Aspa - Forskningsstatus på Tronds aner og Toralde Sigurdssons aner?

[Johan M Setsaas]

Remi #48,

 

Det er mulig å komme videre med dette, nemlig hvem far til Trondssønnene egentlig var. Det er bare det at bak dette så vil det ligge et forholdsvis omfattende arbeide, og nå som det dessuten er varslet en ny Aspa-artikkel, så er i hvert fall jeg lite lysten på å gå i gang med et slikt arbeide.

 

Imidlertid kan jeg gi en skisse på hvordan en tilnærming til dette kan foregå. Først og fremst, så må selvsagt alt jordegods som er i berøring med kretsen rundt Aspa analyseres, deretter bør det etter min mening gjøres følgede hver for seg viktige utredninger:

 

1.Avklare arvetallet i forhold til Christina Toraldesdatter og Bottolv Eindridesson samt Trondssønnene, samt teste dette mot hypotetiske personer.

 

2.Sikkert plassere  Aspa som nevnes i 1300-talls dokumenter, og forsøke å fastslå hvorvidt dette er Aspa på Nordmøre, eller  i virkeligheten  Aspen i Trøndelag. Jfr. Mardals artikkel i NST.

 

3.Forsøke å plassere Svein Arnesson inn slektsmessig, hans arvinger (Rike Torstein mfl) osv.

 

4.Ny runde på Christina Toraldesdatters ektemaker, særlig og finne den ukjente av hennes ektemaker (Hvilke riddere var f. eks "ledige" på markedet i det aktuelle tidsrommet...?) Forklare hennes forhold til gården Fet.

 

5.Kartlegge slekta til Toralde Sigurdsson.

 

6.Ny runde på slekta til Adelus Erlingsdatter, og det jordegodset  som denne kretsen satt på (arvegods og kjøpegods).

 

7.Forsøke å kartlegge ætta til Aslak Jonsson, særlig også å se på det jordegodset som etterkommere sitter på sør for Stadt (f. eks Sunnfjord).

 

8.En gjennomgang av slektskretsene til de enkene i Nidaros som på 1300-tallet testamenterer mengder med jordegods på Nordmøre og andre steder.

 

9. En ny gjennomgang av Hvam/Finnen-ætta, selvsagt basert på Jo Rune Ugulens arbeide.

 

10.En gjennomgang av Hans Kruckows pågang i forbindelse med Tolstad.

 

Alle disse er hver for seg viktige, men når resultatene av de settes sammen, og vektes, så har jeg tro på at dette lar seg løse, eller at det i det minste gir oss en peker på hvordan det hele bør ha vært.

 

Fordelen med en slik gjennomgang er at en vil se at enkelte (tenkte eller hypotetiske) forhold vil vise seg å være selvekskluderende.

 

Endret November 1, 2019 av Johan M Setsaas

[Finn Gunnar Oldervik]

Nokre avklaringar Johan.

 

Vedrørande punkt 1. Kunne Botolf vera nærare skyld med Kristina Toraldsdotter enn søskenborn sidan Kristina vert kalla frenka til Botolf? Einkvar nærare skyldskap ville vel medføra ei presisering av skyldskapen. Er du enig i den påstanden?

 

Vedrørande punkt 2. Visste ikkje at det var nokon Aspen i Trøndelag, men veit at Aspa på Nordmøre like ofte vert kalla Aspen. Kan du utdjupa dette litt grundigare?

 

Ad 4. Som den fjerde ektemaken til Kristina er lansert den Toralde Gunnarsson som vert nemnd som mågen til Trond Ivarsson på Nordmøre i AB. Dette var debattert på Digitalarkivets debattforum, men hugsar ikkje detaljane i dette lenger. Når Trond og Toralde kan gje bort jordegods i same gard, så tyder det jo på nær skyldskap og Toralde kan godt gje bort jordegods i sitt namn som opphavleg kjem frå kona (Kristina Toraldsdotter?). Apropos dette med å gje bort jordegods som kjem frå kona. Som kjend var ein av ektemakane til Kristina Toraldsdotter, Holte Jonsson. Det er ingenting som tyder på at Holte eig jordegods på Nordmøre, men likevel gjev han bort mykje jordegods i Sunndalen til erkebiskop Eskil (AB s. 120/121 i den trykte utgåva). For eigen del er eg temmeleg sikker på at dette godset opphavleg tilhøyrde Kristina, som vi jo frå andre kjelder veit at åtte mykje gods på Nordmøre. Det var altså jordegods i Hoven, Løken, Toske, Lille Flatvad, Bjørnhjellen, Gjøra og Leangen - til saman 25 spann - som jo er eit heilt gods til saman. (Kvifor så gavmild mot erkebiskopen - var det nokon som trong avlat for giftemålet sitt?) Holte Jonsson selde og halvparten av Ænes i Sunnhordland til erkebiskopen. Den andre halvparten åtte Brynhild Josefsdotter (AB s. 181). Det er truleg at også Ænes var Kristina sin eigedom.

 

Ad 7. Du nemner Aslak Jonsson og ætta hans - er ikkje ætta til Fru Gro interessant? Jordegodset frå sørom Statt som du nemner kan vel like godt koma frå Gro? Eller er det noko som spesifikt knyter dette godset til Aslak?

[Finn Gunnar Oldervik]

5 timer siden, Johan M Setsaas skrev:

Denne parten hadde hun fått av sin far Aslak Jonsson. Den samme slekten (=Aslak Jonssons slekt) eide og ½ Jøa. Trondsønnenes faster, Christina Toraldesdatter, eide selv ½ Aspa og ½ Jøa. Dette siste er selvsagt ikke det samme som du har skrevet under dette punktet, fordi jeg mener Christina i teorien kan ha fått tak i dette på annet vis en ved arv fra sine foreldre

For det første kan det jordegodset som Aslak gjev bort til erkebiskopen og til Joran like godt ha tilhøyrd Fru Gro. Mannen hadde jo råderett også over kona sitt jordegods, så lenge ikkje noko anna var avtala partane i mellom eller at lovverket sa noko anna. Det siste argumentet ditt synest eg står svært svakt. Kvifor i all verden skulle Kristina kjøpe jordegods som låg hinsides der ho oppheld seg mesteparten av livet? Slikt gods måtte da vera svært vanskeleg å administrere.

Kva gjeld førekomsten av namnet Tron, så er det ein svakheit i den undersøkinga du har gjort. Det er minst 100 år etter det som er det aktuelle tidsromet her. Namnebruken var neppe konstant i mellomalderen heller.

 

Elles så er det kanskje grunn til å problematisera denne gåva til Jorann. Kvifor fekk ho dette godset av foreldra sine? Ho ville vel ta arv i lag med syskena sine - om ho då ikkje hadde gjort seg skuldig i noko som gjorde henne arvelaus?

Endret November 1, 2019 av Finn Gunnar Oldervik

[Johan M Setsaas]

Finn Gunnar #52 og #53,

 

For det første, når det gjelder Bottolv Eindridesson og Christina Toraldesdatter og slektsskapet de i mellom: Enig med deg i denne vurderingen. De var neppe nærmere beslektet enn søskenbarn. Sitter ellers med en klar følelse av at ”Bottolven” var (minst) en generasjon yngre enn Christina. Men hun kan heller ikke ha vært hans bestemor, for å si det slik, da ingen ville finne på å kalle sin bestemor for frenke.

 

Uansett, som allerede nevnt flere ganger, en prøving etter arvetallet vil være til hjelp i denne forbindelse.

 

Videre, selvsagt, Fru Gro må også inn som et eget punkt, og bør utredes nærmere, nemlig hvem hun kan ha vært. Mange med navnet Gro i dette sjiktet  på denne tiden, det har vi nemlig ikke. Var jo ellers innom henne i mitt # 15 , men glemte dessverre av henne her i  mitt #  51 som eget nødvendig deltema.

 

Jeg kunne og ha føyd til som en egen utredning, mulighetene (=umuligheten) for søskenbarngifte i katolsk tid. Hvorfor er vel i grunnen selvforklarende.

 

Ad. Aspen i Trøndelag: Joda, en gård med dette navnet ligger i Egge i Sparbu. Etter NG, b. 15, s. 229, Gnr. 18-19 Asp

https://www.dokpro.uio.no/perl/navnegransking/rygh_ng/rygh_visetekst.prl?s=n&Vise=Vise&KRYSS246684%4054769=on

 

Personlig synes jeg at Mardal (1989) i sin tid behandlet dette spørsmålet litt for lettvint. Flere har pekt på (bla. Leistad, 1997) at disse (1300-talls diplomene) like gjerne kan vedrøre Aspen i Sparbu.

 

Når det gjelder hvor det ½ Aspa som Aslak Jonsson gir til sin datter Jorun Aslaksdatter, en gang før 4. april 1443, kommer fra, og proviensen for dette,så er det klart at dette jordegodset i teorien like  gjerne kunne komme fra mora til Jorun som fra faren Aslak. Men, og det er et stort men her, fordi det er kun Aslak som nevnes her i dette diplomet som giver. Hvor er så mora, om det var hennes gods ? Mot dette kan det selvsagt innvendes at Fru Gro var død på dette tidspunktet. Men, er vi nå så sikre på at denne  fru Gro egentlig er mora til de barna som er oppgitt etter Aslak Jonsson på Aspa-tavla ? Er dette like åpenbart egentlig ?

(D.N.XXI, nr. 415) (1463)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=17259&s=n&str=

 

Innførselen om at Aslak Jonsson ga halve Jøa til erkesetet er innført i AB i originalteksten, hvilket bør medføre at dette hadde skjedd senest 1433 (dato for tilblivelsen av AB). Innførselen om at Ivar på Aspa (nå) har denne (parten), er gjort med en yngre hånd, antageligvis i tiden til erkebiskop Gaute Ivarsson (1475-1510). Igjen så er det Aslak alene som gir gaven. Hadde dette kommet fra Fru Gro, så hadde jeg i grunnen forventet at hun også var nevnt her.

 

Når det så gjelder jordegodset sør for Stadt (1463), så er det igjen samme forhold, da det igjen bare er Aslak Jonsson som nevnes:

 

Arne Sigurdsson kunngjør at han har solgt Ivar Trondsson alle de garder og gardparter sønnenfor Stad, som hans hustru Gunnhilda arvet etter sin far Aslak Jonsson, og dertil det Arne selv eide i Skjeggen i Bergen, og at han har fått full betaling.

”…. alla þe jordar og jorda parta, som Gunilda mino qvinno ervde og loghlige borde efter Aslac Ionson henar Fader, som liggja sinnom stad i hvaro havne þe vara kunne, enga undan takin, sva møcket  jack i hvara gardin ager i Skiæggin og Bergin…”

(D.N.XXI, nr. 535) (1463)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=17379&s=n&str=

 

 

Jeg mener dette i sum, og samlet sett, peker mot at ½ Aspa, ½ Jøa og dette godset sønnafor Stadt snarere kom fra Aslak Jonsson enn fra den kona hans som var mor (kanskje fru Gro ?) til Gunhild og Jorun Aslaksdøttre. I sistnevnte diplom står det jo utrykkelig at dette var gods Gunnhild hadde arvet etter sin far, ikke etter sin mor.

 

Jeg har aldri sagt, og har egentlig heller ikke særlig tro på at ½ Aspa og ½ Jøa skulle være Fru Christinas kjøpegods, skjønt dette heller ikke kan utelukkes. Der er vi nok enige, men, og igjen så er det et stort men, fordi dette godset kalles nemlig aldri Fru Christinas odelsgods (1460), verken  1/2 Aspa eller de øvrige partene som avhendes i 1460 (jfr. Aspa rapporten s.8)

(D.N.XXI, nr. 510) (1460)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=17354&s=n&str=

 

Dette gjør at vi må holde døren åpen for en annen løsning en at dette var odel som Christina hadde arvet etter en av sine foreldre. Dette kan selvsagt ha vært kjøpegods som en av foreldrene, eller andre slektninger hadde kjøpt, og som ennå ikke hadde rukket å bli odlet. Men, her er det selvsagt også en hel rekke andre løsninger som i det minste, rent teoretisk, må holdes åpne.

 

Det er ikke uten grunn at jeg f. eks trekker inn Fru Christinas ektemake Svein Arnesson som en viktig (del-) utredning. Hvorfor var det f. eks så viktig i 1490 å understreke at et gods i Hallingdalen ikke hadde noe med Svein Arnesson å gjøre, men at det samme godset  i virkeligheten kom fra Adelus Erlingsdatter, Fru Christinas mor ? Hvorfor var dette så viktig å få understreket ? Tygg litt på den....

(D.N.V, nr. 948) (1490)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=5565&s=n&str=

 

Når det gjelder ”undersøkelsen” av Trond-navnet, ja, selvsagt, det er mange svakheter her. AB ble ført i pennen 83 år før de første innførslene i NRJ som jeg viste til (1519), selv om (minst en) av hendelsene knyttet til rådsmannen Trond Ivarsson nok ligger lengre tilbake i tid, til erkebiskop Eskild (1404-1428), så blir det et stort sprang i tid. Men det er nå dette vi har, enten det er befengt med sine svakheter eller ikke.Påpekte jo allerede ovenfor en slik svakhet, nemlig at patronymene ikke fanges opp i særlig grad i NRJ.

 

Motsatt kan det jo og hevdes at AB heller ikke er noen særlig god eller balansert kilde å bruke for å få et representativt tverrsnitt av navnebruken i befolkningen, fordi antallet navn (personer) i denne blott omfatter en liten brøkdel av det antallet navn (personer) som NRJ I-V omfatter. Selv EJ har langt flere navn enn det AB har.

 

Selvsagt, så var ikke navnebruken statisk i middelalderen. Her tror jeg vi er helt enige.

 

Når det så gjelder gavebrevet til fordel for Jorun Aslaksdatter på 1/2 Aspa, så kan dette selvsagt problematiseres separat, men jeg har ingen tro på at dette bør / kan /må  gjøres med det for øyet, at datteren hadde blitt gjort arveløs. Her er det en god del ting som skurrer langt "forbi radiostøykontrollen" for å si det slik. Ser en nærmere på dette gavebrevet, så er vel intensjonen i dette gavebrevet neppe mye ulikt intensjonen i f. eks gavebrevet fra Hr. Erling Vidkunsson til dattera Ingebjørg på Giske i året 1354....

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1447&s=n&str=

 

 

 

 

Endret November 2, 2019 av Johan M Setsaas

[Dag T. Hoelseth]

#51. Alt det der må jo gi en bok på 500 sider.

 

DTH

[Johan M Setsaas]

Dag #55,

 

Ja, et slikt arbeide vil være både omfattende, men og svært tidkrevende. Det er ikke uten grunn at forfatteren av den tillyste nye Aspa-artikkelen har arbeidet med dette i flere år. Etter det jeg vet, så vil det i artikkelen bli lagt særlig vekt på en analyse av jordegodset til denne slektskretsen.

 

Selv venter jeg i hvert fall i spenning på denne artikkelen, og vil derfor nødig foregripe noe på forhånd før denne står på trykk.

 

En helt annen sak er at det og kanskje er på tide å teste noe av kronologien i Grønlis ellers så gjennomarbeidede artikkel i NST fra 1952, samt supplere tavlene med de personene som vi (beviselig) vet mangler på disse.

 

Kan ellers bare nevne at det i en doktoravhandling noen år tilbake (2014) ble gjort noen mer eller mindre (helst mindre) velykkede forsøk på en nytolkning av både navn og relasjonsforbindelsene mellom ”boblene” på tavla. Resultatet er nedslående.

 

Berg, S.H.: Trondenes kannikgjeld - makt og rikdom gjennom seinmellomalder og reformasjon, doktoravhandling UiT (2014).

 

Denne kan fritt lastes ned her:

https://munin.uit.no/handle/10037/6176

Endret November 2, 2019 av Johan M Setsaas

[Finn Gunnar Oldervik]

21 timer siden, Johan M Setsaas skrev:

Jeg mener dette i sum, og samlet sett, peker mot at ½ Aspa, ½ Jøa og dette godset sønnafor Stadt snarere kom fra Aslak Jonsson enn fra den kona hans som var mor (kanskje fru Gro ?) til Gunhild og Jorun Aslaksdøttre. I sistnevnte diplom står det jo utrykkelig at dette var gods Gunnhild hadde arvet etter sin far, ikke etter sin mor.

 

Jeg har aldri sagt, og har egentlig heller ikke særlig tro på at ½ Aspa og ½ Jøa skulle være Fru Christinas kjøpegods, skjønt dette heller ikke kan utelukkes. Der er vi nok enige, men, og igjen så er det et stort men, fordi dette godset kalles nemlig aldri Fru Christinas odelsgods (1460), verken  1/2 Aspa eller de øvrige partene som avhendes i 1460 (jfr. Aspa rapporten s.8)

 

Eg kan være med på at godset sørom Statt mest truleg kjem frå Aslak, men formuleringa kan også koma av at Fru Gro døydde tidleg slik at godset i lang tid har høyrd Aslak til, sjølv om det opphavleg kom frå kona.

Kva gjeld det godset som Aspabrørne, Olav og Ivar kjøper av farsøstra, så er ikkje dette Christinas odel, men broren sin - og etter han brorsønene. Det var heilt vanleg at odel og eigedomsrett skilde lag ved arveoppgjer i mellomalderen. Vi har da også tilfellet med Hans Kruckow som amaget på Tolstad. Dette må bety at Botolf Eindrideson ikkje hadde odel på Tolstad sjølv om han hadde blitt eigar ved arv. Vidare må det bety at den Hans Kruckow (eller kona) som "amaget" på Tolstad var av odelsrekka, dvs. nedstamma frå Trond (Ivarsson).

Vi veit at mange som beviseleg tilhøyrer slekta manglar på tavla - kan skrivaren ha utelatt ei dotter som var gift med Hans Kruckow? Eg kjenner meg også ganske viss på at Botolf Eindridesson er skyld med Kristina på farsida. Arvefølgen etter Magnus Lagabøters Landslov viser vel dette klårt sidan han "danka ut" Aspabrørne.

[Remi]

Takk skal dere har alle sammen, spesielt Johan, Finn og Are. Årsaken til at jeg startet denne diskusjonen er for å klare å stå imot all motargumentasjonen jeg vil få når jeg nå vil foreslå å slette linkene mellom Trond og Toralde Sigurdsson og Toralde og Sigurd Gunnarsson på Geni, kanskje noen av dere til og med mistenkte at det var det jeg hadde ønsker om. Men for å få det til måtte jeg tydelighet i hvordan forskningssituasjonen er akkurat nå, og det har dere gitt meg.

 

Så nå starter arbeidet med å få overbevist alle de som har ønsketenkninger om disse relasjonene på Geni og prøve å slå dem i hjel med fakta. ( Jeg vet at dere sikker synes at det er jeg som har ønsketenkninger som ønsker å få slektsrelasjonene i middelalderen i Norge til å bli korrekt på Geni i forhold til hva vi vet av fakta, men jeg liker utfordringer :-) )

 

Igjen, takk skal dere ha.

 

Remi

Endret November 5, 2019 av Remi

[Finn Gunnar Oldervik]

Hva gjelder relasjoner mellom Trondssønnene og Toralde Sigurdsson, så er det fullstendig umulig at disse (altså Trondssønnene) kan være i slekt med Kristina på farsida. For å gi ei enkel forklaring på denne påstanden, så er det bare å vise til at Aspabrørne kaller Kristina for farsøster si, mens den som tar arven etter Kristina, Bottolf må være i fjernere slekt siden han kaller Kristina for frenka si. Dette utelukker at brødrenes far, Trond og Kristina kan være samfedre søsken, men kun sammødre søsken.

 

Har vel nevnt det tidligere også, men slike ting trenger å bli gjentatt noen ganger før det fester seg. Vi vet at Botolf Eindridesson arvet Tolstad etter Kristina og Tolstad var som kjent en av eiendommene til Kristinas mor, Adalis. Når Hans Kruckow kunne komme med odelskrav (amage) på Tolstad, så viser det at Botolf ikke hadde odel på gården, for odel går det nemlig ikke an å arve. Dette betyr at Botolf måtte være i slekt med Kristina på farsida, noe som også er åpenlyst fordi Bottolf "danka ut" Trondssønene som arvinger etter Kristina. Botolf kunne da f.eks være sønn til en Eindride Sigurdsson eller ev. ei Sigurdsdotter. Hans Kruckow derimot måtte være av den egentlige odelsrekka, så fremt det ikke var på konas vegne han la fram odelskravet. Vi husker jo at det var en Hans Kruckow til stede i Aspen da Aslak Jonsson gav 1/2 Aspa m.m. til dotter si Jorann, Men det var vel neppe denne Hans Kruckow som "amaget" på Tolstad

Kanskje du Johan som er så flink med å finne fram relevant dokumentasjon, kunne presentere de aktuelle brevene her? Jeg har en tendens til å plukke ting fra hodet med den risiko dette innebærer for å huske feil.

Endret November 6, 2019 av Finn Gunnar Oldervik

[Odd Roar Aalborg]

Selv om jeg ikke akkurat er noen ekspert på middelaldergenealogi så klarer ikke å la være å nevne dette, som jeg også har gjort i et annet tema om Aspa for en del år siden:

 

I eldre tid er det i perioder strengt forbudt å gifte seg med ektefellen til en avdød bror eller søster fordi en slik også blir regnet som hhv. en «søster» eller «bror», men altså i den nåtids betydningen av svigerinne eller svoger.

 

Er det fullstendig utenkelig at noe slikt er tilfelle her – dvs. at Kristina i så fall kan være en svigerinne på farssiden?

[Finn Gunnar Oldervik]

I dette tilfellet har jeg svært liten tro på at Kristina var besvogret med Trondssønnene. Hun måtte da i tilfelle være gift med en bror av Trond og jeg har litt vanskelig for å se for meg noen bror av Trond (Ivarsson) som kunne ha vært gift med Kristina.Jeg er temmelig sikker på at det jordegodset Ivar og Olav Trondssønner kjøper av Kristina er odelsgods som tilfalt Kristina ved skiftet etter hennes mor, som vi jo vet var Adalis Erlingsdatter. Om Trond var sammødre bror til Kristina så er det jo logisk om Trondssønnene prøver å sikre seg dette godset, da det jo er de som har den beste odelen. Jeg ser det som svært lite trolig at dette kunne ha tilfalt en svigerinne. Men er selvsagt åpen for logiske forklaringer om de finnes.

[Odd Roar Aalborg]

Takk for greit svar.

 

Er enig i at det er mindre sannsynlig med et svogerskap, men Kristina er vel i et av sine ekteskap gift med Svein Arnesson. Hvis han har tilknytning til Aspa, kunne det kanskje rent teoretisk forekomme et nært nok slektskap til Trond Ivarsson til at et "svogerskap" oppstår? Hva om de f.eks. var halvbrødre med en felles mor? Tronds far er vel ukjent, men Trond holder jo til på Nordmøre med tilknytning til erkebispen. Men din innsikt i dette er betydelig bedre enn min, så antagelig har ikke denne tanken noe for seg.

 

For øvrig så har jo Ivar Trondsson en bror Arne (i tillegg til Olav), altså samme navnet som Kristinas ene svigerfar.

 

Endret November 6, 2019 av Odd Roar Aalborg

[Finn Gunnar Oldervik]

Har du noe eksempel på at "søster" eller "bror" blir brukt på den måten du antyder her i denne tidsepoken dvs. ca år 1400 - 1500? Innbilte meg at dette var mer et 1500-tallsfenomen.

[Odd Roar Aalborg]

Noe konkret eksempel har jeg ikke og vet heller ikke i hvilke perioder det var strengt forbudt å gifte seg med ektefellen til et avdød søsken, men grunnen til at dette var strengt straffbart var at en slik ektefelle også ble regnet på linje med et "søsken". Et eksempel fra 1530-tallet kan være Nils Lykkes forhold til Eline og deretter søsteren Lucie Nilsdatter Gyldenløve til Austrått (for øvrig søstre av mitt antatte opphav Anne via slekten Urup): 

https://no.wikipedia.org/wiki/Nils_Lykke.

 

Korrektur 07.11.2019: Andre avsnitt her fra i går er tatt vekk, siden jeg i farten tok en generasjon feil ved evt. oppkalling av Arne. Det er selvsagt Tronds far (ant. Ivar) som kunne tenkes å være en andre ektemann til Svein Arnessons mor, og i så fall måtte det være en bror av Trond som da skulle hete Arne via oppkalling av en avdød ektefelle. Men uavhengig av dette så ville en slik tenkt konstellasjon medføre at Kristina ville bli en svigerinne til Trond, i egenskap av å være gift med en halvbror. Tronds mor er vel kun "fastslått" som en konsekvens av ordet "farsøster", så det må være lov å fabulere litt. (NB! Jeg har ikke dermed sagt at dette er riktig.)

 

Endret November 7, 2019 av Odd Roar Aalborg

[Are S. Gustavsen]

På 5.11.2019 den 16.21, Finn Gunnar Oldervik skrev:

(...)

Når Hans Kruckow kunne komme med odelskrav (amage) på Tolstad, så viser det at Botolf ikke hadde odel på gården, for odel går det nemlig ikke an å arve. Dette betyr at Botolf måtte være i slekt med Kristina på farsida, noe som også er åpenlyst fordi Bottolf "danka ut" Trondssønene som arvinger etter Kristina

(...)

 

Finn,

 

Hva er det som får deg til å hevde at Botolv Eidridesson ikke hadde odel i Tolstad?  Om dette skal kunne avvises jo først vite hvem som hadde odel i Tolstad i 1463 og før. Hadde Kristina og hennes mor, Adalis, odel i Tolstad? Vi vet at Adalis eide gården per 1437, og at hennes presumptive svigersønn Holte Jonsson kvitterte en tredjeperson for gården i 1426. Om Adalis skal kunne regnes å ha odel til Tolstad, så må eierskapet ha vært etablert senest 60 år før et arvefall, hvor odelsgodset eventuelt havner på uskyldte hender. I all enkelhet innebærer dette at Adalis eller forutgående person i hennes ættlegg må ha sittet på godset siden senest omkring år 1400.

 

Et viktig poeng er at Tolstad uansett havner på uskyldte hender ved Alv Knutsson overtakelse i 1463. Her begynner potensielt ny opparbeidelsestid. Ved pågangen rundt 1516, så var det altså fortsatt en margin frem til 1523, hvor godset kunne være opparbeidet som odel hos Alv Knutsson og hans etterkommere.

 

All den tid vi ikke vet hvordan Botolv Eindridesson var i slekt med fru Kristina Toraldesdotter, så har vi foreløpig ikke mulighet til å fastslå noe definitivt om hvorvidt Botolv hadde odel til Tolstad eller ei.

 

Mvh Are

 

[Finn Gunnar Oldervik]

13 minutter siden, Are S. Gustavsen skrev:

Hva er det som får deg til å hevde at Botolv Eidridesson ikke hadde odel i Tolstad?

 

Det er naturligvis det faktum at Hans Kruckow kom med sitt odelskrav som gjør at jeg konkluderer slik. Som du selv skriver så vet vi at Adalis åtte Tolstad i 1437 og at hun da brukte svigersønnen som ombudsmann for å kreve inn avgifter osv. Nå er det som sagt lenge siden jeg arbeidet med dette, men kan ikke huske at Adalis eller Kristina hadde annet jordegods i dette området. Av den grunn virker det svært rart om dette skulle være kjøpegods. Adalis måtte være en godt voksen dame i 1437, så hun kunne vært eier i mange tiår på den tid. Det kan vel tenkes at hun selv hadde arvet gården. Innbiller meg forresten at det var noen eldre brev om Tolstad som bl.a. Tore V. omtalte, men kan være jeg husker feil. Må undersøkes! For øvrig har jeg for lengst konkludert med at Bottolf måtte være i slekt med Kristina på farsida siden han kan ta arven etter henne foran brorsønnene. Noe annet er ikke mulig sett i forhold til at Trondssønnene kaller Kristina farsøster, mens Bottolf kaller henne frenke. Men om du har en annen logisk forklaring på dette som motsier min påstand, så er jeg selvfølgelig lydhør.

[Are S. Gustavsen]

12 minutter siden, Finn Gunnar Oldervik skrev:

 

(..) For øvrig har jeg for lengst konkludert med at Bottolf måtte være i slekt med Kristina på farsida siden han kan ta arven etter henne foran brorsønnene. Noe annet er ikke mulig sett i forhold til at Trondssønnene kaller Kristina farsøster, mens Bottolf kaller henne frenke. Men om du har en annen logisk forklaring på dette som motsier min påstand, så er jeg selvfølgelig lydhør.

 

Finn,

 

Hvordan kan du ha absolutt sikkerhet for at Boltolv Eidridesson var en slektning på farssiden? Å utelukke Trondssønnene på farssiden er jo ikke nødvendigvis det samme som å bestemme at Botolv også må være på farssiden. Hva om begge potensielle arvegrupper befant seg på morssiden? Kan det være en mulighet for en slik løsning?

 

Mvh Are

[Finn Gunnar Oldervik]

54 minutter siden, Are S. Gustavsen skrev:

Hvordan kan du ha absolutt sikkerhet for at Boltolv Eidridesson var en slektning på farssiden? Å utelukke Trondssønnene på farssiden er jo ikke nødvendigvis det samme som å bestemme at Botolv også må være på farssiden. Hva om begge potensielle arvegrupper befant seg på morssiden? Kan det være en mulighet for en slik løsning?

 

Som jeg har skrevet mange ganger nå, så har det selvfølgelig med arverekkefølgen å gjøre samt det ubestridelige faktum at Trondssønnene kaller Kristina farsøster, mens Bottolf kaller henne frenke. Hva gjelder sammødre slektskap og arv, så er det etter det jeg kan se først i fjerde arv at slik slektskap blir aktuelt. Vi har da sammødre bror (13) og sammødre søster (15).  I V. arv er det kun samfedre slektninger som er nevnt. Det samme gjelder VI. arv. Først i VII. arv finner vi sammødre arvinger og her må vel regne med at Trondssønnene også befinner seg. Her er oppgitt sammødre brors ektefødte sønn som nr. 27 i VII. arv. Om vi holder uektefødte utenfor, så må dette gjelde for Trondssønnene. Om vi skal plassere Bottolf noe sted som sammødre slektning av Kristina så har vi i VIII. arv sammødre søsters ektefødte sønn (. Men trolig ville Bottolf kalt Kristina for mørsøster i et slikt tilfelle og uansett ville han ha kommet etter trondssønnene i arverekkefølgen. Med andre ord er det ingen plass for Bottolf som sammødre slektning.

PS! Jeg har brukt Spangens skjema for å finne fram i dette.

Endret November 7, 2019 av Finn Gunnar Oldervik

[Are S. Gustavsen]

2 timer siden, Finn Gunnar Oldervik skrev:

 

Som jeg har skrevet mange ganger nå, så har det selvfølgelig med arverekkefølgen å gjøre samt det ubestridelige faktum at Trondssønnene kaller Kristina farsøster, mens Bottolf kaller henne frenke. Hva gjelder sammødre slektskap og arv, så er det etter det jeg kan se først i fjerde arv at slik slektskap blir aktuelt. Vi har da sammødre bror (13) og sammødre søster (15).  I V. arv er det kun samfedre slektninger som er nevnt. Det samme gjelder VI. arv. Først i VII. arv finner vi sammødre arvinger og her må vel regne med at Trondssønnene også befinner seg. Her er oppgitt sammødre brors ektefødte sønn som nr. 27 i VII. arv. Om vi holder uektefødte utenfor, så må dette gjelde for Trondssønnene. Om vi skal plassere Bottolf noe sted som sammødre slektning av Kristina så har vi i VIII. arv sammødre søsters ektefødte sønn (. Men trolig ville Bottolf kalt Kristina for mørsøster i et slikt tilfelle og uansett ville han ha kommet etter trondssønnene i arverekkefølgen. Med andre ord er det ingen plass for Bottolf som sammødre slektning.

PS! Jeg har brukt Spangens skjema for å finne fram i dette.

 

Se det, Finn.  Endelig argumentasjon rundt selve arvetallet.

 

Om vi i første omgang ser bort i fra trangen til å utelukke visse personer eller grupper basert på hvem som favnes av frenke-begrepet, så er det altså rom for arvinger på morssiden, som kommer foran sammødre brorsønner, ikke sant?

 

Hvem er i så fall disse, og hva er de spesifikke grunnene til å utelukke de samme?

 

Mvh Are

 

[Finn Gunnar Oldervik]

18 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

Se det, Finn.  Endelig argumentasjon rundt selve arvetallet.

 

Om vi i første omgang ser bort i fra trangen til å utelukke visse personer eller grupper basert på hvem som favnes av frenke-begrepet, så er det altså rom for arvinger på morssiden, som kommer foran sammødre brorsønner, ikke sant?

 

Hvem er i så fall disse, og hva er de spesifikke grunnene til å utelukke de samme?

 

Jeg går ut fra at du er enig i at Bottolf neppe kan være en livsarving til Kristina og at bruken av frenke i det minste utelukker det. Det samme gjelder far og farfar og morfar og ektegift mormor osv. Da er vi kommet til IV. arv og her har vi sammødre ektefødt bror. At Bottolf var Kristines bror anser jeg som totalt usannsynlig. Som tidligere nevnt har vi ingen sammødre slektninger som tar arv i V. og VI. arv med unntak av frillesønn. Og hvem ville kalle sin egen mor for frenke? Og da er vi kommet dit vi var tidligere, altså til VII. arv. Da står vi igjen med sammødre bror og frillesønn som aktuelle kandidater om vi velger å se bort fra bruken av begrepet frenke. Vi må vel også ta med den muligheten at også Bottolf er en brorsønn av Kristina slik som Trondssønnene, men i tilfelle ville det ført til delt arv, samt at vi måtte tilføre Adalis enda et ekteskap. Jeg kan ikke se at det er noen indikatorer på at et slikt alternativ er særlig sannsynlig.

Endret November 8, 2019 av Finn Gunnar Oldervik

[Finn Gunnar Oldervik]

Jeg vil nå hevde at forbindelsen mellom Bottolf Eindridesson og Kristina Toraldsdotter går gjennom farsida til Kristina og at dette er prova ved den gjennomgangen jeg har foretatt i de to siste innleggene mine. Men det er selvsagt lov å motsi og ev. føre motbevis mot de konklusjoner jeg har trukket. Om mine konklusjoner er riktige så betyr det da også at Bottolf ikke kunne ha odel på Tolstad - i tråd med det jeg har hevdet lenge. Dette samsvarer da også med Hans Kruckows odelskrav på Tolstad. At dette er en annen Hans Kruckow enn den Hans som var i Aspen og hørte at Aslak Jonsson gav Jorann halve Aspen m.m. tidlig på 1400-tallet skulle være selvsagt.

Endret November 8, 2019 av Finn Gunnar Oldervik

[Are S. Gustavsen]

56 minutter siden, Finn Gunnar Oldervik skrev:

Jeg vil nå hevde at forbindelsen mellom Bottolf Eindridesson og Kristina Toraldsdotter går gjennom farsida til Kristina og at dette er prova ved den gjennomgangen jeg har foretatt i de to siste innleggene mine. Men det er selvsagt lov å motsi og ev. føre motbevis mot de konklusjoner jeg har trukket. Om mine konklusjoner er riktige så betyr det da selvsagt også at Bottolf ikke kunne ha odel på Tolstad - i tråd med det jeg har hevdet lenge. Dette samsvarer da også med Hans Kruckows odelskrav på Tolstad.

 

Finn,

 

Kan det være at du heller bør rendyrke hver problemstilling for seg?

 

Et tenkt tilfelle (ett av mange mulige scenarier) : Hva hvis f. eks. fru Adalis kjøpte Tolstad rundt 1410? Kan vi da hevde at Botolv Eindridesson ikke hadde odel basert på et argument om farsside versus morsside? Vil det ikke da være helt andre utelukkelsesgrunner?

 

Hva om fru Adalis eierskap fra presumptivt senest 1426 var basert på et makeskifte odel mot odel?  På hvilket tidspunkt og eller ved hvilken handling vil andre kunne gå til odelsøksmål?

 

Mvh Are

[Finn Gunnar Oldervik]

5 minutter siden, Are S. Gustavsen skrev:

Kan det være at du heller bør rendyrke hver problemstilling for seg?

 

Et tenkt tilfelle (ett av mange mulige scenarier) : Hva hvis f. eks. fru Adalis kjøpte Tolstad rundt 1410? Kan vi da hevde at Botolv Eindridesson ikke hadde odel basert på et argument om farsside versus morsside? Vil det ikke da være helt andre utelukkelsesgrunner?

 

Hva om fru Adalis eierskap fra presumptivt senest 1426 var basert på et makeskifte odel mot odel?  På hvilket tidspunkt og eller ved hvilken handling vil andre kunne gå til odelsøksmål?

 

Mvh Are

 

Men hva skulle i tilfelle være interessant ved det? Jeg har jo vist at Bottolf var skyld med Kristina på farssida - ikke på morssida. Da kunne han ikke ha noen odel på Tolstad. Det som kunne være interessant her var om du kunne hevde å være kommet til en annen konklusjon ang. Bottolfs slektskap med Kristina enn det jeg har gjort, dvs hevde at min konklusjon var feil. Vil du hevde det?

[Are S. Gustavsen]

3 minutter siden, Finn Gunnar Oldervik skrev:

 

Men hva skulle i tilfelle være interessant ved det? Jeg har jo vist at Bottolf var skyld med Kristina på farssida - ikke på morssida. Da kunne han ikke ha noen odel på Tolstad. Det som kunne være interessant her var om du kunne hevde å være kommet til en annen konklusjon ang. Bottolfs slektskap med Kristina enn det jeg har gjort, dvs hevde at min konklusjon var feil. Vil du hevde det?

 

Finn,

 

Med fare for å oppfattes som vanskelig her: Du har i prinsippet ikke utelukket at Botolv kan ha hatt odel, på samme måte som det ikke er ugjendrivelig påvist at fru Adalis hadde odel til Tolstad.

 

Det som syns rimelig er at Alv Knutsson og hans vestlandskfødt Magnil, trolig ikke hadde odel, og dermed var ethvert søksmål innenfor opparbeidelsestiden etter 1463 en reell trussel. Hans Kruckow må derfor på egne eller andres vegne ha ment seg å kunne være en slik trussel per 1516.

 

Mvh Are

[Finn Gunnar Oldervik]

For å stille et konkret spørsmål - mener du at Bottolf er i slekt med Kristina på farssiden eller morsiden, eller mener du fremdeles at dette er et ubesvart spørsmål? Når jeg spør så er det fordi at Bottolf ikke kunne ha odel på Tolstad om han ikke var i slekt med Kristina på morsida. Det vil si at han enten måtte være hennes sammødre bror eller hennes frillesønn. I tillegg kan han altså være en brorsønn av Kristina slik som Trondssønnene. Hva velger du?

Det ser ut som jeg må svare selv på dette spørsmålet, og sett i lys av at Bottolf kaller Kristine for frenka si, så er ingen av disse tre alternativene sannsynlig. Mao var Bottolf i slekt med Kristina på farsida og hadde følgelig ingen odel på Tolstad. Hvorvidt Kristine hadde odel på Tolstad er uinteressant i forhold til dette spørsmålet. 

Endret November 8, 2019 av Finn Gunnar Oldervik