Merknad i kirkeboken for Talvik, 1774

[Ivar Kristensen]

Hei. Jeg forsøker å lese/transkribere denne merknaden i ministerialbok nr. 4, 1752-72, s. 141-2. Brukslenke: https://www.digitalarkivet.no/kb20070608630277 

 

1774 Dom 19 p. Trint. indkaldte jeg Jens Nilsøn Komagfiord

i overværelse af Klokkeren og Eene medhielper Xstopher Xstophers

Talvig, da den anden medhielper Peder Evertsøn ikke var ved

Kirken, og tilspurte bemelte Jens Nilsøn Komagfiord, hvorfor

hand ikke kom til mig i gaar ? var LørrDag? formidag

for at tage sig til Alterens Sacrament, men kom pludselig

ind i mit Sidde? Kamer om aftenen da jeg med lys ind? ?der?

1 Menighets Almue havde paa Embets vegne at handle hvortil

hand svarede, at jeg var hos her Fogden. - Dernest tilspurde

jeg ham, om jeg ikke var hieme til Klokken 1 1/2 slet førend jeg

i Selskab med Ambtmands Fruen reiste til Fogden for at spise

? midag, og om jeg ikke strax derefter kom hiem med høy dags 

lys, og da efpiderte? de af almuen som paa Embeds vegne b?

efpideret?, sampt hvorfor hand først reiste og opholdt sig paa Handelen

førend Hand kom til for at antage sig til Alt: Sacramente.

dertil svarte Hand, at hand fulgte sine? Kamerader til Handelen.

3. tilsagde jeg ham at hand i Dag ikke kunde blive antagen, da

jeg ikke saae Ham skikket dertil, hvortil hand svarede med

at slaae Haanden eller Fingerene paa Alter Foden i Sacrastiet

at jeg ville give Ham ….

 

Er det noen som tar resten? Efpiderte gir ingen mening for meg. Hva er det jeg leser feil her? 

 

Det siste, på neste side, er greit:

 

saaledes Rigtig bevidner A:Jersin Pastor loci. Colbanus Glad Christopher Christophersøn

Endret Oktober 16, 2019 av Ivar Kristensen

[Inger Hohler]

Jeg har et forslag til et ord som mangler.
"for at spise til middag" var et standard begrep tidligere. Vi bruker ikke "til" på samme måten lenger, men jeg har funnet det igjen i en av Holbergs komedier "Den meget talende barber" act 1 scene 1.
Kan det hende presten har valgt en avvikende stavemåte for "expederte"?
Man kan godt bruke ekspedere om å betjene noen, eller få en arbeidsoppgave unna. 

Endret Oktober 16, 2019 av Inger Hohler
skrivefeil, to ord sammen

[Ivar Kristensen]

Jeg leste faktisk "til" først, men så ble jeg usikker og leste "fin". Det er sikkert det første som er riktig.  Jeg spekulerte også i om det kunne være "expidere," men "x" i ordet "strax" syntes å utelukke det. 

 

 

 

Det er kanskje en u, ikke i? 

 

"jeg ikke saae Ham skikket dertil" = beruset?

Endret Oktober 16, 2019 av Ivar Kristensen

[Gunnar Sigdestad]

Der står nok "strax" og "expiderte"; det siste ordet er latin, og difor skrive med latinske bokstavar.

[Ivar Kristensen]

Jeg sliter med enkelte bokstaver i denne teksten. Der jeg stoppet i første forsøk: "… at jeg ville give Ham

 

 

Er den første bokstaven en F? Og så lurer jeg på om det er en ø. Siste bokstav er i hvert fall en s. 

 

og så fortsetter teksten: "... eller Skifte 

 

 

Her tror jeg den første bokstaven er N, men jeg er veldig usikker. Ned...? 

 

 

Endret Oktober 26, 2019 av Ivar Kristensen

[Inger Hohler]

Jeg er ikke så god til å lese gotisk skrift, men tanken min er at det første ordet godt kunne være Comunis, og at det skal være "Skrifte", ikke "Skifte" foran det påfølgende ordet.
Datidens skikk var at sognebarna måtte ha en samtale med presten (skrifte) for å vise at de var skikket til natverd før de kunne gå til alters på søndagen. https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Leksikon:Skriftemål
Ofte ble denne samtalen foretatt dagen før kirkegang.

Jeg oppfatter det som om Jens Nilsøn Komagfiord ikke hadde stilt til skrifte, og derfor ikke kunne motta nattverd, noe som sikkert var en skam hvis han hadde for vane å gå til alters når han var i kirken.  Han risikerte bli mistenkt for å ha gjort noe aktivt så han var uskikket til nattverden, ikke bare uteblitt fra skrifte.

[Ivar Kristensen]

15 timer siden, Inger Hohler skrev:

tanken min er at det første ordet godt kunne være Comunis

Jeg har ikke sett en C som ser slik ut. Ei heller kan jeg se m. Men det er da formodentlig latinske bokstaver.

 

15 timer siden, Inger Hohler skrev:

og at det skal være "Skrifte", ikke "Skifte"

Her tror jeg at det er best å se litt på hele setningen,

som jeg med mye gjetting leser slik:

 

"... eller skifte Nedtil? at at gaae hos? (hær?) een?

anden Prest (Frist?). 4 spurte jeg ham om ikke …".

 

15 timer siden, Inger Hohler skrev:

Jeg oppfatter det som om Jens Nilsøn Komagfiord ikke hadde stilt til skrifte, og derfor ikke kunne motta nattverd

 

Presten spurte jo "hvorfor hand først reiste og opholdt sig paa Handelen førend Hand kom til for at antage sig til Alt: Sacramente." På handelen ble det kanskje skjenket, eller solgt alkohol, og det kan godt hende at han hadde drukket litt med kameratene da han oppsøkte presten "om aftenen". Oppførselen kan tyde på det, og det at han "ikke var skikket". 

Endret Oktober 27, 2019 av Ivar Kristensen

[Inger Hohler]

Comunis burde bli skrevet med latinske bokstaver siden det er latin for "felles" eller "alminnelig". Men det er søkt. Jeg vet ikke om det ble brukt på denne måten, for å indikere alterfellesskap.
Etter å ha sett litt mer på skriften er jeg enig med deg at det står skifte, ikke skrifte.
"4 spurte jeg ham om ikke..."
Jeg tror at det siste som står på siden er (selv om jeg synes S'en i Søndag er rar)
"Søndag [forklaringstegn, omvendt c etterfulgt av :] 20 p T ... Alt. Sacrament"
(jeg vet ikke hvordan man skriver forklaringstegn)
Altså, Søndag, d.e. 20 post Trinitatis, så p T er med latinske bokstaver.
Meningen burde være at presten fortalte bråkmakeren at han skulle vente til neste uke med å gå til alters siden dette ble skrevet Dom 19 p Trinit.

 

[Ivar Kristensen]

På 28.10.2019 den 5.57, Inger Hohler skrev:

Jeg tror at det siste som står på siden er (selv om jeg synes S'en i Søndag er rar)
"Søndag [forklaringstegn, omvendt c etterfulgt av :] 20 p T ... Alt. Sacrament"
(jeg vet ikke hvordan man skriver forklaringstegn)

 

ja, siste linje. Der leser jeg noe slikt: "kunde gaae i morgen d. ? ?0? eller neste Søndag d: 20 p T. til Alt Sacramente"

 

og så på neste side: 

 

"hertil svarte Hand, at det er uvise om der een anden Søndag kand

blive reise. hvorhen? (hvorfor?) jeg foreholdt ham, at hand i Dag ikke 

kunde med foye? antages." 

Endret Oktober 30, 2019 av Ivar Kristensen

[Else B. Rustad]

Første delen blir altså omtrent slik:

 

1774 Dom 19 p. Trint. indkaldte jeg Jens Nilsøn Komagfiord
i overværelse af Klokkeren og dend Eene medhielper Xstopher Xstophers
Talvig, da den anden medhielper Peder Evertsøn ikke var ved
Kirken, og tilspurte bemelte Jens Nilsøn Komagfiord, hvorfor
hand ikke kom til mig i Gaar (s. var LøverDag) forMidag
for at tage sig til Alterens Sacrament, men kom pludselig
ind i mit Studer-Kammer om aftenen da jeg med lys(?) med anden
Menighets Almue havde paa Embeds Vegne at handle, hvortil
hand svarede, at jeg var hos hr. Fogden. - Dernest tilspurde
jeg ham, om jeg ikke var hieme til Klokken 1 1/2 slet førend jeg
i Selskab med Ambtmands Fruen reiste til Fogden for at spise
til Midags, og om jeg ikke strax derefter kom hiem med høy dags
lys, og da expiderte de af almuen som paa Embeds vegne burde
expideres, sampt hvorfor hand først reiste og opholdt sig paa Handelen
førend Hand kom til for at antage sig til Alt: Sacramente.
dertil svarete Hand, at hand fulgte sine Kamerader til Handelen.
3. tilsagde jeg ham at hand i Dag ikke kunde blive antagen, da
jeg ikke saae Ham skikket dertil, hvortil hand svarede med
at slaae Haanden eller Fingerene paa Alter Foden i Sacrastiet
at jeg ville give Ham Beviis eller Skrifte Seddel at gaae hos een
anden Prest...osv.

[Ivar Kristensen]

Fantastisk! Tusen takk Else! 

[Inger Hohler]

"med foye" ser ut til å bety "med grunn" eller "med fornuft" eller noe i den retningen. Det passer godt inn i sammenhengen og jeg tror det er riktig lest. Se side 158 i boken Skrifter, som udi det Kiøbenhavske Selskap af Lærdoms og Videnskapers Elskere ere fremlagt og oplæste i årene 1759-1760, Ottende del, "med større foye og Raition".
Begrepet står omtalt i eksemplet "Saa meget man med Foye kan dømme om Sagen".

Kongelig dansk ord-bog: oplyst med exempler og talemaader

Av Hans von Aphelen 1764
 

[Gunnar Sigdestad]

Det skal vel egentlig vere "med Føie" eller "Føye" som betyr "med rette", e.l.

Biskop Pavels brukar uttrykket ofte i dagbøkene sine.

 

[Ivar Kristensen]

Tusen takk Inger og Gunnar. Jeg var litt usikker på den siste bokstaven i foye. Det kunne nesten se ut som en veldig liten d?

 

 

På 30.10.2019 den 11.57, Else B. Rustad skrev:

3. tilsagde jeg ham at hand i Dag ikke kunde blive antagen, da
jeg ikke saae Ham skikket dertil, hvortil hand svarede med
at slaae Haanden eller Fingerene paa Alter Foden i Sacrastiet

 

Dette kunne en vel bli straffet for? Og da skulle det være å finne i tingboken?

 

På 30.10.2019 den 11.57, Else B. Rustad skrev:

at jeg ville give Ham Beviis eller Skrifte Seddel at gaae hos een
anden Prest

 

Dette mistenker jeg er fylleprat. Det var ikke så mange andre prester å gå til. Det måtte i så fall være i Hammerfest eller på Loppa?

Endret November 1, 2019 av Ivar Kristensen

[Inger Hohler]

Det er kanskje mulighet for å finne saken i rettsdokumenter, men da spørs det hvem som førte sak mot hvem! Jeg har ikke klart 
å finne ut om man kunne tiltales for å ha oppført seg respektløst overfor presten eller kirken, hvis man ikke gikk i fysisk gemeng med presten eller sa ærekrenkende ting. 

Men i utgangspunktet var det en alvorlig sak å nekte noen natverd,og ikke noe presten bare kunne gjøre for eget forgodtbefinnende. Denne episode skjedde året før Pontoppidan skrev sin anbefaling i Collegium pastorale practicum , her gjengitt i mer moderne språkdrakt
http://www.fagsider.org/ojj/publika/kirketukt96.htm
"Derfor råder jeg aldri til at en prest lar seg anklage og stevne på grunn av at han nekter noen sakramentet, med mindre saken er så åpenbar at den ikke kan nektes. I sådant tilfelle får han ta det som en pålagt embedsbyrde den urett å bli anklaget, og så vente frifinnelse av dommeren. Men er det noen tvil om bevisene i saken, da skal man ikke vente å komme noen vei med den slags folk"

Med andre ord: Presten hadde god grunn til å skrive en fyldig rapport med vitnes underskrift, for han kunne selv bli stevnet for å urettmessig ha nektet noen nadverd. Og akkurat hva som var urettmessig nekting hadde antagelig vært en het potet og ikke nødvendigvis noe alle rettsinstanser var enige om.
 

Quote

 

722. For hvem er den hellige Nadvere indsat?
For sande Christne, som ere af den Alder og Skiønsomhed, at de kand prøve sig selv, men ey for afsindige Folk eller u-myndige Børn.

 

723. Ere da alle de, som har Forstand og Skiønsomhed, beqvemme til at nyde den hellige Nadvere?
Ney, efter Christi Indstiftelse bør ingen anden æde af dette Brød, og drikke af denne Kalk, end hans egne Disciple, det er, bodfærdige og troende Efterfølgere, men ingenlunde de, der vandre, som hans Korsets Fiender.
1 Cor. 10,21. I kand ikke drikke HErrens Kalk og Dievelens Kalk, I kand ikke være deelagtige i HErrens Bord og Dievelens Bord.

 

Det som i utgangspunktet nevnes som grunn for å nekte folk natverd er 
 

Quote

 

"Saa mange som obenbare ligge vdi obenbare laster, oc saaledis fortørne Kircken, som hoor karle, Sckørleffnere etc. Oc wille icke rette seg, naar de ere een sinde oc anden sinde paaminte, Men bliffue forherdede i deris ondskab, de maa holdis for hedenske oc fordømmelige Matth: xviij.

Icke skulle de heller stedes til Alters Sacramente, dennom til des større fordømmelse, saa lenge som de seg icke lade Fortryde, det de saa obenbarlig haffue ilde giordt, "

 

Alkoholkulturen på 1700-tallet var nok slik at folk kunne være "i godt humør" når de kom til skrifte før natverden. https://www.nrk.no/kultur/grot_-sprit-og-tre-liter-ol-daglig-1.12178851 Særlig der hvor lokalbefolkningen måtte komme til kirkestedet dagen før preknen for å være der i tide. Selv om det var forbud mot å sjenke på kirkebakken, var det ikke forbud mot å skjenke på vertshuset - og kanskje heller ikke i de private kirkehusene folk hadde til overnatting på kirkestedet. 

https://www.fmr.no/2-reformasjonen-og-eneveldet.4939288-190800.html

Quote

 For å forhindre at folk var beruset når de kom i kirken under gudstjenesten ble omsetning av alkohol i byene forbudt før middag på søn- og helligdager, og på landsbygda ble omsetning på kirkebakken forbudt. En lov fra 1586 bestemte at vielser skulle starte senest klokken elleve – dersom det skjedde senere var det fare for at bryllupsgjestene ”kommer drukne og ubesindige til kirken”. Kirkeordinansen av 1607 forbød flere netters likvake, fordi dette bare innebar ”gilde, gjestebud, drukkenskap, lek og raseri som hos hedningene”, og under bisettelsen måtte de som skulle bære liket ikke være drukne, fordi ”de undertiden mister dette eller lar det falle slemt.” Det ble i 1629 opprettet et eget kontrollsystem ved at lensmannen, biskopen og presten i fellesskap skulle utnevne medhjelpere for presten, som fikk til oppgave å tilse blant annet at menighetslemmene ikke viste ”forsømmelse ved prekenen, helligdagsmisbruk ved gilder, drikk (…) fylleri og stadig drukkenskap”. De som oppførte seg i strid med bestemmelsene skulle straffes av presten, ved å nektes nadverd, lyses i bann fra prekestolen og som siste utvei å utstøtes av menigheten.

Men siden fyll ikke er direkte nevnt hos Pontoppidan mistenker jeg tro at det begrunnelsen ikke var mye brukt. Det hadde forresten vært interessant å hvite hva slags begrunnelser som ble brukt for å nekte natverd på 1700-tallet, bortsett fra utukt i forskjellige former. Jeg har foreløpig ikke kommet over mange eksemplene hvor det er nevnt. 

Jeg tror at hvis Jens Nilsøn Komagfiord hadde stilt til skrifte i sømmelig tid på lørdagen, hadde han kanskje fått beskjed om å være mer edru på søndag, men at han hadde fått stille til alters. Det står ikke noe sted i passasjen at fyll er årsaken til at mannen var uskikket, selv om også jeg ser for meg en godt påseilet kar ut fra beskrivelsen. Bare dét at medhjelperen er til stede under samtalen med mannen dagen etter kan selvsagt kanskje hinte til samtiden om at det var fyll som var årsaken. Som det går fram av sitatet over skulle medhjelperen blant annet holde rede på menighetslemmenes drikkevaner m.m. ... 

Men det som presten gir uttrykk for var at han fant det klart urimelig var å bli forstyrret en sen aftentime i stedet for "vanlig arbeidstid", (han trolig la siste hånd på preknen ut fra hvordan mine prestevenner har arbeidet, siden han befant seg med tent lys i studérkammeret), og dessuten at Jens Nilsøn Komagfiord slo til alterfoten.
 

[Ivar Kristensen]

På 2.11.2019 den 15.50, Inger Hohler skrev:

Med andre ord: Presten hadde god grunn til å skrive en fyldig rapport med vitnes underskrift, for han kunne selv bli stevnet for å urettmessig ha nektet noen nadverd. Og akkurat hva som var urettmessig nekting hadde antagelig vært en het potet og ikke nødvendigvis noe alle rettsinstanser var enige om.

 

Det var dette jeg også tenkte - at det ble nedskrevet med henblikk på et mulig rettslig etterspill. Jeg har dog ikke funnet noe om dette i tingboken i perioden 1774-76. 

 

På 2.11.2019 den 15.50, Inger Hohler skrev:

Det står ikke noe sted i passasjen at fyll er årsaken til at mannen var uskikket, selv om også jeg ser for meg en godt påseilet kar ut fra beskrivelsen. Bare dét at medhjelperen er til stede under samtalen med mannen dagen etter kan selvsagt kanskje hinte til samtiden om at det var fyll som var årsaken. Som det går fram av sitatet over skulle medhjelperen blant annet holde rede på menighetslemmenes drikkevaner m.m. ... 

 

Ja, dette er noe en kan tro. Hvordan det "egentlig" var får vi aldri vite. Og så får vi jo bare den ene partens fremstilling.