt 100% enig i fremstillingen, dog ville jeg ha korrigert pkt. D. noe, nemlig slik: Mor til Trondssønnene, Jorun Aslaksdatter brakte med seg ½ Aspa inn i ekteskapet med Trond. Denne parten hadde hun fått av sin far Aslak Jonsson. Den samme slekten (=Aslak Jonssons slekt) eide og ½ Jøa. Trondsønnenes faster, Christina Toraldesdatter, eide selv ½ Aspa og ½ Jøa. Dette siste er selvsagt ikke det samme som du har skrevet under dette punktet, fordi jeg mener Christina i teorien kan ha fått tak i dette på annet vis en ved arv fra sine foreldre.

 

Det er viktig å få frem dette, da vi ikke er 100% sikre på at Christina vitterlig hadde arvet dette etter sine foreldre. Vi har nemlig intet kildebelegg på at dette var hennes arv etter foreldrene. Derfor må og andre løsninger holdes åpne.

For egen del, så holder jeg i hvert fall muligheten åpen for at Aspa/Jøa-partene til Christina Toraldesdatter kan forklares på annet vis enn som arv etter foreldre.

 

Dessuten, når det gjelder Jøa, så har vi et lite ”tilleggsproblem” her med disse to halvpartene, nemlig som jeg påpeker ovenfor i mitt #15, der det fremgår at folket på Austråt også satt inne med en part i Jøa:

(D.N.XXI, nr. 697) (1506)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=17541&s=n&str=

 

Skulle det så vise seg at hele Aspa og hele Jøa en gang var delt mellom søsken, og nedarvet i etterslekten (altså ikke kjøpegods), så kan Christinas eie i Aspa/Jøa selvsagt være arv etter foreldrene. Om det samme skulle være tilfelle for slekta til Jorun Aslaksdatter, så betyr dette at de to, Jorun Aslaksdatter og Trond, var beslektet. I så fall, er første åpning bakover, slik jeg ser det, blant deres tippoldeforeldre. En av Jorun Aslaksdatters 16 tippoldeforeldre var søsken med en av Tronds 16 tippoldeforeldre. De ville da være beslektet i 5. ledd, det nærmeste de kunne være uten å måtte søke paven om dispensasjon.(Men da er vi tilbake til Kartago igjen Finn Gunnar, og jeg vet vi er uenige på dette pkt.)

 

En helt annen ting er selvsagt at en arvegang innenfor en slektskrets ikke nødvendigvis følger et gitt mønster (far til sønn, far til datter osv) som antydet ovenfor. Arvegangen kan selvsagt ha foregått på mange ulike måter, her er det jo nok å vise til arvetallet.

 

Når det så gjelder dine refleksjoner rundt innførslene i AB, så er disse selvsagt viktige, og jeg må bare tilstå at vi her nok er helt på linje. Som jeg har prøvt å påpeke tidligere, så indikerer det faktum at Trondssønnene sto erkesetet nære også at deres far bør ha gjort det samme. Da er det ikke akkurat unaturlig å peke på denne Trond Ivarsson (AB) som var rådsmann på erkesetets frigård Bremsnes. Å overse, eller bortforklare, en slik person ved søk etter en aktuell farskandidat for Trondssønnene, vil i beste fall være å stikke hodet i sanden.

 

Dessuten, ditt poeng med den uvanlige forekomsten av navnet Trond nord for Dovre i middelalderen, synes også å være riktig.En ting er AB, men en rask titt i NRJ (Norske Regnskaber og Jordebøger) bind III (1888-94) viser at det er god hold i denne påstanden. Her er det i registeret listet 26 blad Trond i 1519-21 (jeg forutsetter da at de ”to” Trond Sandersson som nevnes i Nord-Norge, s. 240 og 650, er en og samme mann). Dersom vi bryter ned dette på landsdel, så fordeler dette seg slik:

 

Hordaland: 8 stk

Jæren/Ryfylke: 2 stk

Nord-Norge: 4 stk

Trøndelag: 1 stk

Fosen: 2 stk

Nordmøre: 3 stk

Romsdal: 4 stk

Sunnmøre: 2 stk

 

Fjerner vi noen landsdeler og holder oss nord for Stadt/Dovre, men sør for Helgeland, så er det følgende vi står igjen med:

Trøndelag: 1 stk

Fosen: 2 stk

Nordmøre: 3 stk

Romsdal: 4 stk

Sunnmøre: 2 stk

 

Nemlig fattige 12 navnebærere av dette navnet nord for Stadt/Dovre men sør for Helgeland 1519-21. Verdt å merke seg at det i det egentlige Trøndelag kun er en navnebærer i 1520-21 (Gauldalen) ! Ellers verdt å merke seg at av de tre navnebærerene på Nordmøre, så var to hjemmehørende i Surnadal, mens den tredje var Trond Eriksson på Veien.

 

Noen ville kanskje rette kritikk mot at denne korte oversikten ikke er god nok, da den ikke fanger opp personer med patronymet Trondsson. Dette er jeg for så vidt helt enig i, men listene i NRJ angir som kjent som oftest kun fornavn, og ikke patronym, og da er det dette vi har å forholde oss til.

 

En tilsvarende gjennomgang kan selvsagt gjøres for ”Trønderbindet” av NLR, bind VI, og jeg er ganske siker på at den viser noenlunde samme trend.

 

 

Endret November 1, 2019 av Johan M Setsaas