NST XXXVIII- h4 De gamle ættene fra Månstad 2002

[Per Eivind Pedersen]

På side 262 skriver forfatteren, Per Reidar Christiansen: Det skulle være en kjent sak at Torstein var gift med Magnild Andresdotter. De nevnes sammen 1412 og 1413. I tillegg til datteren Botild, gift med Odd Botolvsson fra Finne i Voss, var han muligens også far til Gaute Niklassons Kanes hustru Solveig (Såleig).

 

På side 312 : Kirstens far Gaute Kane Niklasson, nevnt 1470-82, var sønn av Niklas Kane (Gunnarsson), nevnt 1413-44 og Solveig Torsteinsdotter, nevnt 1472.

 

Tidsmessig var vel Gaute gift med Solveig, eller har  jeg misforstått

[Are S. Gustavsen]

Per Eivind,

 

Det aktuelle brevet fra 1472, er dette (DN II, nr. 884): https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=2008&s=n&str=

 

Først til dette med navnformer. Kvinnenavnet fremstår slik: «fru Salæigh Þorstæins dotter». Legg merke til at det ikke forekommer noen "v" i fornavnet. Dermed er det et navn forskjellig fra *Solveig. Ja, og hva var egentlig forholdet mellom herr Gaute og fru Såleig (evt. Sålaug)? Hvordan kunne de eventuelle eie gods sammen på denne tiden?

 

Noen forslag?

 

Mvh Are

 

 

 

[Per Eivind Pedersen]

Hei Are

Takk for oppfølging, og nei, jeg har ikke noen løsning på dette. Jeg skrev dette innlegget for å få svar på hvem Såleig var gift med.  Forfatteren skriver at hun både var gift med Gaute og mor til den samme, hvis jeg ikke har misforstått det hele.

Og han har benyttet både Såleig og Solveig i artikkelen, sikkert for å normalisere det førstnevnte navnet.

 

Jeg ville tolket brevet som om Herr Gaute var gift med Fru Salæigh, men jeg har ikke kunnskaper nok til å bedømme dette.

 

mvh Per

[Are S. Gustavsen]

35 minutter siden, Per Eivind Pedersen skrev:

Hei Are

Takk for oppfølging, og nei, jeg har ikke noen løsning på dette. Jeg skrev dette innlegget for å få svar på hvem Såleig var gift med.  Forfatteren skriver at hun både var gift med Gaute og mor til den samme, hvis jeg ikke har misforstått det hele.

Og han har benyttet både Såleig og Solveig i artikkelen, sikkert for å normalisere det førstnevnte navnet.

 

Jeg ville tolket brevet som om Herr Gaute var gift med Fru Salæigh, men jeg har ikke kunnskaper nok til å bedømme dette.

 

mvh Per

 

Per Eivind,

 

1472-brevet uttrykker eierskap. Et presumptivt felles eierskap. La meg vinkle dette litt bedre inn: Hvem eide hva i Skikkelstad fra omlag år 1400 til 1661? Eller bedre, hvordan er det herr Gaute og fru Såleig er fremstilt? Var de f.eks. begge selv tilstede i forbindelse utferdigelsen av 1472-brevet?

 

Om du eller andre kan svare på dette, så nærmer vi oss kjernen til spørsmålet om hvilken forbindelse det kan ha vært mellom herr Gaute og fru Såleig i 1472. Jeg har forresten ikke bestemt meg helt for hvordan navnet egentlig bør normaliseres, men det kan vi få på plass etterhvert.

 

Mvh Are

[Per Eivind Pedersen]

Are,

Da jeg tok nok en titt på dette brevet så jeg at det nok var en rask konklusjon jeg tok . Ser vel at det kan tolkes som sønn og mor. Men det forutsetter vel at Såleigs ektemann er død på dette tidspunktet? -  sitter og blar i gamle NST hefter for å se hva andre har skrevet tidlligere om dette emnet. Men det er vel korrekt at Per Reidar Christiansen har titulert henne som både mor og hustru til Gaute?  -  

 

mvh Per

 

 

[Per Eivind Pedersen]

Jeg har skummet igjennom NST bind 14 "Sira Andres Ogmundsons etter slekt og en slektskrets fra Vardal, side 141-161, av forfatteren Johan Garder. Tar med et utdrag fra sidene 155-156:

 

I 1472 eier altså Gaute Kane og Såleig Thorsteinsdatter en part i Skikkelstad (Vardal). Når man har sett hvordan brødrene i 1457 fører prosesser og tar opp vitner for å bevise at Skikkelstad er deres og det da aldri tales om at noen part av gården er på andres hender, må en nærmest forbauses over dette. Det  er alminnelig antatt at fru Såleig var Thorstein Skeldulfsons datter, og meget taler for det. Når en ser hvordan det streves for å holde Skikkelstad samlet og samtidig får et begrep om det godskompleks slekten har disponert siden det gis hele gårder i hjemmegifte, kan ikke en part av Skikkelstad være gått fra slektens hovedlinje uten ved arv. Er fru Såleig Thorstein Skeldulfsons datter, må denne ha vært gift 2 ganger og Såleig være av annet ekteskap. Magnild Andresdatter er omtalt siste gang i 1413 (D.N.VII nr. 362). Thorstein Skeldulfson er derimot omtalt som lagrettemann på Toten da han i 1419 bevitner en gårdhandel og i 1423 da han kjøper part i Østby. Hvis han ved denne tid var gift med den i .N.II nr. 820 omtalte Tron Erikson Bråstads datter, Gudrid, og siden får ordnet så han på hennes vegne får en part i Skikkelstad i stedet for i Kattestad, får vi en meget rimelig forklaring på hvorfor Ingegerd Tronsdatter og Torbjørn Erlendson på hennes vegne mener at også hun skal ha en part i Skikkelstad, og går til prosess. Har så Sigurd Tronson istedenfor parten i Skikkelstad overtatt den part i Kattestad som egentlig Gudrid skulle ha hatt, får vi også en forklaring på at Ingegerd kan føle seg misholden med Sigurds bruk av Kattestad............................

Da Gudrid var en yngre søster kan hun være gift mellom 1415 og 1420 og meget godt ha en datter som har en voksen sønn i 1472. Datteren Såleig Thorsteinsdatter, må da ha vært gift med Nils Gunnarson Kane, hvis hustru så vidt vites ikke tidligere er kjent. Deres sønn er så  den foran omtalte Gaute Kane, og dennes datter den fru Kristin som eier part i Skikkelstad i 1504. Fru Kristin hadde vært gift med Sven Galde som i noen tid var høvedsmann på Akershus. Hun er mor til Gaute Galde.

 

konklusjon: Det var altså sønn og mor som det ble referert til i 1472, hvis ikke dette senere er imøtegått.

 

Et spørsmål tilslutt: er det noen tvil om at Magnild Andresdatter var datter av Andres Ogmundson?

Noen har tolket historien dithen at hun var datter av Andres Amundson, og at sistnevnte kan ha vært gift med Andres Ogmundsons datter Gyrid. Noen kommentarer?

 

mvh Per

[Are S. Gustavsen]

På 7.11.2019 den 8.31, Per Eivind Pedersen skrev:

(...)

I 1472 eier altså Gaute Kane og Såleig Thorsteinsdatter en part i Skikkelstad (Vardal). Når man har sett hvordan brødrene i 1457 fører prosesser og tar opp vitner for å bevise at Skikkelstad er deres og det da aldri tales om at noen part av gården er på andres hender, må en nærmest forbauses over dette. Det  er alminnelig antatt at fru Såleig var Thorstein Skeldulfsons datter, og meget taler for det. Når en ser hvordan det streves for å holde Skikkelstad samlet og samtidig får et begrep om det godskompleks slekten har disponert siden det gis hele gårder i hjemmegifte, kan ikke en part av Skikkelstad være gått fra slektens hovedlinje uten ved arv. Er fru Såleig Thorstein Skeldulfsons datter, må denne ha vært gift 2 ganger og Såleig være av annet ekteskap. Magnild Andresdatter er omtalt siste gang i 1413 (D.N.VII nr. 362). Thorstein Skeldulfson er derimot omtalt som lagrettemann på Toten da han i 1419 bevitner en gårdhandel og i 1423 da han kjøper part i Østby. Hvis han ved denne tid var gift med den i .N.II nr. 820 omtalte Tron Erikson Bråstads datter, Gudrid, og siden får ordnet så han på hennes vegne får en part i Skikkelstad i stedet for i Kattestad, får vi en meget rimelig forklaring på hvorfor Ingegerd Tronsdatter og Torbjørn Erlendson på hennes vegne mener at også hun skal ha en part i Skikkelstad, og går til prosess. Har så Sigurd Tronson istedenfor parten i Skikkelstad overtatt den part i Kattestad som egentlig Gudrid skulle ha hatt, får vi også en forklaring på at Ingegerd kan føle seg misholden med Sigurds bruk av Kattestad............................

Da Gudrid var en yngre søster kan hun være gift mellom 1415 og 1420 og meget godt ha en datter som har en voksen sønn i 1472. Datteren Såleig Thorsteinsdatter, må da ha vært gift med Nils Gunnarson Kane, hvis hustru så vidt vites ikke tidligere er kjent. Deres sønn er så  den foran omtalte Gaute Kane, og dennes datter den fru Kristin som eier part i Skikkelstad i 1504. Fru Kristin hadde vært gift med Sven Galde som i noen tid var høvedsmann på Akershus. Hun er mor til Gaute Galde.

 

(...)

 

 

Per Eivind,

 

La oss først være klar på hva som er sitat og hva som er din egen tekst, da dette ikke synes markert godt nok i forrige innlegg. Du har ikke anført noe med sitattegn, og da fremstår teksten du har hentet fra Johan Garders artikkel som vanskeligere enn nødvendig:

 

Sitatet fra hans artikkel over sidene 155 og 156 bør settes opp slik, etter min mening:

 

            «(...) I 1472 eier altså Gaute Kane og Såleig Thorsteinsdatter en part i Skikkelstad. Når man har sett hvordan brødrene i 1457 fører prosesser og tar opp vitner for å bevise at Skikkelstad er deres og det da aldri tales om at noen part av gården er på andres hender, må en nærmest forbauses over dette. Det  er alminnelig antatt at fru Såleig var Thorstein Skeldulfsons datter, og meget taler for det. Når en ser hvordan det streves for å holde Skikkelstad samlet og samtidig får et begrep om det godskompleks slekten har disponert siden det gis hele gårder i hjemmegifte, kan ikke en part av Skikkelstad være gått fra slektens hoved- [s. 156] linje uten ved arv. Er fru Såleig Thorstein Skeldulfsons datter, må denne ha vært gift 2 ganger og Såleig være av annet ekteskap. Magnild Andresdatter er omtalt siste gang i 1413 (D.N.VII nr. 362). Thorstein Skeldulfson er derimot omtalt som lagrettemann på Toten da han i 1419 bevitner en gårdhandel og i 1423 da han kjøper part i Østby. Hvis han ved denne tid var gift med den i D.N.II nr. 820 omtalte Tron Erikson Bråstads datter, Gudrid, og siden får ordnet så han på hennes vegne får en part i Skikkelstad i stedet for i Kattestad, får vi en meget rimelig forklaring på hvorfor Ingegerd Tronsdatter og Torbjørn Erlendson på hennes vegne mener at også hun skal ha en part i Skikkelstad, og går til prosess. Har så Sigurd Tronson istedenfor parten i Skikkelstad overtatt den part i Kattestad som egentlig Gudrid skulle ha hatt, får vi også en forklaring på at Ingegerd kan føle seg misholden med Sigurds bruk av Kattestad.

            [...]

            (...) [d]a Gudrid var en yngre søster kan hun være gift mellom 1415 og 1420 og meget godt ha en datter som har en voksen sønn i 1472. Datteren Såleig Thorsteinsdatter, må da ha vært gift med Nils Gunnarson Kane, hvis hustru så vidt vites ikke tidligere er kjent. Deres sønn er så  den foran omtalte Gaute Kane, og dennes datter den fru Kristin som eier part i Skikkelstad i 1504. Fru Kristin hadde vært gift med Sven Galde som i noen tid var høvedsmann på Akershus. Hun er mor til Gaute Galde.»

 

Dette for å skille tydelig mellom hva Garder mente i 1953 og hva du mener i 2019.

 

Garder fremsetter flere milde formodninger (dels skjulte hypoteser) i sin argumentasjon, dog er det fravær av fullverdig analyse på mange punkter.

 

Detter bringer meg tilbake til hovedspørsmålet knyttet til dette eneste bevarte aktstykke, hvor altså fru Såleig Torsteinsdotter er nevnt: Hvordan kunne hun eie gods i Skikkelstad i sammen med herr Gaute?

 

Med andre ord: Hvilke former for eierskap kan vi se for oss hvor en mann og en kvinne er nevnt i samme åndedrag?

 

Hjelpespørsmålet jeg stilte var: Var de f.eks. begge selv tilstede i forbindelse utferdigelsen av 1472-brevet?

 

Mvh Are

 

 

 

 

Endret November 8, 2019 av Are S. Gustavsen

[Per Reidar Christiansen]

Skarpt observert, Per Eivind. Du har fått med deg en inkonsekvens hverken jeg eller andre som korrekturleste manuset i 2002 merket oss. Artikkelen om de gamle ættene fra Månstad ble rimelig lang, i det hele 70 sider og 353 fotnoter gikk med til å drøfte slektsrelasjoner mellom en rekke individer. På side 262 har jeg av uforklarlige grunner dessverre kommet til å bruke ordet hustru istedet for mor da jeg skulle beskrive relasjonen mellom Gaute Niklasson Kane og Såleig (i artikkelen normalisert til Solveig) Torsteinsdotter. Utover i artikkelen (side 312) hevder jeg at Gaute var sønn av Solveig. Dette slektskapsforholdet fremgår også av tavle 1 på side 324.

 

Jeg benytter her og nå anledningen til å beklage feilen. Slike skrivefeil skal egentlig ikke forekomme i et så gjennomarbeidet produkt, men praksis viser altså at det er vanskelig å gardere seg helt mot dette.

 

Forholdet mellom Gaute og Såleig er av sekundær karakter i denne artikkelen, som i hovedsak dreier seg om utforskningen av ætter på Månstad i Jemtland. Torstein Skjeldulvsson er selvfølgelig tatt med fordi han tilhører ætten, men det var ikke plass til å drøfte hans etterslekt på skikkelig vis. Jeg måtte derfor benytte meg av tilgjengelig genealogisk litteratur og forhøre meg med fagmiljøet om forskningsstatus for å avklare relasjonen mellom Gaute og Såleig. Ser i etterkant at jeg burde tatt enkelte forbehold.

 

Are stiller noen viktige spørsmål som i grunnen forteller litt om 1472-diplomets utilstrekkelighet som genealogisk kilde. Det åpenbare svaret på hjelpespørsmålet hans i #7 er at herr Gaute og fru Såleig Torsteinsdotter neppe selv var til stede da kjøpebrevet ble utstedt. De nevnes bare av brevutstederne fordi de som partseiere i Skikkelstad spilte en viss rolle. Deres part(er) kunne ikke selges som del av transaksjonen diplomet dokumenterer, og selgerne ville nødig risikere en fremtidig konflikt med noen av rikets mest ressurssterke.

 

Til tross for at Gaute og Såleig ikke selv var til stede, var utstederne av diplomet nøye med å titulere dem på rett vis. Når de kaller dem for herre og fru(e), henspiller det på deres status som henholdsvis ridder og ridderfrue eller -enke. Gaute og Såleig tilhørte en eksklusiv gruppe mennesker som i 1472 neppe kan ha talt mer enn noen titalls individer i Norge. Denne avgrensningen impliserer at det har vært en nær relasjon mellom dem. Vi kan imidlertid ikke slutte at de var et ektepar, all den tid også Gautes far, Niklas (Gunnarsson) Kane, ble slått til ridder (nevnt som ridder og riksråd i 1444). Fru Såleig kan derfor ha vært hans enke, slik det vanligvis er blitt fremstilt i middelaldergenealogien.

 

Lars Løberg gir i NST bd 39, s 21 en presis beskrivelse av kildesituasjonen når han skriver at det er "... ikke bevist at fru Såleig var gift med Nils Kane, kun at hun og Gaute Kane hadde eierparter i samme gård i Vardal." 

 

Siden ingen kilder gir direkte opplysninger om ektefellene til Gaute og faren, synes det å være en samlet kildekontekst som er grunnlaget for plasseringen av fru Såleig. Det formodete slektsforholdet mellom Gaute og Såleig må derfor kunne karakteriseres som en hypotese. Jeg tør ikke her og nå å begi meg ut på en omfattende analyse, jeg vil bare peke på en kilde som åpenbart representerer noe av grunnlaget for hypotesen.

 

Hopper vi frem til 1536, så er det bevart et brev som viser at jomfru Karine Alvsdotter dette året gir en gård i Vestfold til sin "frenke", fru Karine Olavsdotter og hennes mann Iver Jenssøn til Hovin. Gaven begrunnes med "... god kjærlighet og skyldskap ..." mellom de to kvinnene (DN 1, nr 1086).

 

Skyldskap er et annet ord for slektskap, noe som også fremkommer ved bruken av ordet frenke, et ord som kan oversettes til kvinnelig slektning. Hvordan var så slektskapet mellom den rike gamle jomfruen på Grefsheim og hennes langt yngre navnesøster?

 

Karine Alvsdotters mormor var hustru Bothild, åpenbart identisk med den Bothild Torsteinsdotter som nevnes i 1434, mens Karine Olavsdotters far Olav Galle var barnebarn av Gaute Niklasson Kane. Genealoger som bl.a. Henning Sollied har åpenbart plassert Gaute som sønn av Såleig Torsteinsdotter ut fra en tanke om at hun var søster til hustru Bothild. I så fall måtte hun være så gammel i 1472 at hun passet best inn som mor til Gaute. Hypotesen har Torstein Skjeldulvsson, nevnt 1381 til 1423, som Karine Alvsdotter og Karine Olavsdotters felles opphav.

 

Løberg omtaler (s 10) for øvrig Garders hypotese om Torstein Skjeldulvssons forbindelse til Skikkelstad-folket. Selv har jeg i samme bind av NST (s 140) tatt for meg forholdet mellom Gisle på Bråstad og sira Andres Ogmundsson. Konklusjonen er at kildene tyder på at Gisle ikke var gift med prestens datter, men med en viss Margrete Dalesdotter.

[Per Eivind Pedersen]

Da vil jeg takke Are og Per Reidar for rettledning og utfyllende kommentarer. Da fører jeg opp at det er sterke indisier på at Gaute var sønn av Niklas (Nils) Kane og Solveig (Såleig) Torsteinsdotter.

 

Takker for innsyn og hjelp

 

mvh Per

[Are S. Gustavsen]

4 timer siden, Per Eivind Pedersen skrev:

Da vil jeg takke Are og Per Reidar for rettledning og utfyllende kommentarer. Da fører jeg opp at det er sterke indisier på at Gaute var sønn av Niklas (Nils) Kane og Solveig (Såleig) Torsteinsdotter.

 

Takker for innsyn og hjelp

 

mvh Per

 

 

Per Eivind,

 

Det nok for tidlig å fastslå at fru Såleig var mor til herr Gaute. Hovedspørsmålet jeg stilte gjenstår: "Hvordan kunne hun eie gods i Skikkelstad i sammen med herr Gaute?".

 

Mvh Are

[Per Eivind Pedersen]

Are

her må jeg melde pass, og derfor holdt meg til indisier og støttet meg til Per Reidar Christiansens vurderinger. Men tanken har slått meg at du kanskje har svaret på dette?

 

Mvh Per

[Per Reidar Christiansen]

Du er inne på noe her, Per Eivind. Jeg antar at Are som vanlig har satt seg grundig inn i kildene, og at han kanskje også skjuler et ess eller to i ermet.

For å nærme oss et svar på spørsmålet han stiller er det en fordel om vi nullstiller oss og ser bort fra den gamle hypotesen om at Såleig Torsteinsdotter var mor til Gaute Nilsson Kane. Siden kilden ikke angir noe slektskapsforhold dem i mellom (selv om det åpenbart foreligger slektskap), må vi tenke andre mulige relasjoner. Du har selv foreslått at Solveig enten er Gautes mor eller ektefelle. Har du vært inne på tanken om at hun faktisk også kan være svigermor, all den tid kildene ikke navngir Gautes ektefelle?

 

Som svigermor lar hypotesen om at hun var søster til Bothild Torsteinsdotter seg fortsatt oppfylle rent kronologisk, på samme måte som om hun var Gautes mor. Var hun derimot Gautes ektefelle faller den samme hypotesen.

 

En kan også tenke seg at Gaute og Såleig var halvsøsken med samme mor, men det er kanskje litt mer søkt? Også her vil hypotesen falle.

 

Da gjenstår det i grunnen bare at Are syner kortene sine :)

 

Mvh Per Reidar

[Per Eivind Pedersen]

hei Per Reidar

Tanken slo meg noe tidligere at dette kunne være en form for test siden Are kom stadig tilbake til dette spørsmålet. Så da venter vi og håper på neste innlegg fra samme

 

Mvh Per

[Are S. Gustavsen]

På 12.11.2019 den 7.06, Per Reidar Christiansen skrev:

Du er inne på noe her, Per Eivind. Jeg antar at Are som vanlig har satt seg grundig inn i kildene, og at han kanskje også skjuler et ess eller to i ermet.

For å nærme oss et svar på spørsmålet han stiller er det en fordel om vi nullstiller oss og ser bort fra den gamle hypotesen om at Såleig Torsteinsdotter var mor til Gaute Nilsson Kane. Siden kilden ikke angir noe slektskapsforhold dem i mellom (selv om det åpenbart foreligger slektskap), må vi tenke andre mulige relasjoner. Du har selv foreslått at Solveig enten er Gautes mor eller ektefelle. Har du vært inne på tanken om at hun faktisk også kan være svigermor, all den tid kildene ikke navngir Gautes ektefelle?

 

Som svigermor lar hypotesen om at hun var søster til Bothild Torsteinsdotter seg fortsatt oppfylle rent kronologisk, på samme måte som om hun var Gautes mor. Var hun derimot Gautes ektefelle faller den samme hypotesen.

 

En kan også tenke seg at Gaute og Såleig var halvsøsken med samme mor, men det er kanskje litt mer søkt? Også her vil hypotesen falle.

 

Da gjenstår det i grunnen bare at Are syner kortene sine :)

 

Mvh Per Reidar

 

Per Eivind, Per Reidar,

 

Det er mulig jeg holder dere litt på pinebenken her. Mine innspill er ikke ment å sette dere på store prøver. Likefullt er det en kjensgjerning at ved mange problemstillinger knyttet til slekt i middelalder, så er forskningsresultatene ofte et resultat av kildetolkninger av en mer sammensatt kombinasjon av kilder. Mer så enn at enkeltkilder direkte uttrykker et slektskap.

 

Så Per Reidars forslag om å nullstille oss i forhold til hvem denne fru Såleig Torsteinsdotter kan ha vært, er et forslag jeg støtter.

 

Når det gjelder Gaute Kane Nikulasson, så er vi så heldige å ha flere ulike kilder som dels gir såkalt «filiasjonsbevis» (altså uttrykker et nøyaktig slektskap), og dels kilder som må kombineres. 1472-brevet gir visst mye alene, samtidig som det gir mer sett i en større kontekst. Utgangspunktet er altså et uttrykt eierskap i Skikkelstad i 1472.  Det er eierne av det øvrige godset som er hovedpersoner i 1472-brevet, et brev som forøvrig inngår blant flere brev om bl.a. Skikkelstad.

 

1472-brevet versus 1504-brevet

For vårt bruk er det viktigst at verken herr Gaute eller fru Såleig er omtalt å være til stede. Ved en første gangs gjennomlesning av brevet kan man muligvis forledes til å tenke at både herr Gaute og fru Såleig var til stede. Det var de nok ikke.

 

• Den 1. april 1472 var Gudleik Sigurdsson til stede på Bråstad, hvor han erkjente at han hadde solgt hele Skikkelstad, unntatt hva herr Gaute og fru Såleig eide, til Gunnar Gudbrandsson: «alt Skikilstade fore wtten swo mukyt som herre Gaute Kane ok fru Salæigh Þorstæins dotter æigho þer i» (DN II, nr. 884).
• En lignende situasjon finner vi 32 år senere. Den 25. november 1504 gjorde den samme Gunnar Gudbrandsson et makeskifte med Gisle Herleiksson i et brev utstedt fra Skikkelstad (DN II, nr. 1021). Gisle ga fra seg «alt Gliastad Solberg Gubbarud oc oyde Gliastad for vttan sa mykit som kirken ther i ager oc presten a Hauge som ligger i Vardalle», mens Gunnar ga fra seg alt i Skikkelstad, unntatt hva fru Kristin eide: «Skikkelstad alt for vttan thet ther i som fru Kristin ager allan vppægarden i Brodstad alt Vlsrud sa mykit vi attom i Kattærud en Holte».

 

Disse to aktstykkene, brevene fra 1472 og 1504, er de eneste som angir adelig eiere i Skikkelstad. Det finnes flere andre brev knyttet til Gudleik Sigurdsson og hans krets (1457, 1457 og 1458), men disse kan vi midlertidig sette til side.

 

Mitt poeng er at vi ved å se unntakklausulene i sammenheng, så kan vi som et utgangspunkt forutsette at størrelsen på Gunnar Gudbrandssons part ikke har endret seg fra 1472 til 1504, men parten som i 1472 var eid av herr Gaute og fru Såleig, den må innen 1504 i sin helhet være overtatt av fru Kristin. Denne fru Kristin skal identifiseres med fru Kjersti Gautesdotter, herr Gaute Kanes datter ved samme navn. Noen ganger fremstår navnet som Kristin, andre ganger med avvikende ortografi, så jeg opererer foreløpig med det normaliserte Kjersti.

 

• Fru Kjersti var for øvrig død innen 3. mars 1520, da hennes sønn ridderen herr Gaute Galle med samtykke av sin (unavngitte) ektefelle, og bror Olav Galle, og med hans andre (unavngitte) søsken, donerte en tomt ved navn Skjeggen i Bergen, til St. Olavs alter i Trondheim (DN V, nr. 1027). Hjemmelen til Skjeggen fremgår slik: «then thompt megh till vdi arff effther myn modher Kirstine Gawthes dotther hwes siell gudh nade». Det fremgår videre at gaven er gitt for: «for myn moderfaders siæll Gawte Kaane som liggher begraffwenn for same altere oc saa for alle myne oc myn høstrws foreldre siæle».
• Vi har dermed via 1520-brevet alene filiasjonsbevis for sammenhengen herr Gaute Kane <=> fru Kjersti Gautesdotter <=> herr Gaute Galle og Olav Galle.

 

Det viktigste er imidlertid at fru Kjersti innen 1504 ikke bare må ha overtatt hva herr Gaute eide, men også hva fru Såleig eide i Skikkelstad. Dette da unntakklausulen i 1504 kun nevner fru Kjersti. Hvor stor denne parten var, og hva de andre eide i Skikkelstad i løpet av 1400-tallet kan vi komme tilbake til. Utstyrt med en erkjennelse om at fru Kjersti må ha overtatt parten i Skikkelstad etter både herr Gaute og fru Såleig, kan vi dermed lete etter en plausibel forklaring. Trolig har fru Kjersti arvet parten innen 1504, idet en godsovergang mellom herr Gaute i 1472 og fru Kjersti i 1504 enklest forklares med arv. Og har hun arvet Skikkelstad etter sin far, kan hun også ha arvet fru Såleig.

 

Dette bringer meg til hovedspørsmålet jeg stilte ovenfor: «Hvordan kunne hun [Såleig] eie gods i Skikkelstad i sammen med herr Gaute?»

 

Ektefeller eller ei?

Jeg ser det som lite sannsynlig at to aristokrater skulle ha interesse i en presumptivt mindre part i Skikkelstad, uten at de samme to aristokrater hadde et innbyrdes slektskapsmessig fellesskap som da dannet grunnlag for hjemmelen til det samme godset. Som nevnt ovenfor: Var herr Gaute og fru Såleig til stede på Bråstad i 1472? Brevet uttrykker ikke dette, og da må vi konkludere med at de ikke var til stede. Grunnen til at dette hjelpespørsmålet er viktig, ligger i hvordan menn og kvinner kunne opptre i juridisk sammenheng. Om mann og kvinne var gifte, så vil kvinnen bli representert av sin mann. 1472-brevet angår et eierskap forskjellig fra det herr Gaute og fru Såleig hadde, og 1472-brevet i seg selv gir således ingen endring med hensyn til herr Gaute og fru Såleigs rettigheter. Om det hadde vært endringer med hensyn til fru Såleigs eierskap i 1472, så ville hun måtte være til stede, og i det minste gitt sitt samtykke til et eventuelt salg eller makeskifte. Var hun en enke, kunne hun opptre på egne vegne, men var hun gift ville ektemannen opptre på hennes vegne.

 

Med fare for å ha gjøre dette vanskeligere enn hva behøves: Det at herr Gaute og fru Såleig ikke var til stede i 1472, det at det ei heller ble det gjort endring i deres gods, fjerner en avgjørende motforestilling: Nemlig den tanke at de ikke kunne være gift med hverandre, om de, hypotetisk sett, begge hadde opptrådt samtidig og personlig til stede i 1472 eller deromkring, og derigjennom hadde hevdet deres individuelle godsinteresser aktivt ved en tenkt handel eller øvrig hjemmelendring. Da ville herr Gaute og fru Såleig bli å oppfatte som to individuelle og helt separate rettssubjekter.

 

Da denne motforestillingen nå kan settes til side, så åpner det seg en sterk mulighet for at herr Gaute og fru Såleig faktisk kan ha vært gift med hverandre. Det er nemlig ingenting i ordlyden til 1472-brevet som hindrer en slik løsning, den er snarere understøttet av at fru Kjersti innen 1504 overtok eierskap i Skikkelstad for en part som i 1472 presumptivt var eid i fellesskap av herr Gaute og fru Såleig. Oppsummert er altså den mest rimelig presumpsjon, den at herr Gaute og fru Såleig i 1472 utgjorde ett og samme rettssubjekt. Noe de ville gjøre som et ektepar.

 

I tillegg: Et argument mot at fru Såleig skulle være herr Gautes mor, slik dette fremkommer tidligere i denne debatt-tråden,  kan være at vi savner eksempler på at flere generasjoner eide i samme gods samtidig (og her attpåtil i en mindre part). Vanligvis ble gods gitt fra en generasjon til en annen via hjemmefølge eller gaver så lenge vedkommende forelder(e) fortsatt var i live. Anvendt på vårt eksempel, så synes det underlig å tenke seg fru Såleig som en tenkt mor eller svigermor av herr Gaute, som samtidig skal ha hevdet eierskap i samme mindre jordegodspart. Om godset var uskiftet, så ville det være mer naturlig at fru Såleig alene var anført som eier.

 

Svaret på et felles eierskap i Skikkelstad hos herr Gaute og fru Såleig er allerede delvis gitt, og det kan la seg forklare ved et mulig helmingsfelag. Om Skikkelstad f.eks var anskaffet i ekteskap, så ville et helmingsfelag kunne tilby en fullgod forklaring på hvorfor herr Gaute og fru Såleig er nevnt sammen om eierskapet, samt at fru Kjersti overtok parten i sin helhet innen 1504.

 

Jeg håper med dette at tiden på pinebenken er over, og at dere har fått litt å tenke på.

 

Som forstås, så holder jeg altså en knapp på at fru Såleig Torsteinsdotter faktisk kan være herr Gaute Kanes ektefelle. Ugjendrivelig bevis for det samme, kan jeg foreløpig ikke føre. En rimelig analyse av godsforholdet rundt Skikkelstad-parten gjør det imidlertid mer sannsynlig enn ikke, at det bør ha vært slik.

 

Mvh Are

Endret November 14, 2019 av Are S. Gustavsen
Korrektur

[Per Reidar Christiansen]

Are skal krediteres for å analysere kildeteksten fra 1472-brevet med åpent sinn, fri for gamle hypoteser. Slutter vi oss først til hans konklusjon om at det er mer sannsynlig at fru Solveig Torsteinsdotter var herr Gautes Niklasson Kanes ektefelle enn hans mor, så er det fare for at vi samtidig må søke andre forklaringer på slektskapet mellom hans oldebarn fru Karine Olavsdotter (Galle) og den gamle jomfru Karine Alvsdotter.

 

En nødvendig øvelse før vi avskriver en tolkning, er å se nærmere på historikken til hypotesene om fru Solveigs relasjon til herr Gaute. Hvem var det som fant på å plassere henne som mor i stedet for ektefelle, og hvilke kilder og argumenter ble lagt til grunn? Har noen i etterkant funnet nye argumenter? Og på den andre siden, har andre enn Are tolket diplomteksten som at hun faktisk kunne være Gautes ektefelle?

 

Gjennom en analyse av morshypotesen vil en kanskje kunne klarlegge om den er farget av et ønske om å forklare slektskapet mellom navnesøstrene Karine. I så fall kan en mistenke at kildematerialet er selektivt tolket i den hensikt å forme en hypotese for lettere å kunne innplassere fru Solveig som Torstein Skjeldulvssons datter.

 

Hvis noen har tid og lyst til å gjøre en research som besvarer disse spørsmålene, så kan vi få en oversikt over hva som er tenkt tidligere. Vil vi da til slutt kunne si at morshypotesen er løst fundert, eller ligger det en indisiekjede bak som gjør at 1472-brevet bør tolkes i en annen kontekst enn det Are gjør når han tolker kildeteksten separat?

 

Litteraturhenvisninger som inkluderer forfatter, tittel på artikkel, publikasjon, års- og sidetall vil for enkelhets skyld være å foretrekke.

 

Mvh Per Reidar

[Per Eivind Pedersen]

Per Reidar, Are

 

Hei, det er nok ikke mye jeg kan bidra videre annet enn det jeg har lest av artikler i NST. Vil allikevel henvise til en diskusjon som gikk en del tid tilbake på dette forumet:

1 feb. 2007: Kane - Ætt og Gods; spesielt de to siste sidene

Mvh

 

[Are S. Gustavsen]

6 timer siden, Per Eivind Pedersen skrev:

Per Reidar, Are

 

Hei, det er nok ikke mye jeg kan bidra videre annet enn det jeg har lest av artikler i NST. Vil allikevel henvise til en diskusjon som gikk en del tid tilbake på dette forumet:

1 feb. 2007: Kane - Ætt og Gods; spesielt de to siste sidene

Mvh

 

 

Per Eivind,

 

Det gleder meg at Kane-debatten fra 2007 fortsatt har mye å gi. Det gjenstår fortsatt mye forskning på slektene Kane og Galle, før en mer uttømmende fagartikkel kan komme på trykk. Derfor er også deldiskusjoner, så som i denne tråden, være av stor nytte.

 

Mvh Are

 

 

[Per Eivind Pedersen]

Hei Are

et spm: kan Nils Gunnarsson Kane ha vært gift 3 ganger? - ei Trondsdotter (Aspa), ei Aslaksdotter(Aspa) og ei Torsteinsdotter (Månsta). Har pløyd gjennom #17 her igjen. I innlegg (#99) fra Per Nermo fra 2007, skriver han at Gaute hadde en søster, Eline, gift med Henrik Jonsson (Gyldenløve). I tillegg dukker det opp en Jon, sønn av Elena Aslaksdotter og omtalt som eldre halvbror av Gaute og Eline.

 

Mulig at jeg er helt på jordet, men å lese innlegget fra 2007 kan få en lettere svimmel.

Blir det noen gang kommet til en konklusjon ut av disse diskusjonene, eller enighet om en vei videre?

 

Jeg har et innlegg fra en tid tilbake med ett spørsmål. kan du se på det? - artikkel: "Sira Andres Ogmundssons etterslekt"

 

Mvh Per

Endret November 17, 2019 av Per Eivind Pedersen
kortslutning i hjernen

[Are S. Gustavsen]

På 16.11.2019 den 5.50, Per Eivind Pedersen skrev:

(..)

et spm: kan Nils Gunnarsson Kane ha vært gift 3 ganger? - ei Trondsdotter (Aspa), ei Aslaksdotter(Aspa) og ei Torsteinsdotter (Månsta). Har pløyd gjennom #17 her igjen. I innlegg (#99) fra Per Nermo fra 2007, skriver han at Gaute hadde en søster, Eline, gift med Henrik Jonsson (Gyldenløve). I tillegg dukker det opp en Jon, sønn av Elena Aslaksdotter og omtalt som eldre halvbror av Gaute og Eline.

(...)

 

Per Eivind,

 

Foreløpig kjenner vi ikke navn på noen ektefelle til Nikulas Kane Gunnarsson. En gang mellom 1429 og 1444 er han blitt slått til ridder. Om han hadde en enke, ville denne etter 1444 være utstyrt med en frue-tittel. Om hun skulle være død før ham, og da i tilfelle før han ble slått til ridder, vil vi forvente å finne en ektefelle omtalt med en hustru-tittel.

 

Og der er vi: Vi har i grunn ingen kandidater, dvs. slik det fremgår i denne debatt-tråden, så har fru Såleig vært foreslått som en kandidat til være herr Nikulas enke, men jeg mener denne konjekturen må utgå av grunner som jeg allerede har presentert.

 

Dermed må nye kandidater presenteres og begrunnes. Aspa? Hvorfor det? Torsteinsdotter? Hvorfor? Fordi man ønsker å bibeholde en forbindelse til Månsta-ætten? Øvrige søsken av Gaute Kane Nikulasson og dennes søster fru Elin Nikulasdotter er for tiden ikke kjent. De kan ha eksistert, men da må noen argumenterer for hvem des kulle være og hvorfor?

 

Mvh Are

[Lars Løberg]

Det er mye fornuftig i Ares analyse av 1472-brevet.  En forklaring på at den aristokratiske eierparten var delt på to personer i 1472, men samlet hos kun en i 1504. kan være innbyrdes slektskap mellom eierne i 1472 med påfølgende samling gjennom enten salg/innløsning eller arv, i teorien kunne også fru Kristin i 1504 være Gaute Kanes enke - med fruetittelen inntakt, og samtidig være Såleis arving, men her virker jo Ares identifisering av fru Kristin plausibel nok. Hvorfor det så listes to fraværende, aristokratiske eiere i 1472, mens det bare er en slik i 1504 kan forklares via helmingsfelag og at dette er gods ervervet av ektefellene - og da altså med likt eierskap, men det vil i så fall være en heller uvanlig foreteelse, da ville det for alle praktiske formål være tilstrekkelig å liste herr Gaute i 1472-brevet, som jo samtidig også var økonomisk ansvarlig for ektefellen - dette enda mere rimelig dersom fru Kristin i 1504 var datter av begge de to nevnte eierne i 1472-brevet. En annen, vel så plausibel forklaring, er at eierparten opprinnelig var fru Såleigs arv og altså hennes eiendom, men at ektemannen listes som den som forvalter og disponerer parten.

[Per Eivind Pedersen]

Are, Lars og Per Reidar

Takker for innspill og velfunderte tanker!!

Are, jeg sitter og funderer på hvordan du vil løse problemet fra 1536 hvis Såleig og Gaute var et ektepar. Jeg refererer til innlegg fra Per Reidar Christiansen:

......"hopper vi fram til 1536, så er det bevart et brev som viser at jomfru Karine Alvsdotter gir en gård i Vestfold til sin frenke, fru Karine Olavsdotter Galle og hennes mann Iver Jenssøn til Hovin. Gaven begynner med " .....god kjærlighet og skyldskap......." mellom de to kvinnene (DN 1, nr 1086)......".

 

Ordet frenke er i flg Det Norske Akademis Ordbok en forkortet form av "frændkona" - kvinnelig slektning. Spm: kan det også benyttes om kona til en frende? Og, var det slektsforbindelse mellom familien Galle og en etterkommer av Torstein Skjeldulvsson?

 

Tenkte ål se på en annen løsning som også Per Reidar var inne på.

Var Såleig Gautes svigermor? Skal det stemme må vel Såleig og Gaute i 1472 være hhv enke og enkemann. Gaute står vel da som forvalter av halve parten (til den ukjente datteren av Såleig), og at Såleig disponerte den andre. De må da begge være i 1504, da alt går til Kirsten.

 

Hvor går dette alternativet  i vasken?

 

mvh Per

 

 

[Per Reidar Christiansen]

Med fare for å grave opp gammelt grums, så er det i traderingen av hypotesen om hvem Såleig Torsteinsdotter var gift med, interessant å se nærmere på Henning Sollieds fotnote nr 2, på side 299 i NST bd VII (Oslo 1940):  «G. Munthe (Saml. IV, s. 558) og samtlige yngre historikere opfører fru Saleig som hr. Gautes hustru, hvad der imidlertid beror på misforståelse av et brev av 1/4 1472 (DN II 884). Ifølge dette eiet hr. Gaute og fru Saleig en del av gården Skikelstad i Vardal; hun betegnes imidlertid ikke her som hans hustru og kan heller ikke ha vært dette. To ektefeller opføres nemlig aldri som sameiere av parrets gods. At mann og hustru som regel begge optrer ved eiendomssalg er en helt annen sak og henger sammen med rettsreglene for overdragelse av fast eiendom. Brevet av 1472 motsier altså ikke, men bekrefter opgaven i yngre slektsbøker om at fru Saleig var gift med hr. Nicolas Kane (Sml. dette tidsskr. VI, s. 259).»

 

Den siste henvisningen er til Sollieds egen artikkel, publisert i 1938. Her nevner han «… den fru Saleig (Solveig) Torsteinsdatter som i 1472 synes å være gift med hr. Gaute Kane (DN II 884). Grunnlaget for denne konstruksjon synes å være den at der i yngre slektsbøker forekommer en «Salome Torsteinsdatter Rømer» som opgis å være gift med en Kane - - riktignok med Nicolas Kane. At slektsbøkenes «Salome» er identisk med fru Saleig er også meget rimelig, men en Rømer har hun sikkert ikke vært, …»

 

Sollied gir ingen nærmere henvisning til de «yngre slektsbøker» hvor han angivelig fant den apokryfe «Salome Torsteinsdatter Rømer». Spørsmålet en bør stille seg i denne omgang er om forfatterne av disse slektsbøkene kan ha feillest, mistolket og forvrengt 1472-diplomets navn «Salæigh» til Salome, eller om det faktisk er en helt annen primærkilde som ligger bak navnet på Nikolas Kanes hustru. Den apokryfe «Salome Torsteinsdatter Rømer»høres unektelig ut som om hun er hentet fra en gammel likpreken eller en våpenbok. 

 

Gitt våre dagers viten om slike kilder, så er det vanskelig å stole på innholdet. Som kjent har moderne forskning avdekket en rekke feil i likprekener og våpenbøker, samtidig som en også vet at disse sekundærkildene kan være basert på eldre kilder med entydig innhold. Vi kan derfor ikke helt avskrive muligheten for at Nikolas Kanes hustrufaktisk kan være nevnt i en kilde som eksisterte århundrer tilbake, men som siden er gått tapt.

 

Are har gjort en grundig analyse av 1472-diplomet. En mulighet er likevel ikke nevnt. Jeg tenker da på at utstederne av diplomet kan ha hatt skjellig grunn på å være usikre på hvem som på det tidspunktet var den formelle eieren av adelsgodset i Skikkelstad. Var fru Såleig i 1472 en gammel og skrøpelig kvinne ville en kanskje også være brydd med å nevne hennes arving og den som da i praksis forsvarte og forvaltet hennes jordegods. I så fall kan fru Såleig faktisk ha vært herr Gautes mor, eventuelt hans svigermor.

 

Jeg mener ikke med dette innlegget å kaste vrak over Ares analyse. Det jeg vil rette oppmerksomheten mot er at så lenge bakgrunnen for Sollieds påstand ikke er klarlagt, så må vi være klar over at det fortsatt hersker en viss usikkerhet.

[Per Eivind Pedersen]

Per Reidar

Jeg fant ei Såleig Torsteinsdatter Maansta, f. ca. 1385, som i følge ei slektside skal ha vært datter til en Torstein Ottesen Rømer, f. ca. 1365, som sønn av Otte Henningsson Rømer til Stovreim og fru Gertrud til Austråt.

Bror av Svale Ottessøn Rømer, Margareta Ottesdatter Rømer, Elsebe Ottesdatter Rømer (til Østråt), og Sigrid Ottesdatter Rømer.

Kilde opplyst: roskildehistorie.dk/stamtavler/adel/Roemer/Roemer.htm

 

Det her kan jo være et sammensurium for alt jeg vet, og om dette kan ha en sammenheng med ditt innlegg kan ikke jeg bedømme.

 

Finn Holbek har også ei Salug Thorsteinsdatter i sine slektsider

 

https://finnholbek.dk/getperson.php?personID=I77967&tree=2

 

Per

Endret November 25, 2019 av Per Eivind Pedersen
rettet opp en liten feil