Sannsynlighet for middelalderpåstand

[John Olav Oldertrøen]

Først: Jeg er ingen historiker og absolutt kun en amatør i den genealogiske verden. Likevel har jeg nå drodlet med denne hobbyen i mange tiår, og jeg har i mine linjer flere innslag fra Skancke-ætten og andre svært interessante slektslinjer. Det jeg lurer på er relevansen av en påstand jeg har funnet gjengitt mange steder, og dette er et slektskapsforhold fra middelalderen:

 

Er det noen her som med tyngde kan fastslå hvorvidt Per Johan Molins arbeid "Slektene Koch, Schanche og Kieldsberg på Røros på 1600-1700-tallet" innebærer en viss faglig tyngde? Jeg tenker da utelukkende på de aller eldste linjene fra Skancke-ætten (middelalder) tilbake til Kong Håkon IV. (Én av lenkene til dokumentet er lenket opp over her ^).

Det store spørsmålet er nemlig en historisk person jeg ikke kan finne -klart- referert i andre kilder, nemlig en datter av Kong Håkon IV som het "Torun" eller "Thorunn". Hun skal ha vært gift med en Toralde (eller Thorvald, Torvald, Tor) fra Brandenburgslekten Von Kanitz, som i neste ledd ble fornorsket til Kane. Såvidt jeg har forstått finnes mange Kane i litteraturen. (Ifølge tyske kilder er dette en Brandeburgrepresentant som ikke hørte hjemme blant de mest kjente og prominente (slaviske) Brandenburgslektene). At vedkommende dro til Norge, kanskje i allianseøyemed, var jo ikke akkurat uvanlig for den tiden - eller ettertiden for den saks skyld. Håkon IV var gift med Margrete Skulesdatter, men han hadde også ifølge kildene to barn med frillen Kanga den unge.

Det ble jo ikke akkurat ynglet få barn tidligere, så selvsagt er det en mulighet for at denne Torun kan ha levd. Men jeg skulle gjerne ha visst om det er noe hold i påstanden om at hun har levd og at hun var en av hans døtre, og i så fall hvilket kildemateriale det bygger på. Jeg får ikke spurt Molin, siden han døde i 2015. Er det noen på dette forumet som kan gi noen hint eller ledetråder?

 

[Are S. Gustavsen]

På 7.11.2019 den 0.28, John Olav Oldertrøen skrev:

(..)

Er det noen her som med tyngde kan fastslå hvorvidt Per Johan Molins arbeid "Slektene Koch, Schanche og Kieldsberg på Røros på 1600-1700-tallet" innebærer en viss faglig tyngde? Jeg tenker da utelukkende på de aller eldste linjene fra Skancke-ætten (middelalder) tilbake til Kong Håkon IV. (Én av lenkene til dokumentet er lenket opp over her ^).

(..)

 

John Olav Oldertrøen,

 

Ditt spørsmål er for generelt. Likefullt: Meg bekjent er det ingen kjent påvisbar forbindelse mellom Kong Håkon IV og Schanche-ætten. Du må nesten være konkret om hvilke forbindelser du tror er svake. La meg heller snu det på hodet.

 

Bevisbyrden hviler på den som fremsetter en påstand.

 

Derfor må det være slik at om nå avdøde Molin ikke har ført bevis for sine påstander, så må de følgelig avvises. Så enkelt er det.

 

Vennlig hilsen

 

Are

[John Olav Oldertrøen]

Jeg hadde tenkt å gjøre som Gustavsen sier og ikke lenger bry meg om denne fremsatte påstanden, ettersom det ikke var mulig å finne noen gode referanser til den blotte eksistensen av en Torun/Thorun med noen forbindelse til kong Håkon. Likeså med en eventuell sønn Toralde. MEN, og så begynner det å bli ekstremt spennende:

 

I Diplomatarium Norvegicum XI finnes tre brev; 2, 3 og 8. Det første, fra 1264, er skrevet av Magnus Lagabøter, og der står å lese at han "tar sin frende Tarald og alt hva han eier under sin beskyttelse, dermed også gården Berg, som hans far, Kong Håkon Håkonsøn, skjenket Taralds mor Torunn." Gavebrevet til Torunn skriver seg fra 1240-årene (kong Håkons regjeringstid), og gavebrevet fra 1264 indikerer at Torunn nå er død og at sønnen Tarald har den samme kongelige gunsten av Håkons etterfølger. To senere brev er datert 1292 (Oslo, 28.juni) og 1318 (Tønsberg, 26. mars), og her igjen bekreftes den samme skjenkingen av gården fra tidligere kong Håkon til Tarald, sønn av Torunn, til evig odel og eie.

 

Dette var noe jeg kom over ved en ren tilfeldighet i Anders Fosvolds første bind av bygdebok for Stor-Elvdal, 1935. Kilden kan leses her:
https://www.nb.no/items/a845eeb4b334a1a0c79e477f839fc7cb?page=33

 

Dermed er det hold for at den historiske personen Torunn (ikke Torun eller Thorun) faktisk har eksistert. Det er også hold i at hun må ha hatt en spesiell relasjon til kong Håkon Håkonsen. Den historiske koblingen mellom Torunn og Tarald (Ikke Toralde eller Torvald) er også bekreftet, da han er hennes sønn. Naturligvis er det en vill spekulasjon i om Tarald faktisk er Håkons sønn, men det kan ikke kategorisk avfeies. En eller annen spesiell grunn for denne skjenkingen av krongods og kongelige beskyttelsen må det jo være.

Denne nedtegnelsen retter også opp en annen misforståelse, ettersom (den nevte) gården Berg ikke lå i Tønsberg, men i Stor-Elvdalen. Elvedalens sogn er nåværende Stor-Elvdal, og ikke Tønsberg. 
 

 

[Odd Roar Aalborg]

Her er en diskusjon fra 2007 som angår dette - se fra innlegg 55 og litt videre: 

 

[John Olav Oldertrøen]

Tusen hjertelig takk! Det skal leses langsomt. Og jeg som stolt og kry trodde at jeg var den første som plutselig hadde sett et mystisk lys i fortidståka ...

[Odd Roar Aalborg]

Men jeg har også sett at nevnte gård Berg skal befinne seg i Eiker, så det er kanskje en mulighet for at dette området også i gammel tid kan ha blitt betegnet "Elvdalen", altså Drammenselvas dalføre.

 

Det som uansett er litt merkelig er at det i Koppang-området forekommer en viss bruk av navneformen Tarald, mens det i dette strøket ellers og lenger øst er varianten Torgal som er den normale. Jeg oppfatter vel Tarald for litt mer å tilhøre Vestlandet, men det er mulig jeg tar feil. Kan det tenkes at det har vært en opphavlig litt betydningsfull Tarald eller Toralde i Østerdalen, som det har vært viktig å kalle opp i diverse grener av etterslekten?

 

Endret November 13, 2019 av Odd Roar Aalborg

[John Olav Oldertrøen]

I Anders Fosvolds bygdebok fremstår "Elvedalens sogn" som synonymt med Stor-Elvdal (Elffuedall). Jeg har også hørt Elvedalen bli brukt om flere steder, deriblant Eiker.

Navnet Tarald (eller Toralde) finnes ikke blant alt materiale jeg har i verken Nord-Østerdalen, Rendalen eller Røros og omegn. (Riktignok finner man på Tynset og i Alvdal etternavnet Taraldsteen, og jeg vil anta at det stammer fra Stor-Elvdalen. Jeg kjenner ikke godt nok til det navnet til å uttale meg noe sikrere). Men, siden den historiske Tarald (eller Torald?e?) faktisk var begunstiget med (flere) kongebrev, så må det jo være åpenbart at han (og ikke minst hans mor, Torunn) hadde en sentral posisjon. Det finnes jo en rekke spekulasjoner om at den godeste Håkon hadde en uekte sønn med en Torun(n) også ... Ingen kan ane noe om hvorfor det skulle holdes utenfor den ansatte kronikørens fjærpenn, eller om det muligens har blitt fjernet i ettertid. Det kan ha hatt politiske årsaker. Og siden "løsunger" av kongelige på den tiden nøt en langt større anseelse enn i århundrene som skulle følge er det kanskje ikke urimelig å anta at det kan være en teoretisk sannsynlighet for at brevet ikke ble utdelt ved en tilfeldighet, for å si det slik.
 

En mer nobel takksigelse kan jo ha sin opprinnelse i birkebeinerferden og en mulig stopp i Stor-Elvdalen. Forsvold argumenterer godt for dette og viser til betydningsfulle kilder på side 32 - 38 i boken av 1935. Det kan vel sies å være en mer pluaisbel forklaring enn et antatt seksuelt forhold som ikke er kjent i ettertiden.

 

For etterslekten var det nok også en viss ærefrykt over en slektsfader med kongelig begunstigelse, og at navnet da ble videreført er jo ikke rart. Én ting må kunne sies: Noe svært spesielt må det ha vært med Tarald (og hans mor). 

 

Forøvrig sies det i bygdeboka at kongebrevet av 1264 kommer fra Trønnes (Nystu) - Stor-Elvdalen før det ble ervervet av Norges Vel. Det styrker også oddsene for at vi snakker om gården berg i Stor-Elvdal. Stor-Elvdalen (og nevnte gård) har uansett flere historiske spor fra middelalderen, blant annet i Olav den helliges saga av Snorre (samme bok side 143-144).

 

Mye taler altså til Stor-Elvdals fordel.

[Odd Roar Aalborg]

Vedr. navneformen Tarald så later den til å ha et "tyngdepunkt" i Stor-Elvdal, der Torgal antagelig også brukes. I Trysil er Torgal et vanlig navn, noe det vel gjerne er i Rendalen og litt nordover i Østerdalen også. Selv ætter jeg fra en lensmannsslekt på Westgård, der navnet Tarald benyttes, men også på nabogårder der finnes det Tarald'er. En må vel regne med at disse er oppkalt fra folk i strøket litt lenger tilbake i tid, som ikke helt utenkelig kan være av en og samme ætt i middelalderen. I min gren brer slekten seg nordover til Strømmen (og derfra til Flaten) i Alvdal, men jeg husker ikke nå om noen der nord nedarver navnet. Så vidt jeg erindrer har navnet Taraldsteen (vel egentlig Taraldsteigen, antar jeg) et eller annet med denne slekten å gjøre.

 

Når det gjelder utenomekteskapelige fødsler hos kongelige i eldre tid, så var vel slike barn arveberettigede til tronen inntil det ble stilt et krav om at de måtte være ektefødte. For at det skulle være "godtatt" så høyt opp i hierarkiet, så måtte etter hvert landets dronning være født som prinsesse, selv ganske høy adel var ikke "godt nok". Likevel kan også mødre til utenomekteskapelige kongebarn i tidlig middelalder tilhøre et høyere samfunnslag, men det varierer vel en del. Den her aktuelle Håkon (4. Håkonsson) skal ha hatt en irsk Kanga som frille og her nevnes Torunn som mulig datter: 

http://gunhildhaugnes.no/slik-fant-jeg-thoron/ + https://mineboker.wordpress.com/2019/05/04/thoron-jenta-fra-den-gronne-oya-gunhild-haugnes/.

 

Med rimelig stor sannsynlighet kan jeg føre egen slekt via to helt ulike linjer (Sudrheim i Norge og Roos  i Sverige) tilbake til Håkon 5. Magnussons datter Agnes, ant. med mor av nokså fornem norsk ætt på Finnøy i Ryfylke. Hennes etterslekt er mer enn høyt nok posisjonert her i landet (bl.a. via fru Inger til Austrått), selv om det er den yngre halvsøsteren Ingebjørg som tar del i den videre styringen av Norge og Sverige. 

 

Endret November 13, 2019 av Odd Roar Aalborg

[Are S. Gustavsen]

På 12.11.2019 den 23.41, John Olav Oldertrøen skrev:

(...)

Dermed er det hold for at den historiske personen Torunn (ikke Torun eller Thorun) faktisk har eksistert. Det er også hold i at hun må ha hatt en spesiell relasjon til kong Håkon Håkonsen. Den historiske koblingen mellom Torunn og Tarald (Ikke Toralde eller Torvald) er også bekreftet, da han er hennes sønn. Naturligvis er det en vill spekulasjon i om Tarald faktisk er Håkons sønn, men det kan ikke kategorisk avfeies. En eller annen spesiell grunn for denne skjenkingen av krongods og kongelige beskyttelsen må det jo være.
(..)

 

John Olav,

 

Det finnes ingen fast ortografi for personnavn i middelalder. Så Torunn, Torun, Thorun vil alle være varianter av ett og samme navn, herunder også Taran, På samme måte med Tarald og Toralde. Her må hvert enkelt tilfelle undersøkes for seg.

 

Mvh Are 

 

Endret November 14, 2019 av Are S. Gustavsen

[John Olav Oldertrøen]

15 timer siden, Odd Roar Aalborg skrev:

Vedr. navneformen Tarald så later den til å ha et "tyngdepunkt" i Stor-Elvdal, der Torgal antagelig også brukes. I Trysil er Torgal et vanlig navn, noe det vel gjerne er i Rendalen og litt nordover i Østerdalen også. Selv ætter jeg fra en lensmannsslekt på Westgård, der navnet Tarald benyttes, men også på nabogårder der finnes det Tarald'er. En må vel regne med at disse er oppkalt fra folk i strøket litt lenger tilbake i tid, som ikke helt utenkelig kan være av en og samme ætt i middelalderen. I min gren brer slekten seg nordover til Strømmen (og derfra til Flaten) i Alvdal, men jeg husker ikke nå om noen der nord nedarver navnet. Så vidt jeg erindrer har navnet Taraldsteen (vel egentlig Taraldsteigen, antar jeg) et eller annet med denne slekten å gjøre.

 

Når det gjelder utenomekteskapelige fødsler hos kongelige i eldre tid, så var vel slike barn arveberettigede til tronen inntil det ble stilt et krav om at de måtte være ektefødte. For at det skulle være "godtatt" så høyt opp i hierarkiet, så måtte etter hvert landets dronning være født som prinsesse, selv ganske høy adel var ikke "godt nok". Likevel kan også mødre til utenomekteskapelige kongebarn i tidlig middelalder tilhøre et høyere samfunnslag, men det varierer vel en del. Den her aktuelle Håkon (4. Håkonsson) skal ha hatt en irsk Kanga som frille og her nevnes Torunn som mulig datter: 

http://gunhildhaugnes.no/slik-fant-jeg-thoron/ + https://mineboker.wordpress.com/2019/05/04/thoron-jenta-fra-den-gronne-oya-gunhild-haugnes/.

 

Med rimelig stor sannsynlighet kan jeg føre egen slekt via to helt ulike linjer (Sudrheim i Norge og Roos  i Sverige) tilbake til Håkon 5. Magnussons datter Agnes, ant. med mor av nokså fornem norsk ætt på Finnøy i Ryfylke. Hennes etterslekt er mer enn høyt nok posisjonert her i landet (bl.a. via fru Inger til Austrått), selv om det er den yngre halvsøsteren Ingebjørg som tar del i den videre styringen av Norge og Sverige. 

 

Interessant! Jeg slekter også fra Westgård (Kirkemoe) via en datter fra den mildt sagt meget produktive slekten Storstrøm på Alvdal som kom til Tynset (Anne Halvorsdatter, gm. Jon Eriksen Lian). Jeg kan heller ikke erindre noen Taralder utenfor "arnestedet" i Stor-Elvdal. Taraldsteigen (nå modernisert til Taraldsteen) må komme av en tidligere og så langt ukjent Tarald som etablerte seg på Steia (Steigen) i Alvdal, eller Lille-Elvdal som det da het, eller (mer tvilsomt) på Steen eller Sten (som kom være flere steder).

 

Interessant ganger to er opplysningen om at frillen Kanga (den unge) var av irsk herkomst. Jeg skulle gjerne visst mer om akkurat dette. Selv har jeg vimet rundt og antatt at Kanga rett og slett kom fra Østfold eller lenene innenfor. Hvilken bakgrunn kan så denne frillen ha hatt? Var hun av høyere byrd, eller var hun etterkommer av tidligere røvede friller? Det var jo populært for vikingene å ta med seg friller og treller fra Irland.

[Odd Roar Aalborg]

Henter dette avsnittet fra Norsk Biografisk Leksikon https://nbl.snl.no/Håkon_4_Håkonsson:

 

Før Håkon ektet Margrete Skulesdatter, hadde han en sønn og datter med en kvinne som bare er kjent av navn, Kanga Unge. Men det var hans yngre, ektefødte sønner med dronning Margrete, Håkon Unge og Magnus, som etter tur ble utpekt til hans etterfølgere og tatt til medkonger i samsvar med den pavelige kroningstillatelsen fra 1246. Dermed slo legitimitetsprinsippet, som lenge hadde vært en kirkelig programpost, endelig igjennom i den norske tronfølgen. Likevel holdt Håkon i sin tronfølgelov arveadgangen til tronen åpen for uektefødte sønner dersom ektefødte sønner eller sønnesønner ikke fantes.

 

Noe særlig mer om Kanga vet ikke jeg, men hun omtales gjerne som irsk. Å anta at hun skulle være fjernt opphav til slekter i Stor-Elvdal er vel litt drøyt, men hvis omtalte Torunn faktisk skulle være en datter av Håkon, så kan det jo tenkes, da under forutsetning av at de tre kongebrevene faktisk har noe med Trønnes å gjøre. (At de i stedet dreier seg om Berg i Eiker i Buskerud er altså en annen variant av historien.)

 

Min linje fra Tarald'ene går fra Kirkemo Westgård via Storstrøm til Flaten, der en datter av Håkon Flaten (f. 1757) er min 2-tipp, gift i Kvikne-slekt på Tynset. (En annen som ætter fra både Håkon Flaten og hans bror Jon er en viss Bjørn Dæhlie. Han har du kanskje sett nevnt i media.) Ifølge Tynsetboka så går vel din linje fra Kirkemo Westgård via Lian til Strømseng.

 

Taraldsteen har ifølge Alvdalsboka fått navnet etter Tarald Eriksen Taraldstuen Westgård fra Stor-Elvdal (f. 1698). Antar at han er av samme opphav som folket på Kirkemo Westgård litt lenger tilbake.

 

 

[Are S. Gustavsen]

På 13.11.2019 den 6.27, John Olav Oldertrøen skrev:

Forøvrig sies det i bygdeboka at kongebrevet av 1264 kommer fra Trønnes (Nystu) - Stor-Elvdalen før det ble ervervet av Norges Vel. Det styrker også oddsene for at vi snakker om gården berg i Stor-Elvdal. Stor-Elvdalen (og nevnte gård) har uansett flere historiske spor fra middelalderen, blant annet i Olav den helliges saga av Snorre (samme bok side 143-144).

 

Mye taler altså til Stor-Elvdals fordel.

 

John Olav,

 

La oss først få avklart dette med korrekt lokasjon for Berg. Berg på Eiker synes ikke å ha noe for seg, da det rett og slett mangler kilder som støtter dette. Her er det samtidig helt andre slekter som sitter fra tidlig 1300-tall og utover (Solve på Berg i 1347, Rolv Solvesson før 1371, hustru Asgjerd Aslaksdotter n. 1371-1433, herr Gaute Kane, n. 1437-1452 osv).

 

Skal vi ikke heller ta utgangspunkt i hva Oluf Rygh og hans medhjelpere har ment om saken?

 

Ifølge det aktuelle bindet av Norske Gaardnavne (bd. 3, s. 356), så er Berg identifisert som et underbruk av gnr 14 Vestgaard: https://www.dokpro.uio.no/perl/navnegransking/rygh_ng/rygh_bla.prl?enhid=50812&avid=11563&s=n

 

Nå er ikke Norske Gaardnavne patent i alt og ett, men her bør de i hvert fall ha fått kirkesognet rett.

 

Mvh Are

[Odd Roar Aalborg]

Takk for en nyttig avklaring! 

[John Olav Oldertrøen]

Jeg takker også!

Og det gjør det hele enda mer spennende!

[Are S. Gustavsen]

På 7.11.2019 den 0.28, John Olav Oldertrøen skrev:

(...)

Er det noen her som med tyngde kan fastslå hvorvidt Per Johan Molins arbeid "Slektene Koch, Schanche og Kieldsberg på Røros på 1600-1700-tallet" innebærer en viss faglig tyngde? Jeg tenker da utelukkende på de aller eldste linjene fra Skancke-ætten (middelalder) tilbake til Kong Håkon IV. (Én av lenkene til dokumentet er lenket opp over her ^).

(..)

 

Denne tråden vil trolig ikke munne ut i noe avgjørende, om ikke de koblinger som ønsker verifisert faktisk presenteres i selve tråden. F.eks. alle ledd fra cirka år 1600 og bakover tid kan jo listes opp, og så kan man ta det derfra. 

 

Det har ingen egentlig hensikt å filosofere rundt de tre navn på 1200- og 1300-tallet, om veien tilbake til disse ikke er påvist som en troverdig linje. Det høres nemlig ut som om problemene kan tårne seg om en stund før man kommer i nærheten av mulige kongelig forbindelser.

 

Husk at en lenke ikke er sterkere enn sitt svakeste ledd. Dette leddet kan jo ligge på 1500-tallet for alt jeg vet, og da vil det være spilt møye med fantasier rundt blått blod.

 

Mvh Are

[Arnstein Rønning]

Jeg har lenge lurt på hvorfor jeg får så uforklarlig mange irske DNA-treff, men så er jeg jo etterkommer av Tarald på Westgård i Storelvdal🙂

[John Olav Oldertrøen]

45 minutter siden, Arnstein Rønning skrev:

Jeg har lenge lurt på hvorfor jeg får så uforklarlig mange irske DNA-treff, men så er jeg jo etterkommer av Tarald på Westgård i Storelvdal🙂

Det er jeg også ... men anene hans bakover - til Irland?! Nå er jeg særdeles nysgjerrig!

[Arnstein Rønning]

9 minutter siden, John Olav Oldertrøen skrev:

Det er jeg også ... men anene hans bakover - til Irland?! Nå er jeg særdeles nysgjerrig!

Nei, det var bare denne antydningen om Kanga fra Irland som skulle ha noe med Stor-Elvdal å gjøre. Kanskje burde jeg ha lest alt i tråden en gang til 🙂 

[Odd Roar Aalborg]

Har hittil dessverre ikke noen DNA-resultater å slå i bordet med, men som før nevnt har jeg i mange år undret meg over hvorfor navnet Tarald i eldre tid brukes på flere gårder nær Koppang, mens denne delen av landet ellers benytter formen Torgal, så vidt jeg husker også ved Koppang. Normal logikk tilsier da at disse Tarald'ene før nedskrevet tid kan tenkes å være i slekt og muligens ætte fra en felles forfar kalt Tarald. Siden formen Torgal ikke brukes, skulle en kanskje kunne anta at en slik opprinnelig Tarald kan ha hatt en viss betydning, og derfor ha vært litt viktig å oppkalle uten å normalisere navnet til Torgal. Noen dokumentasjon for noe som helst er jo ikke dette, men det blir likevel ganske mye mer interessant hvis de tre kongebrevene fra middelalderen faktisk angår dette området. For øvrig finnes de vel bevart kun som avskrifter, ikke som originalutgaver. Litt viktig må forbindelsen til monarkene være, siden to slike hhv. skriver ut og senere følger opp det opprinnelige brevet, som  tar utgangspunkt i en tidligere gave fra kong Håkon Håkonsson. (Brevene angår altså tre konger etter hverandre, selv om Erik Magnusson ikke er involvert.) Slekten til Tarald får vern av kongen, men det gjelder neppe lenger i vår tid...

 

Jeg har skrevet dette direkte uten gjennomlesing av tidligere innlegg og gjentar nok derfor litt av det som omtales i innlegg 3 ovenfor her, men går likevel gjennom det for sammenhengens skyld:

 

Det første av de tre brevene skal ifølge Hans S. Hanssens Bygdebok for Stor-Elvdal s. 47 være forfattet av kong Magnus  6. Lagabøte i 1264, det neste skrev hertug Håkon Magnusson i 1292 og det tredje ble nedtegnet av kong Håkon 5. Magnusson i 1318. Første brevet omtaler at kong Håkon 4. Håkonsson tidligere har skjenket gården Berg til Torunn og kongen tar i vern sin frende Tarald Torunnsson og alt hva han eier. Dette er et av flere tilfeller på den tid hvor en sønn betegnes med sitt matronym i stedet for patronym. (Et annet er Olav Ingasson, sønn av Inga fra Varteig og dermed halvbror til Håkon Håkonsson.) Det betyr antagelig at moren har ganske stor betydning, og da gjerne er en del viktigere enn faren. Seneste brevmottaker er Erlend Taraldsson. Muligens kan han være en ætling av Erlend Husby ved Mysen i Eidsberg i Østfold. (Kfr. Håkon Håkonssons mor Inga fra Varteig - ikke langt unna Mysen. Kan det kanskje også tenkes et "frendskap" via Ingas slekt her?)  Erlend Taraldsson kan jo med en viss sannsynlighet ha en sønn Tarald, men litt senere kommer Svartedauden, så det spørs da om navnet blir nedarvet videre gjennom denne, men helt utenkelig er vel ikke det, siden en del av befolkningen overlever denne de fleste steder. En annen mulighet for at et slikt navn kan gå videre gjennom generasjoner er også at ektefellen til en avdød Tarald (f. eks. rundt 1350) kan bli gift på nytt og da få en sønn Tarald, som i så fall normalt ikke er i nær slekt med den tidligere Tarald.

 

Til slutt gjentar jeg fra innlegg 8 at en 6-tipp av meg i Trøndelag er mye indikert å tilhøre slektene Budde og Urup. I så fall kommer to nokså sikre linjer tilbake til Håkon 5. Magnusson med i slektstavlen, via hhv. Sudrheim (i Norge) og Roos (i Sverige). Disse er betydelig bedre dokumentert enn det evt. er mulig å få til i Østerdalen. Forskjellen er at det ene dreier seg om adelige miljøer med godt registrert arv av eiendommer, mens dette antagelig er mye mer problematisk å påvise gjennom middelalderens århundrer innenfor mer normal bondestand som i herværende tilfelle.

 

Endret November 19, 2019 av Odd Roar Aalborg

[Odd Roar Aalborg]

Litt bakgrunnsinformasjon er nyttig, så jeg tar derfor med en lenke til Varteig Historielags oppslag om Inga fra Varteig. For den som har tid er det en god del interessant lesning her, men jeg vet ikke om alt er godkjent som korrekt eller noenlunde godt dokumentert av nåtidens historikere - det er det vel neppe: http://www.varteig-historielag.no/inga_historien.html. Bl.a. er det jo høyst tvilsomt om kong Sverre er sønn av Sigurd Munn, og helt sikker på at Håkon Håkonsson er sønn av Håkon Sverresson kan en jo heller ikke være. Navnet tyder likevel ganske mye på det, siden en nyfødt sønn normalt vil overta navnet til en ved fødselen avdød far. 

 

Vedr. personer med matronym så nevnes det i lenken en Olav Ragndidarsson. Den tidligere danskekongen Svein Estridsson har også matronym, og hans mor er kong Svein Tjugeskjeggs datter.

 

Endret November 19, 2019 av Odd Roar Aalborg

[Are S. Gustavsen]

15 timer siden, Arnstein Rønning skrev:

Jeg har lenge lurt på hvorfor jeg får så uforklarlig mange irske DNA-treff, men så er jeg jo etterkommer av Tarald på Westgård i Storelvdal🙂

 

Arnstein,

 

Hvordan er du etterkommer etter denne "Tarald på Westgård i Storelvdal"? Hvem var forresten denne Tarald? Er det den nevnte Torald Torunnsson du sikter til?

 

Mvh Are

[Ronny R. Haugen]

12 timer siden, Odd Roar Aalborg skrev:

Har hittil dessverre ikke noen DNA-resultater å slå i bordet med, men som før nevnt har jeg i mange år undret meg over hvorfor navnet Tarald i eldre tid brukes på flere gårder nær Koppang, mens denne delen av landet ellers benytter formen Torgal, så vidt jeg husker også ved Koppang. Normal logikk tilsier da at disse Tarald'ene før nedskrevet tid kan tenkes å være i slekt og muligens ætte fra en felles forfar kalt Tarald. Siden formen Torgal ikke brukes, skulle en kanskje kunne anta at en slik opprinnelig Tarald kan ha hatt en viss betydning, og derfor ha vært litt viktig å oppkalle uten å normalisere navnet til Torgal. Noen dokumentasjon for noe som helst er jo ikke dette, men det blir likevel ganske mye mer interessant hvis de tre kongebrevene fra middelalderen faktisk angår dette området. For øvrig finnes de vel bevart kun som avskrifter, ikke som originalutgaver. Litt viktig må forbindelsen til monarkene være, siden to slike hhv. skriver ut og senere følger opp det opprinnelige brevet, som  tar utgangspunkt i en tidligere gave fra kong Håkon Håkonsson. (Brevene angår altså tre konger etter hverandre, selv om Erik Magnusson ikke er involvert.) Slekten til Tarald får vern av kongen, men det gjelder neppe lenger i vår tid...

 

 

Du skriver som om Tarald og Torgal er to ulike former av samme navn, men det er det ikke. Det er to ulike navn med ulikt opphav. Se Norsk Personnamnleksikon.

[Arnstein Rønning]

41 minutter siden, Are S. Gustavsen skrev:

 

Hvordan er du etterkommer etter denne "Tarald på Westgård i Storelvdal"? Hvem var forresten denne Tarald? Er det den nevnte Torald Torunnsson du sikter til?

 

Tarald Eriksen Taraldstuen Westgaard i Stor-Elvdal f 1698 iflg Alvdalsboka, gift med Ingeborg Pedersdtr Vivelstad. De hadde datteren Anna Taraldsdatter som ble gift med Peder Frantzen Franck i Alvdal. Disse to siste flyttet til Skogn i Trøndelag (der jeg er født), og er mine forfedre.

 

Jeg kjenner ikke historien til Tarald og hans aner lenger bak 🙂 

[Odd Roar Aalborg]

Takk for korreksen i #22!

 

Ser at Torgal opphavlig kommer av Torgard, mens Tarald jo er en variant av Toralde, i moderne form Torvald.

 

I Østerdalen og østover derfra er i alle fall Torgal et mye mer vanlig navn enn Tarald, som i eldre tid i Østerdalen vel nesten kun forekommer nær Koppang, men antagelig brer seg litt utover derfra senere. Det er jo litt merkelig at Tarald, som uansett i dagligtale lett kan gli over i det mer områdetypiske Torgal, fortsetter å bli brukt i diverse generasjoner.

[Odd Roar Aalborg]

Til Arnstein:

 

Har forsøkt å sjekke Westgård i Fosvolds Bygdebok for Stor-Elvdal, men ser ikke noe bruk Taraldstu der (og heller ingen Tarald Eriksen). Et slikt finnes imidlertid i nåtiden på Opphus lenger sør. Muligens kan Taraldstu være brukt som betegnelse for et  bruk også på Westgård eller Trønnes (der det finnes noen Tarald'er opp gjennom årene), men da må det hete noe annet i bygdeboken. Navnet Tarald er i alle fall å finne på diverse gårder i trakten, men det kan likevel tenkes å ha et felles opphav lenger tilbake, siden det jo er ganske store barneflokker på en del gårder i eldre tid, som kan være gift litt rundt omkring i dalføret.

 

Den første Tarald (Tarild) på Kirkemo Westgård er bruker der i 1632. Ikke utenkelig at navnet kan komme fra nabogården Trønnes. Der gjenopptar Tarald Audensen Trønnes allerede i 1585 det gamle bruket Berg, som her er aktuelt, og en annen Tarald er bruker på Træet Trønnes i 1574. Sistnevnte har antagelig sønnesønnen Erik Olsen på samme gård, som selv har en sønnesønn Erik Olsen (f. 1661).  Helt teoretisk kan sistnevnte tenkes å få en sønn Tarald i 1698. Men noen slik er ikke nevnt.

 

Endret November 20, 2019 av Odd Roar Aalborg