Aspa - Forskningsstatus på Tronds aner og Toralde Sigurdssons aner?

[Finn Gunnar Oldervik]

3 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

Med fare for å oppfattes som vanskelig her: Du har i prinsippet ikke utelukket at Botolv kan ha hatt odel

 

Jeg går som selvsagt ut fra at du er enig i påstanden om at for at Bottolv skal ha odel på Tolstad, så må han være i slekt med Kristina på morsida. Jeg har utfordret deg tidligere. På hvilken måte var Bottolf i slekt med Kristina på morsida? Det er bedre du prøver å svare på dette spørsmålet i stedet for å kverulere omkring oppkonstruerte uinteressante problemstillinger slik du gjør her.

Endret November 8, 2019 av Finn Gunnar Oldervik

[Are S. Gustavsen]

På 8.11.2019 den 12.55, Finn Gunnar Oldervik skrev:

For å stille et konkret spørsmål - mener du at Bottolf er i slekt med Kristina på farssiden eller morsiden, eller mener du fremdeles at dette er et ubesvart spørsmål? Når jeg spør så er det fordi at Bottolf ikke kunne ha odel på Tolstad om han ikke var i slekt med Kristina på morsida. Det vil si at han enten måtte være hennes sammødre bror eller hennes frillesønn. I tillegg kan han altså være en brorsønn av Kristina slik som Trondssønnene. Hva velger du?

Det ser ut som jeg må svare selv på dette spørsmålet, og sett i lys av at Bottolf kaller Kristine for frenka si, så er ingen av disse tre alternativene sannsynlig. Mao var Bottolf i slekt med Kristina på farsida og hadde følgelig ingen odel på Tolstad. Hvorvidt Kristine hadde odel på Tolstad er uinteressant i forhold til dette spørsmålet. 

 

Hvorvidt Botolv var en slektning på fars- eller morssiden, er ennå ikke avgjort. På ingen måte. Hvilken grunnoppfatning du, jeg eller andre har hatt og fortsatt har, er underordnet i forhold til den jobben som fortsatt må gjøres.

 

Det spørsmålet som trolig kan avgjøres, er som kjent spørsmålet om hvorvidt Trondssønnene var samfedre eller sammødre brorsønner av fru Kristina. Dette innebærer imidlertid en full og grundig gjennomgang av arvetallet, der både sannsynlige og usannsynlige muligheter undersøkes fullt ut systematisk og ordnet. 

 

Det er mindre trolig at vi kan komme til avgjøre hvorvidt Botolv var på fars- eller morssiden. Dette vil avhenge av en fullgod analyse av spørsmålet knyttet til Trondssønnene ovenfor. Dette er nemlig et enten/eller-spørsmål. Enten samfedre brorsønner eller sammødre brorsønner. Den ene muligheten utelukker den andre. Tilsvarende mulighet har vi ikke med hensyn til Botolv.

 

Samtidig er disse to slektskapsspørsmålene i utgangspunktet separate fra spørsmålet om hvem som som hadde hvilke odelsrettigheter i Tolstad eller ei. Dette i den forstand at det har liten eller ingen hensikt å diskutere odelsrettigheter uten nødvendig kunnskap om hvem som hadde hvilke rettigheter på de ulike tidspunkt. Siden vi ikke kan fastslå at Tolstad var fru Adalis odel, uten å ta forbehold, så kan vi i prinsippet ikke anvende odel eller manglende sådan i Tolstad som noe vektig argument. Forestillinger om mulig odelsrett er som kjent noe helt annet enn faktisk kunnskap om at noen hadde odel.

 

Ved å skille disse tre spørsmålene fra hverandre, samt behandle de i riktig rekkefølge, vil det trolig være mulig å komme frem til bedre resultater. Det er mulig at denne debatten slett ikke er det optimale sted for en grundig nok behandling av dette temaet. Det vil tiden vise.

 

Mvh Are

Endret November 9, 2019 av Are S. Gustavsen
Korrektur

[Finn Gunnar Oldervik]

Da tror jeg at jeg må gi meg. Å problematisere det opplagte fører ingen steder hen. Det er mulig du her sikter til at noen av aktørene kan være uekte født og det kan naturligvis skape krøll, men jeg overlater drøftingen av dette til deg.

Endret November 9, 2019 av Finn Gunnar Oldervik

[Finn Gunnar Oldervik]

3 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

Det spørsmålet som trolig kan avgjøres, er som kjent spørsmålet om hvorvidt Trondssønnene var samfedre eller sammødre brorsønner av fru Kristina. Dette innebærer imidlertid en full og grundig gjennomgang av arvetallet, der både sannsynlige og usannsynlige muligheter undersøkes fullt ut systematisk og ordnet. 

 

Hvorfor gjør du ikke det da Are? Jeg er en gammel mann og ville gjerne ha hatt svaret før jeg forlater denne verden.

[Finn Gunnar Oldervik]

14 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

Samtidig er disse to slektskapsspørsmålene i utgangspunktet separate fra spørsmålet om hvem som som hadde hvilke odelsrettigheter i Tolstad eller ei. Dette i den forstand at det har liten eller ingen hensikt å diskutere odelsrettigheter uten nødvendig kunnskap om hvem som hadde hvilke rettigheter på de ulike tidspunkt. Siden vi ikke kan fastslå at Tolstad var fru Adalis odel, uten å ta forbehold, så kan vi i prinsippet ikke anvende odel eller manglende sådan i Tolstad som noe vektig argument. Forestillinger om mulig odelsrett er som kjent noe helt annet enn faktisk kunnskap om at noen hadde odel.

 

OK! La meg da spørre deg to spørsmål:

1. Kan du vise til en samtidskilde som indikerer at Bottolf hadde odel til Tolstad?

2. Kan du vise til en kilde som indikerer at han ikke hadde odel til Tolstad?

 

Du må da være enig i at vi må bruke de kildene vi har, selv om de ikke alltid gir sikre svar? 

[Odd Handegård]

Det var virkelig hyggelig å se at debatten om Aspa-slekta fortsatt engasjerer. Men i hovedsak er det foreløpig dessverre stort sett gamle problemer som diskuteres – noen problemstillinger er kanskje formulert litt skarpere. Håpet er vel at den annonserte artikkelen til Klaus Johan Myrvold vil inneholde noe av den dokumentasjonen som mangler. Det lille referatet fra hans foredrag sier kanskje ikke så mye, men jeg tolker det slik at Myrvold er kommet til at Trondsønnene var sammødrene brorsønner av Kristina Toraldesdotter, slik det framstår av vedlegget.

Altså tilbake til Oddvar Grønli. For oss som i hovedsak sammenfatter litteratur som andre har skrevet, får vi vente i spenning til Myrvolds artikkel er publisert. Håper det ikke ta for lang tid. (Jeg er en gammel mann, i likhet med Finn Gunnar).

Vedlegg tavle Aspa.pdf

[Finn Gunnar Oldervik]

19 minutter siden, Odd Handegård skrev:

Håpet er vel at den annonserte artikkelen til Klaus Johan Myrvold vil inneholde noe av den dokumentasjonen som mangler. Det lille referatet fra hans foredrag sier kanskje ikke så mye, men jeg tolker det slik at Myrvold er kommet til at Trondsønnene var sammødrene brorsønner av Kristina Toraldesdotter, slik det framstår av vedlegget.

 

Jeg tolker Myrvold slik at han mener at den ukjente Trond er samfedre bror til Kristina, men ikke sammødre. Han har visst heller ikke oppdaga at det var Bottolf Eindridesson som tok arven etter Kristina. Av den grunn har jeg små forhåpninger til Myrvolds lovede artikkel hva gjelder denne delen av Aspa-historikken.

Ut fra sammenhengen så har det trolig blitt en trykkfeil i innlegget ditt Odd, slik at samfedrene er blitt til sammødrene. Det harmonerer bedre med innholdet på tavla di/Grønlies forestilling.

 

Endret November 10, 2019 av Finn Gunnar Oldervik

[Odd Handegård]

Jeg var jo litt i tvil....

[Finn Gunnar Oldervik]

På 5.10.2019 den 13.33, Remi skrev:

Jeg er enig med deg, Svein Arnolf. Jeg er heller ikke overbevist om at Trond var en Toraldesson, men gamle myter er veldig vanskelig å avlive. Jeg heller mest til at forskningsstatus i dag sier at hans far også er ukjent, og at Finn sin teori er en av mange. Men kunnskapsnivået mitt er for lite til at jeg kan komme med noen konklusjon.

 

Min teori har den styrken at Trond Ivarsson er en virkelig person - en som har levd - og som har virket på Nordmøre, samt at han også befant seg innenfor det rette miljøet. Han er den eneste av de som har vært lansert som Aspabrødrenes far som er kildebelagt (Aslak Bolt s. 113 og s. 116). Alle de andre er fantasifigurer. Ser at Klaus Johan Myrvold påstår at han måtte være en frillesønn av Adalis, noe han slett ikke behøvde å være. Han kunne godt være en sønn av et tidligere ekteskap med en Ivar. 

[Are S. Gustavsen]

Finn, Odd,

 

Det kan ikke motsies at dere trolig er en smule eldre enn undertegnede, og at noen av de svarene vi leter etter helst bør komme mens vi alle er ved våre fulle fem, enn si nødvendigvis også i live. Det viktigste her, etter mitt syn, er å finne den rette tilnærmingen, slik at det kan foretas en helhetlig drøfting og analyse. Dette slik at vi kan komme frem til troverdige resultater.

 

Derfor er jeg glad for at vi nå igjen har fått anledning til å diskutere i offentlighet, spørsmålet om hvorvidt Trondssønnene var samfedre eller sammødre brorsønner av fru Kristina Toraldesdotter. Etter det jeg kan se, så er det nettopp du Finn som ved ditt engasjement de siste 30 år, har ytt flere viktige bidrag til å nyansere denne viktige problemstillingen.

 

Trolig vil det la seg gjøre å få på plass en Aspa-artikkel i NST i løpet 1-3 år. Dette avhenger av hvor tidlig vi mottar manus til redaksjonen i NST. Undertegnede har ved et par anledninger gjort noen undersøkelser, og i det minste forsøkt å klargjøre hvilke separate problemstillinger vi står overfor.

 

Da er det igrunn bare opptil den som føler seg kallet å sette sammen noe som er både lødig, uttømmende og potensielt trykkeklart.

 

Mvh Are

[Finn Gunnar Oldervik]

Etter å ha vore borte frå dette meir eller mindre i 10 år, så var eg ikkje så godt inne i alle problemstillinger som eg trudde. Eg driv framleis det firmaet som har tatt det meste av tida mi dei seinaste åra, slik at den næraste tida vil eg nok vera oppteken med å få ymse rapportar med tidsfrist på plass. Men likevel har eg så smått byrja å lesa meg opp - både på gjeldande lovverk på den tida vi diskuterer her og på gamle debatter om Aspaslekta og delvis Bratt. Lars Ove har vore så snill å senda meg det han i sin tid samla av debattar omkring desse ættene - og det var ikkje så reint lite. Det nærma seg 2000 sider berre om Aspa inkludert alle "tilgrensande" slekter som Kane, Teiste, Kruckow og andre.

 

Elles så trur eg at eg gjorde meg skuldig i ein liten misforståing kva gjeld odelen til Tolstad, men det kan vi koma attende til. Spangen hadde jo også ei forklaring på korleis og kvifor Hans Kruckow "anaget" på Tolstad, ei forklaring som eg ikkje utan vidare vil gå god for.

 

Sidan det er planen at eg skal pensjonera meg frå årsskiftet - eller i det minste trappa ned, så får eg vel ta mål av meg til å skriva den artikkelen om Aspaslekta og problemet kring Trondsønene og den næraste slekta deira. Dette har eg hatt planar om i mange, mange år - men truleg er det nokon som kjem meg i forkjøpet, og det er kanskje like bra🙂 

[Finn Gunnar Oldervik]

På 1.11.2019 den 21.56, Finn Gunnar Oldervik skrev:

Elles så er det kanskje grunn til å problematisera denne gåva til Jorann. Kvifor fekk ho dette godset av foreldra sine? Ho ville vel ta arv i lag med syskena sine - om ho då ikkje hadde gjort seg skuldig i noko som gjorde henne arvelaus?

 

Eg har gjort meg skuldig i ein ganske grov blundar da eg i eit tidlegare innlegg har hevda at ein ektemann arva kona si når ho døydde. Dette er ikkje rett - det er borna som tek arven etter mor si, og kva gjeld jordegodset, så var det gutane som fekk odelsgodset, medan jentene måtte nøya seg med kjøpe- og pantegods. Korleis kunne då Aslak likevel agera som om det var han som åtte godset, sjølv om det kunne koma frå kona (Fru Gro) og var borna sitt gods? Eg trur eg har svaret på dette og det er det nok mange andre som har også vil eg tru.

 

Kva gjeld spørsmålet om Trond (Ivarsson) var ekte eller uekte født, så trur eg det er mest fruktbart å gå attende til den tida då Adalis døydde og prøva å tenkja seg kva som skjedde då det vart skifta etter henne.

Endret November 13, 2019 av Finn Gunnar Oldervik

[Are S. Gustavsen]

På 12.11.2019 den 16.07, Finn Gunnar Oldervik skrev:

 

Eg har gjort meg skuldig i ein ganske grov blundar da eg i eit tidlegare innlegg har hevda at ein ektemann arva kona si når ho døydde. Dette er ikkje rett - det er borna som tek arven etter mor si, og kva gjeld jordegodset, så var det gutane som fekk odelsgodset, medan jentene måtte nøya seg med kjøpe- og pantegods. Korleis kunne då Aslak likevel agera som om det var han som åtte godset, sjølv om det kunne koma frå kona (Fru Gro) og var borna sitt gods? Eg trur eg har svaret på dette og det er det nok mange andre som har også vil eg tru.

 

Kva gjeld spørsmålet om Trond (Ivarsson) var ekte eller uekte født, så trur eg det er mest fruktbart å gå attende til den tida då Adalis døydde og prøva å tenkja seg kva som skjedde då det vart skifta etter henne.

 

Finn,

 

Helt riktig, ektefeller arvet ikke hverandre, men det kunne være andre forhold som slo inn i et skifteoppgjør. Om et ektepar hadde helmingsfelag, så hadde jo den gjenlevende fortsatt interesser i boet. I tillegg kunne den gjenlevende sitte på ektefellens gods sin livstid.

 

Samtidig vil jeg få minne om at denne fru Gro ikke nødvendigvis er mor til Aslak Jonssons barn.

 

Tidspunktet for skiftet etter fru Adalis Erlingsdotter er kjent, men dette har du vel allerede?

 

Mvh Are

Endret November 14, 2019 av Are S. Gustavsen
Korrektur

[Finn Gunnar Oldervik]

13 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

Finn,

 

Helt riktig, ektefeller arvet ikke hverandre, men det kunne være andre forhold som slo inn i et skiftetoppgjør. Om et ektepar hadde helmingsfelag, så hadde jo den gjenlevende fortsatt interesser i boet. I tillegg kunne den gjenlevende sitte på ektefellens gods sin livstid.

 

Samtidig vil jeg få minne om at denne fru Gro ikke nødvendigvis er mor til Aslak Jonssons barn.

 

Tidspunktet for skiftet etter fru Adalis Erlingsdotter er kjent, men dette har du vel allerede?

 

Kva om ekteparet (Aslak og fru Gro) hadde søner som døydde etter mor si, men føre far sin - kven ville arva dei? Eg kan jo svara sjølv på spursmålet, då det var far som arva om avkom døydde utan eige avkom. Søskena arva ingenting, men fikk naturlegvis arven etter far sin når den tid kom. I mellomtida hadde far råderett også over odelsgodset som eventuelt var kome frå morsida om det var ein son som døydde barnlaus.

Kva gjeld fru Gro, så held eg henne som mor til dei døtrene som er namngjevne, sjølv om dette er dratt i tvil av fleire gjennom åra. Dvs. eg held tavla som påliteleg kva gjeld dei som er oppført der, men at ho er mangelfull då det ser ut til å vera mange som manglar.

 

Har ikkje kome så langt at eg har sjekka akkurat når Adalis døydde, men truleg døydde ho føre Trond, elles ville han jo ha arva henne om han var ekte født og han ville jo også ha arva odelsgodset. Men det heiter jo også at ektefødt sønns ektefødte sønn arvar likt med døtre. Det betyr at enten Trond eller sønene måtte vera uektefødte - eller på anna vis ha mista retten til å arva mora/farmora. For det er jo ingenting som tyder på at Trond eller sønene hadde arva noko som helst og aller minst odelsgodset etter Adalis. Men odel ville dei ha uansett på eventuelt odelsgods etter henne, og det var vel odelsgods Ivar og Olav var så ivrige etter å kjøpa attende frå farsøstra for dei var truleg klår over at dei ikkje ville arva henne.

 

Kanskje Trond hadde mista arveretten fordi han hadde tatt seg eit søskenborn som kone. Det er kanskje også grunn til å nemna at Jon Raude sin Kristenrett stod mykje sterkare nordafjellsk enn lenger sør. Hans Gaas spanderte om lag eit år av sitt liv ved å opphalda seg på Trondenes saman med ein "ekspert" for å omsetja denne kristenretten til dansk.

Endret November 15, 2019 av Finn Gunnar Oldervik

[Finn Gunnar Oldervik]

Jeg skal gi dere noen sitater fra Spangens artikkel i NST B XII s. 348 ff. Om medgift sier han bla. a.: " Når medgift blev gitt, bestemte loven at den ikke måtte være større enn arveparten i sin tid kunde bli. Medgiften var efter sin natur et arveforskudd". Medgift var altså det som f.eks. døtre fikk med seg da de skulle giftes bort. (Min anmerkning).

 

Videre skriver Spangen om odelsgods m.m. og arv. " Om odelsgodset sier arvetallet at sønner skal ha odelsjorden, døtrene annen jord og løsøre. Eldste sønn skal ha hovedbølet, de andre odel i like mengde. Sønnesønn som arver sammen med sine fars søsken, skal ha sin fars odel så mye som en søsterpart (altså halvparten, men den andre halvparten skal han løse fra sine farbrødre med ca 20 % reduksjon i taksten. Også ufødte barn tok arv dersom de kom levende til verden og blev døpt, jfr. et diplom gjengitt i SSH IV s. 533, der sak kommer opp i anledning av rykter om at et barn blev døpt etter at det hadde utåndet. Moren var åpenbart død ved fødselen, barnet arvet altså henne og faren igjen barnet, såframt barnet virkelig var døpt levende. Fristelsen til å tøye sannheten kunde i et slikt tilfelle ligge nær, og her var det jo nøddåp ved legfolk det dreide sig om".

Jeg ser for meg at hovedbølet i dette tilfellet var halve Aspen på Aspøya m.m., videre at det var en sønn i barneflokken som kanskje het Jon Aslaksson. Denne Jon døde så barnløs etter sin mor, men føre sin far. Faren Aslak Jonsson arvet det som var etter sønnen, Jon - og da selvsagt også hovedbølet Aspen. Siden døtrene var likestilte hva gjelder arv etter faren, fant Aslak det best å gi Aspen m.m. til datra, Joran som han ønsket skulle ta over hovedbølet m.m. odelsgods som var kommet fra morsslekta. Riktignok var hun frilla til en nær slektning, men det ville jo gi store muligheter for slekta til å samle odelsgodset igjen, noe som da også i stor grad skjedde.

 

Jeg er på noe usikker grunn her, men kan gjengi hva Inger Holtan skriver i sin bok fra 1996, "Ekteskap, frillelevnad og hor i norsk høgmiddelalder": "Dispensasjon for skyldskap kan berre verta innvilga for kvinner og menn av det øvste laget. For vanlege folk var ikkje dette ein mogleg utveg. Det synest som om dette er kjent i tida sidan diplommaterialet  ikkje fortel om dispensasjonssøknader frå bønder. Ved nærare undersøkingar av kjeldematerialet viser det seg tvert imot at bøndene vert pålagde store bøter i straff dersom dei bryt skyldskapsreglane og bur saman med ein nærskyld. Lovene seier at den mannen og kvinna som har gjort dette må skiljast frå kvarandre og deretter gå til skrifte. Bøtene for slikt ulovleg samliv aukar ved graden av skyldskap mannen og kvinna har med kvarandre. Det vil seia at til nærare i slekt, til større bøter får ein. Erkebiskop Jon (Raude) fastset storleiken på desse bøtene i kristenretten frå 1280. Som et eksempel; Dersom ein mann tek søskenbarnet sitt til kone må han bøta tolv øyrar. Dette må jo forståes slik at om du bøter tolv øyrar så er det for så vidt greit at du tar søskenbarnet ditt til kone. Ingen ville vel prissette ei vare som ikke finnes?

 

Hva gjelder lysing og lysingstid skal jeg komme tilbake til i et senere innlegg. 

Endret November 16, 2019 av Finn Gunnar Oldervik

[Finn Gunnar Oldervik]

På 14.11.2019 den 23.25, Finn Gunnar Oldervik skrev:

Har ikkje kome så langt at eg har sjekka akkurat når Adalis døydde, men truleg døydde ho føre Trond, elles ville han jo ha arva henne om han var ekte født og han ville jo også ha arva odelsgodset.

 

Her skal det vera etter i staden for føre. M.a.o Adalis døydde etter Trond

[Per Nermo]

På ‎01‎.‎11‎.‎2019 den 9.33, Finn Gunnar Oldervik skrev:

.....

..... utenom disse to er det nevnt bare to i tillegg, nemlig Trond som var rådsmann på Bremsnes og Trond Ivarsson (som hadde mågen Toralde [Gunnarsson]) (s. 113 i AB). Det kan ellers neppe være noen tvil om at de "to" Trond på Nordmøre er en og samme person. Trond og mågen Torald hadde blitt skyldig erkebiskopen, Aslak Bolt noe i kirkeregning og de gav derfor 3 1/2 sp. i Steinsætrom i Surnadal. Noe tidligere hadde Toralde Gunnarsson gitt 5 1/2 sp. jordegods i Vassenden til herr Eskil. Vassenden ligger også i Surnadal. Det er kanskje ikke for dristig å anta at Toralde, mågen til Trond er identisk med Toralde Gunnarsson som gav bort Vassenden.

 

.

Kjenner man til hvordan Toralde [Gunnarsson]) var mågen (svoger/svigersønn) til Trond Ivarsson ?

.

[Finn Gunnar Oldervik]

32 minutter siden, Per Nermo skrev:

Kjenner man til hvordan Toralde [Gunnarsson]) var mågen (svoger/svigersønn) til Trond Ivarsson ?

 

Hei Per! Fint å se at du "still are going strong"

Jeg har vel selv engang i en debatt her inne lansert Toralde Gunnarsson som den fjerde og ukjente ektemannen til Kristina som ei tese, men husker ikke lenger hva som ble resultatet av den debatten. Men den kan kanskje søkes opp?

Trolig er denne Toralde en Kane og så har vi denne Nils Kenne (Kane) som i følge Are S. Gustavsen egentlig ikke er noen Kane. Svogerskapen mellom denne Toralde og Trond kan kanskje gi svar på hvor denne Nils Kenne passer inn. At det var en sammenheng mellom Nils Kenne og Aspaslekta er det neppe noen tvil om.