Uventet velstand i Luktvasslia i Hemnes, nå Vefsn

[Baard Vidar Pettersen]

Først må jeg ta meg selv i forsvar etter tre nylige innlegg om kjente slekter 😉 - jeg er egentlig ikke spesielt opptatt av å få kjente slekter inn i treet mitt. Jeg synes det er langt mer morsomt å finne ukjente fakta om ukjente bondeslekter, men kjente slekter kommer man nå borti med jevne mellomrom. 🙂 Uansett - jeg gir en del bakgrunnsinfo først og så kan de som synes det blir for mye, hoppe rett til spørsmålene nederst.

 

Jeg mener å kunne spore slekta mi tilbake til Lars Jonsen på Luktvassli (ca 1660-1726). Jeg skal ikke påstå å være godt kjent i det området, men jeg har kjørt forbi utallige ganger, og til og med rodd på vannet en gang på tidlig nittitall under en biologi-ekskursjon. Det har aldri slått meg som noe spesielt godt landbruksområde. Det forteller heller ikke matriklene det er referert til i kapittelet om gården i Gård og slekt i Hemnes bind I: https://www.nb.no/items/ec6fa91feb148aac12575e191a8b53da?page=137&searchText=luktvasli.

 

Likevel er skiftet etter Lars i 1726 et av de mest velstående jeg har vært borti for bondefolk i Vefsn: 

- 30 rdl i rede penger

- sølv for omtrent 25 rdl, om jeg regner riktig, inkludert et sølvbeslått spanskrør og en signet. 

- Der er i alt 62 tønner korn i tilegg til 7 i jorda, 2 tønner salt.

- Over 40 (!) storfe på båsen, hvorav 20 melkekyr, i tillegg til godt med sau, geit, en galte og en purke, to hester og et føll. 

Brutto var skiftet på 403 rdl, og gjelda ubetydelig. 

 

Jeg undret meg over skiftet da jeg leste det første gang, men det ble med det. Nylig fant jeg resten av familien, via en rettsak som identifiserte Torkel Jonsen i Storvika i Vefsn som hans bror. Lars kom fra Store Bryggfjell i Hemnes og hadde foruten Torkel en bror Nils og en søster Øllegård. Familien er omskrevet her: 

https://www.nb.no/items/7ebe8116ac3b1c1c41417d94314db923?page=319&searchText=bryggfjell

 

Søsknene sto heller ikke dårlig i det:

Torkel (ca 1664-1739) finner jeg ikke skifte etter, men da hans kone Ane Ingebrigtsdatter dør i 1719 er det en gullring, 28 rdl i rede penger, 15 melkekyr og tilstående gjeld på ca 50rdl. Brutto 277 rdl.

Nils (ca 1661- 1733) er det heller ikke skifte etter, men i hans kone Rakels skifte i 1740, er det 95 rdl i rede penger, greit med sølv (også her et sølvbelagt spanskrør), bare to kyr, men Rakel er på denne tiden en kårkvinne. Brutto 251 rdl - jeg vil anta at i hvert fall like mye ble fordelt på barna etter ektemannen 7 år tidligere.

Øllegård (ca 1661-1738) er det ikke skifte etter, ei heller hennes mann, men hennes eneste datter satt godt i det i følge bygdeboka. 

 

Så sjekket jeg skiftet etter Nils' datter Elen - Lars niese: https://media.digitalarkivet.no/view/24869/199. Her er sølv for godt over 200 rdl og total brutto 1606 rdl. Og grunnen til at jeg skriver dette innlegget: Blandt nesten to fulle sider med sølvgjenstander, er det en del interessante inskripsjoner:

P:R:S:E:M:G

R:J:R:H:C:N x 5

A:J:S:E:N:D x 5

A:J:S x 2

H:P:S:R:M:J:D-g:1685

H:S:S:M:H:D

S:R:S:A:L:S

J:N:S:R:J:D x 2

R:K:ad?

J:H:S: A:L:S: E:N:R:J:D

R:J:D:I:N:S

O:W:

C:a.d:

N.J.S.R.a.D

N:J:S:G:P:P:D:D:

M:P:S:R:E:J:D:G

Joen Persen Lisbeth Jacobsdatter 1692

N:I:S.M:E:D

A:P:D:S:R:?:d:G

Randi Christina Andersdatter

Anders Jørgensen

E:N:D

Peder Rasmussen Else Maria Greger Anno 1713

 

(mine tolkninger - jeg går ikke god for dem alle, så om noen har lyst, er det bare å korrekturlese 🙂)

 

En del av dette er garantert fra Elens mann Anders Jørgensens side. Men noe er fra Elens side. N:J:S:R:A:D er Nils Jonsen og Rakel Amundsdatter, Elens foreldre. J:N:S:R:J:D og R:J:D:I:N:S regner jeg med er Jon Nilsen og kona. Både Nils og Lars' nest eldste datter heter Randi. Det gjemmer seg kanskje en Randi J-datter der. Men så er det noen kjente navn som ikke er knyttet til disse familiene:

Peder Rasmussen og Else Maria Greger, står i klartekst. P:R:S:E:M:G er de samme. N:J:S:G:P:P:D:D: må være Nils Jonsen Greger og Peternelle Petersdatter Dass - Else Marias foreldre. 

 

 

Så spørsmålene:

Konkret til skiftet over - Andre forslag til initialene? Det er i hvert fall et slektsnavn på R der (Riber?) og muligens noen flere Greger'e.

Mer generelt om å tolke sølv i skifter - Hva var bakgrunnen for at sølv ble inngravert og hvem var personene bak initialene? For å presisere - jeg har trodd at sølvet gjerne var gitt i gave ved enten ekteskap, fødsel e.l. og at initaliene representerte mottakeren. Men hva skulle da være bakgrunnen for at Peder Rasmussen og Else Marie Greger skulle få en gjenstand i 1713? Da var de etter det jeg kan se på nettet, allerede godt gift. Var det heller slik at det var initialene til giveren/giverne som var inngravert? 

Og til slutt - Er det noen som har andre gode grunner til velstanden i Luktvassli? 

 

 

 

P.S.

I skiftet etter Lars i 1726 er det også noen initialer, men ingen som ligner på de over:

3 skeer af en model med nafn L:J:S og K:P:D (Lars Jonsen og Kirsten Pedersdatter)
1 do No 3 med N:   M:I:S:K 
1 do No 4 med N:   H:I:S:O:B
1 do No 5 med N:   K:P:D (Kirsten Pedersdatter)
1 do No 6 med N:   C:P:D (en søster av Kirsten?)
1 do No 7 med N: paa skafttet J:L:S: og M:J:D:
1 do No 8 med N:   L:I:S og K:P:D:

De to uthevede er evt de eneste interessante her. 

 

Endret April 15, 2020 av Baard Vidar Pettersen

[Baard Vidar Pettersen]

Jeg har muligens funnet to av signaturene over. Jeg tror at der jeg har skrevet M:P:S:R:E:J:D:G, har jeg feiltolket en K for en R. Sjekk gjerne selv:

https://media.digitalarkivet.no/view/24869/199. Venstre side, høyre kolonne #9 fra bunnen verdt 4-2-13. Signaturen blir da M:P:S:K:E:J:D:G, og passer perfekt med Mikkel Pedersen Klæbo og Else Johansdatter Grøn. Gjenstanden skal være et "stort bæger". I Mikkels skifte av 1730 er det ikke listet noen slik gjenstand: https://media.digitalarkivet.no/view/24838/160

 

OW tror jeg er Ole Walnum, borger på Løvøya i Herøy. Hans gjenstand er en "liden sølv brendeviins skaaell". Ole Walnum dør 1737. Heller ikke i hans skifte finner jeg samme gjenstand:

https://media.digitalarkivet.no/view/24842/139. 

 

Sølvgjenstandene fra Peder Rasmussen og Else Maria Greger skal være en skje på 3 lod 1 qvint, og et "hviidt steen kruus med sølvlaag" på vel 12 lodd. Heller ikke disse kan jeg identifisere i Peders skifte 1738: https://media.digitalarkivet.no/view/24843/203. Jeg finner heller ikke noen av folka på Bryggfjell i den relativt lange listen av kreditorer.

 

Jeg finner ikke skifte etter Else Maria Greger eller Ole Walnums første kone. Likevel konkluderer jeg med at det er lite trolig at disse gjenstandene er kommet til Elen Nilsdatter som arv. Ei heller som oppgjør av gjeld i skifter. Jeg gjentar derfor det mest sentrale spørsmålet over og håper noen vet svaret eller hvor jeg skal lete etter det:

 

Var det giver eller mottaker som var inngravert på sølvgjenstandene på denne tiden? Mao. kan Anders eller Else eller noen av foreldrene ha fått disse gjenstandene i gave fra de nevnte folkene, eller har de fått dem som betalingsmiddel enten for utestående gjeld eller ? (Både Mikkel Klæbo og Peder Rasmussen var forøvrig fallit.)

 

 

[Anne Lise Hovdal]

Mange interessante betraktinger her, men foreløbig kan jeg ikke svare deg. Har selv Lars Joensen Brygfjell og kona Kirsten Pedersdatter blant mine aner, og

da gjennom sønnen Christopher født ca 1697 og datter Berith Kierstina født ca 1727. Jeg har ikke studert disse skiftene så nøye, og har støttet med på Svein

Edvardsens avkrifter her. Har studert skiftene mer på andre deler av min slekt, hvor jeg ikke har hatt Svein Edvardsen å støtte meg nå. Fikk noe å studere på

her nå. Jeg har far Joen Nielsen på Lars Joensen Brygfjell, men hvem var Joen gift med? Kan noe av arvegodset her være gjennom Joens kone? Har du navn 

på hans kone eller koner? Ellers har jeg som far på Kirsten: Peder Christophersen Elsfjord. Jeg har sett på skiftet etter Kirsten ser jeg i 1740, og har skrevet at

det her var 244 riksdaler og 5 ort i inntekter, og at det var igjen 197 riksdaler og 3 ort å dele på mellom arvingene. Ellers skal farmor til Kirsten Pedersdatter

visstnok være Elsebe Adriansdatter Falch(har ikke noe endelig bevis for dette da). Er lenge siden jeg holdt på med disse. Ellers har jeg ikke andre søsken på 

Kirsten enn broren Christopher født ca 1673(ser at du skriver noe om en mulig søster her). Det kan jo ha vært flere søsken

 

Endret April 19, 2020 av Anne Lise Hovdal

[Baard Vidar Pettersen]

Så morsomt, Anne Lise 🙂 Jeg stammer ned av Peder f. ca 1695 og hans datter Anne f. 1728. Jeg skal prøve å svare det jeg vet: 

- Lars Jonson selv ville jeg kalt LJ Luktvassli. Så vidt jeg vet var han aldri bruker i Brygfjell, men skal ha vært bruker i Luktvassli fra 1696-1726. (Jeg har ikke sjekket skattelistene selv her foreløpig og baserer meg kun på Gård og slekt i Hemnes.) Forøvrig kalte også Torkel seg Luktvassli i noen Tingbokoppføringer 1698, så antakelig bodde han hos broren før han ble bruker i Storvika. 

- Hans far var må ha vært Jon Nilsen, bruker i Brygfjell fra 1661 til utpå 1670-tallet. Jeg har heller ikke her sjekket skattelistene selv, annet enn 1663 og 1668 og forsikret meg om at hans patronym var Nilsen. 

- Kona har jeg ikke funnet navn på, men hun må ha vært gift med Sølfest tidligere, siden Jon har en stesønn Trond Sølfestsen som er tre år eldre enn Lars i 1666. Jeg har ikke lyktes å identifisere denne Sølfest sikkert, men den eneste Sølfest jeg finner i 1652 som ikke lever 1663, er Sølfest på Øbø i Nesna. Jeg tror hun het Randi J...datter, siden det finnes sølv i Elens skifte som passer med Jon Nilsen og en R J-datter, og både Nils og Lars døper sin nest eldste datter Randi. Randi går også igjen i senere generasjoner. Men sikkert er det selvsagt ikke. (I samme rettsak som Torkel bor i Luktvasslia, er det innstevnet en Erik Sølfestersen Kvitnes, som Torkel tydeligvis har vært på fiske med i Gislingene. Kanskje er han også en halvbror?) 

- Far til Kirsten var Peder Kristoffersen, bruker av Straumen i Rana (Utskarpen-området). Det kommer fram av en rettsak i 1704, der Lars representerer sin svigerfar. Jeg har ikke gjort noe videre forskning på Peder foreløpig, men finner ham i Gård og slekt i Hemnes her. Jeg ser bygdeboka har ham født i Elsfjorden ja, og de mener også hans mor er Elsebe Adriansdatter. Jeg har som sagt ingenting å tilføye i hverken den ene eller andre retningen der, men ser at sønnen Kristopher har en sønn Adrian, så det høres rimelig ut. 

- En søster til Kirsten er ren spekulasjon fra min side ut fra initialene på sølvet i skiftet, men det kan like godt være Kirsten stavet med C. Bygdeboka har ingen andre søsken, og det eneste beviset jeg har for slektskapet er altså rettsaken. 

 

Når det gjelder initialene på sølvtøyet, kan det absolutt være tenkelig at noe kommer via Lars' mor, men umulig å si hva. Sporet til Falch'ene på Neppelberg er jo også interessant, men sølv derfra burde ikke ha havnet hos Elen Nilsdatter, og kan i så fall bare forklare de mystiske M:I:S:K og H:I:S:O:B - uten at jeg greier å knytte det til Falch-familien eller har funnet andre gode forklaringer på de initialene. 

Endret April 19, 2020 av Baard Vidar Pettersen
Else > Elen

[Baard Vidar Pettersen]

Jeg fant forøvrig denne tråden fra 2008, som delvis gir svar på det prinsipielle spørsmålet over:

@Harald Linde-Nielsen - det ser ut som du er aktiv bruker enda. Du skriver at sølv ofte ble gitt som gave. Vet du om det da var mottakerens initialer som ble inngravert (som dagens skikk) eller giveren initialer? Gitt at det i skiftet øverst er så mye sølv merket med initialene til Elen selv og ektemannen, tror jeg jo det første, men da lurer jeg jo veldig på hvordan de mer "kjente" initialene havnet hos Elen.

[Inger Hohler]

Det var skifte etter Alhed Pedersdatter Husebye i 1713 https://www.digitalarkivet.no/sk20090220630196. En av gjenstandene derfra har initialene SRS. Det er mulig at Peder Rasmusen og Else Marie Greger fikk støpt om, eller modifisert en inskripsjon. Endring av inskripsjoner er fullt mulig.

 

 Niels eller Niclas Jonsøn eller Jonasen Greger var opprinnelig gullsmed i Trondheim før han slo seg ned nordpå med Peternelle. Det er bevart noen drikkekanner og et fat etter ham - i sølv. Hans stil var barokken. Et av begrene som har overlevd var trolig laget til bryllupet med Pernille Dass. Det har begges initialer.

Du kan se bilde av det i Kjøpstad og stiftsstad 1537-1807 som er tilgjengelig på nett via Nasjonalbiblioteket. Hvis det bare står NJSG på en gjenstand kunne det kanskje tenkes å være en signatur., men ikke når det står sammen med konens navn.
 

 

 

 

[Baard Vidar Pettersen]

10 timer siden, Inger Hohler skrev:

Det var skifte etter Alhed Pedersdatter Husebye i 1713 https://www.digitalarkivet.no/sk20090220630196. En av gjenstandene derfra har initialene SRS. Det er mulig at Peder Rasmusen og Else Marie Greger fikk støpt om, eller modifisert en inskripsjon. Endring av inskripsjoner er fullt mulig.

 

 Niels eller Niclas Jonsøn eller Jonasen Greger var opprinnelig gullsmed i Trondheim før han slo seg ned nordpå med Peternelle. Det er bevart noen drikkekanner og et fat etter ham - i sølv. Hans stil var barokken. Et av begrene som har overlevd var trolig laget til bryllupet med Pernille Dass. Det har begges initialer.

Du kan se bilde av det i Kjøpstad og stiftsstad 1537-1807 som er tilgjengelig på nett via Nasjonalbiblioteket. Hvis det bare står NJSG på en gjenstand kunne det kanskje tenkes å være en signatur., men ikke når det står sammen med konens navn.

Tusen takk for denne, Inger. Det er nok ikke samme gjenstand. Gjenstanden i Elens skifte som er merket SRS er en skje på 2 lodd 3,5 q. De to i Alheds skifte er et beger på vel 8 lodd og en pægel, som jeg tror må være en pokallignende sak. 

Men det er likevel et veldig interessant skifte. Det forteller bl.a. at Mikkel Klæbo er Ahleds bror, og at dermed enda mer av sølvet kommer fra samme sted/familie. I tillegg har Alhed en Maren Nilsdatter, som fordrer arv etter både sin far og sin bror. Ahled må dermed ha vært gift med en Nils i tillegg til Rasmus. Jeg får ikke helt kronologien til å gå opp, men kan denne Nils være en slekning av Jon Nilsen? Jon Nilsen skal være født så tidlig som ca. 1624, så Ahled kan ikke være hans mor. 

 

Uansett morsomt med bilde av begeret 🙂

[Leif B. Mathiesen]

For å forklare ordet præg(e)l.

https://da.wikipedia.org/wiki/Pægl

[Baard Vidar Pettersen]

16 minutter siden, Leif B. Mathiesen skrev:

For å forklare ordet præg(e)l.

https://da.wikipedia.org/wiki/Pægl

I linken min over fra ordbog over det danske sprog, sier de noe av det samme, men definisjon #3 om gjenstanden pægl kaller det et krus eller pokal. 

https://ordnet.dk/ods/ordbog?query=pægel

[Baard Vidar Pettersen]

Prøver meg på en sammenfatning og gruppering av initialene:

 

Anders Jørgensen og Elen Nilsdatter

A:J:S:E:N:D x 5

A:J:S x 2

Randi Christina Andersdatter (deres avdøde datter)

R:K:ad (samme)

Anders Jørgensen

E:N:D

 

Elens foreldre/besteforeldre

N.J.S.R.a.D (Nils Jonsen og Rakel Amundsdatter)

J:N:S:R:J:D x 2 ( Jon Nilsen og Randi? J-datter)

R:J:D:I:N:S (samme)

 

Greger/Klæbo

P:R:S:E:M:G (Peder Rasmussen og Elsa Maria Greger)

Peder Rasmussen Else Maria Greger Anno 1713

N:J:S:G:P:P:D:D: (Elses foreldre Nils Greger og Peternelle Dass)

M:P:S:R:E:J:D:G (Peders morbror Mikkel Pedersen Klæbo og kona Else Johansdatter Grøn)

S:R:S:A:L:S (sannsynligvis av Peders slekt, jmfr skifte etter Alhed Pedersdatter. En S Rasmussen?)

 

Uavklarte

R:J:R:H:C:N x 5 (Denne signaturen forekommer altså 5 ganger, og ser ut til å ha slektsnavn for begge. Usikker på om jeg har lest rett og laget eget emne i tydingsforumet)

H:P:S:R:M:J:D-g:1685 (ingen forslag)

H:S:S:M:H:D (ingen forslag)

J:H:S: A:L:S: E:N:R:J:D (Det er en ALS sammen med SRS over, men ellers ingen forslag)

O:W: (Antakelig Ole Walnum. Ser ingen relasjon.)

C:a.d: (Ingen forslag)

Joen Persen Lisbeth Jacobsdatter 1692 (Kan være forrige bruker, men ellers ingen forslag til relasjon)

N:I:S.M:E:D (Kan være Nils Jonsen og en tidligere kone. Kan også være Jon Nilsens foreldre. Eller noen helt andre.)

A:P:D:S:R:i:d:G (Mulig jeg også har feiltydet denne.Forslag?)

 

 

[Baard Vidar Pettersen]

1 time siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

I tillegg har Alhed en Maren Nilsdatter, som fordrer arv etter både sin far og sin bror. Ahled må dermed ha vært gift med en Nils i tillegg til Rasmus. Jeg får ikke helt kronologien til å gå opp, men kan denne Nils være en slekning av Jon Nilsen? Jon Nilsen skal være født så tidlig som ca. 1624, så Ahled kan ikke være hans mor. 

Pussig sammentreff. Kikket gjennom Tingbøkene for Helgeland for noe helt annet, og dette var en av de første sidene jeg kom over:

https://media.digitalarkivet.no/view/28717/117

På høyre side er en rettsak fra 1692 som viser at den Nils som Ahled var gift med het Nils Olsen og var Trondheimsborger. 

Endret April 20, 2020 av Baard Vidar Pettersen

[Inger Hohler]

Dessverre har jeg ikke noen gode forklaringer på forkortelsene. Alhed satt som enke på borgerleiet Husebye i 1701. https://www.digitalarkivet.no/ft10041010283075

I 1711 druknet 3 av Alheds barn, Svend Rasmussen, Christopher Rasmussen og (Anne) Inger Nielsdatter. https://www.nb.no/nbsok/nb/2f73ffdeb971ea31b46162ecb83a0933?lang=no#173

https://www.digitalarkivet.no/sk11216101713471 men jeg kan ikke se sølvgjenstander med navn i dette skiftet, selv om Svend høres lovende ut. Han kan selvsagt ha vært oppkalt etter en slektning.

 

I forhold til kronologien forteller Yttreberg "Kremmerleiet på Husbyneset skal opprinnelig ha vært drevet av bergensborgere, men ble omkring 1650 brukt av en trondhjemsborger Peder Rasmussøn, senere av hans sønn Rasmus Pedersøn, som var gift med Aleth Klæboe. Han omkom på sjøen 1689, og enken ble da gift med trondhjemsborgeren Niels Olsøn, der led samme skjebne som hennes første mann. Ved folketellingen 1701 satt enken «Alethe sal. Niels Olsens>> på borgerleiet med 4 voksne eller halvvoksne sønner og to drenger til hjelp. Hun drev borgerlig næring og beseilte leiet inntil 1717, da hun flyttet tilbake til Trondheim." Sitat funnet https://www.strindahistorielag.no/wiki/index.php/Handelshuset_Husby

 

Niels Jonsøn Greger var døde i 1701. https://www.nb.no/nbsok/nb/2f73ffdeb971ea31b46162ecb83a0933?lang=no#125 

Han hadde, i tillegg til Anne Inger, en datter kalt Grethe Nielsdatter Greger f. 1689 d. 1699 https://www.nb.no/nbsok/nb/2f73ffdeb971ea31b46162ecb83a0933?lang=no#135 så Alhed var snar om å gifte seg igjen etter at Rasmus Pedersen døde.

 

[Baard Vidar Pettersen]

4 timer siden, Inger Hohler skrev:

Dessverre har jeg ikke noen gode forklaringer på forkortelsene. Alhed satt som enke på borgerleiet Husebye i 1701. https://www.digitalarkivet.no/ft10041010283075

I 1711 druknet 3 av Alheds barn, Svend Rasmussen, Christopher Rasmussen og (Anne) Inger Nielsdatter. https://www.nb.no/nbsok/nb/2f73ffdeb971ea31b46162ecb83a0933?lang=no#173

https://www.digitalarkivet.no/sk11216101713471 men jeg kan ikke se sølvgjenstander med navn i dette skiftet, selv om Svend høres lovende ut. Han kan selvsagt ha vært oppkalt etter en slektning.

 

I forhold til kronologien forteller Yttreberg "Kremmerleiet på Husbyneset skal opprinnelig ha vært drevet av bergensborgere, men ble omkring 1650 brukt av en trondhjemsborger Peder Rasmussøn, senere av hans sønn Rasmus Pedersøn, som var gift med Aleth Klæboe. Han omkom på sjøen 1689, og enken ble da gift med trondhjemsborgeren Niels Olsøn, der led samme skjebne som hennes første mann. Ved folketellingen 1701 satt enken «Alethe sal. Niels Olsens>> på borgerleiet med 4 voksne eller halvvoksne sønner og to drenger til hjelp. Hun drev borgerlig næring og beseilte leiet inntil 1717, da hun flyttet tilbake til Trondheim." Sitat funnet https://www.strindahistorielag.no/wiki/index.php/Handelshuset_Husby

 

Niels Jonsøn Greger var døde i 1701. https://www.nb.no/nbsok/nb/2f73ffdeb971ea31b46162ecb83a0933?lang=no#125 

Han hadde, i tillegg til Anne Inger, en datter kalt Grethe Nielsdatter Greger f. 1689 d. 1699 https://www.nb.no/nbsok/nb/2f73ffdeb971ea31b46162ecb83a0933?lang=no#135 så Alhed var snar om å gifte seg igjen etter at Rasmus Pedersen døde.

 

Svend Rasmussen virker som en mulig kandidat ja 🙂 Jeg kom på nå at jeg har vært borti denne familien før. Denne tråden konkluderte med at Lars Pedersen Riber giftet seg med Maren Nilsdatter, som kanskje kan forklare noen R'er på sølvet, men jeg har ikke greid å komme noe nærmere enn det. 

 

Ellers tror jeg du har blandet sammen Nils Olsen og Nils Jonsen Greger over? Det var vel Nils Olsen som var far til Inger og jeg finner heller ikke at hun er kalt Anne Inger noe sted? Grethe Nilsdatter Greger er vel da søster til Else Maria. Det ser dessuten ut til at Marcus Volqvartz roter litt også. I diktet til Grethe 1699, skriver han om hennes salige fader, men skriver samtidig at han ikke dør før 1701. Det hadde vært interessant å finne skifte etter Nils Greger eller Peternelle Dass, men det ser ikke ut som det finnes, med mindre det er gjort et annet sted enn på Helgeland. Peternelle ser ut til å være i live i skiftet etter Peder, og jeg ser på nettet at hun skal være død på Ørlandet, så det er mulig skiftet finnes i Trøndelagsbøkene. 

 

Jeg sliter uansett veldig med å koble Greger'ne, Klæbo'ene, Dass'ene eller Rasmussene til Jon Nilsen i Brygfjell. Et viktig element her er gjenstanden merket Peder Rasmussen Else Maria Greger Anno 1713. I 1713 er Jon Nilsen død for lengst, antakelig allerede på 1670-tallet. Nils Jonsen er godt voksen, og Elen Nilsdatter 10 år allerede. Siden jeg ikke finner spor av hverken Nils Jonsen, Elen Nilsdatter eller noen av deres ektemaker i skiftene etter disse folkene, er arbeidsteorien min at dette er sølv som Peder Rasmussen har samlet fra sin slekt og familie og som er betalt til Anders Jørgensen - som var jekteskipper og knape - for en eller annen gjeld. I skiftet til Peder var formuen på 869 rdl og gjelda på hele 3930 rdl. Han var altså ikke fremmed for å skylde penger. Såvidt jeg kan lese av skiftet til Peder, døde Elsa Maria i 1727, og noe sølv kan ha gått til Bryggfjell for betaling av gjeld da, eller det kan rett og slett vært betalt utenom skifter. 

 

Det forklarer dessverre ikke hvordan Jon Nilsen Bryggfjell tydeligvis var en velstående mann som utstyrte barna med en god start, og at de også ser ut til å bli veldig godt gift. Jeg tror en eventuell løsning ligger i de to ukjente initialene i Lars Jonsen skifte, M:I:S:K og H:I:S:O:B, men jeg greier ikke finne på noe smart der 🙂 K'en i den første forkortelsen kan også være Klæbo, men Mikkel Klæbo var en Pedersønn, og flere M Klæboer vet jeg ikke om. Det er flere familienavn på B på Helgeland på denne tiden, men OB? Jeg vet ikke..

[Lars Østensen]

Ref.:

"Peternelle ser ut til å være i live i skiftet etter Peder, og jeg ser på nettet at hun skal være død på Ørlandet, så det er mulig skiftet finnes i Trøndelagsbøkene."

 

Jeg vet ikke helt om jeg tror på akkurat det som står der.......

 

SAT, Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Nordland, 825/L0346: Ministerialbok nr. 825A02, 1729-1748, s. 175
Brukslenke for sidevisning: https://media.digitalarkivet.no/kb20071005630385

 

 

Hvilken Petronelle Dass er det som gifter seg med velærverdige Hr. Aron Norman i Hemnes kirke 11. april 1741?

[Inger Hohler]

Quote

Ellers tror jeg du har blandet sammen Nils Olsen og Nils Jonsen Greger over? Det var vel Nils Olsen som var far til Inger og jeg finner heller ikke at hun er kalt Anne Inger noe sted?

Ja, jeg roter. Og jeg ser nå at det er en liten prikk som tyder på at det står item, ikke Anne Inger Nielsdatter her https://media.digitalarkivet.no/view/24833/138

[Baard Vidar Pettersen]

29 minutter siden, Lars Østensen skrev:

Ref.:

"Peternelle ser ut til å være i live i skiftet etter Peder, og jeg ser på nettet at hun skal være død på Ørlandet, så det er mulig skiftet finnes i Trøndelagsbøkene."

 

Jeg vet ikke helt om jeg tror på akkurat det som står der.......

 

SAT, Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Nordland, 825/L0346: Ministerialbok nr. 825A02, 1729-1748, s. 175
Brukslenke for sidevisning: https://media.digitalarkivet.no/kb20071005630385

 

 

Hvilken Petronelle Dass er det som gifter seg med velærverdige Hr. Aron Norman i Hemnes kirke 11. april 1741?

Godt spørsmål. Jeg ser hun kalles Jakobsdatter på noen slektssider, og datter av Jacob Pettersøn Dass og Lucia Sørensdater Rafn, men ingen jeg har funnet har troverdige kilder.

 

Men hvem er Hr. Aron Norman? Jeg finner lite på ham, men det jeg fant på nb.no, tyder på at han er født 1711, var kapellan i Rana 1741 og ble sogneprest i Sparbu senere. Om han skulle være gift med Peternelle Petersdatter Dass, ville han vært 30 og giftet seg med en enke på rundt 90.. Men jeg finner altså ingen troverdige kilder på Peternilles opphav.

[Baard Vidar Pettersen]

Dette er det nærmeste jeg kommer en dokumentasjon:

https://www.nb.no/items/026090e638ab8d4d0be2b0fdcaae4e9c?page=277&searchText=normann

Hun skal være søster til Søren Dass Østråt, som skal være sønn av Jakob:

https://no.wikipedia.org/wiki/Søren_Dass

[Anne Lise Hovdal]

Tilbake til Jon Nilsen Brygfjell. Jeg har også vanskelig for å se hans forbindelse til de slektene du nevner Baard, og det nærmeste jeg kommer er Joens sønn Lars

 Jonsen som giftet seg med Kirsten Pedersdatter hvor mor skulle være Elsebe Adriansdatter Falch. Hennes far Adrian Jacobsen Falch født ca 1597 holdt til på

Neppelberg daværende Nesna(Leirfjord i dag), og han var jo bror av fogden Peter Jacobsen Falch. Han var igjen far til Maren Petersdatter Falch født ca 1629 , som

var mor til dikterpresten Petter Dass. Dette gir jo ingen direkte slektsmessig tilknytning mellom Joen Nilsen Brygfjell og slektene Dass og Falch. De andre navnene

dere nevner her har jeg hørt og lest om, men har for lite grunnlag til å uttale meg. Ellers har jeg fra Hemnes gård og slekt at Elsebe Adriansdatter var gift med 

Christoffer Pedersen Strømmen som var 71 år ved manntallet 1666(altså født ca 1595. Han var bruker i Elsfjord i Hemnes.

[Baard Vidar Pettersen]

15 timer siden, Anne Lise Hovdal skrev:

Kirsten Pedersdatter hvor mor skulle være Elsebe Adriansdatter Falch

Det var vel farmoren som var Elsebe. Kirstens far Peder vet i hvert fall jeg lite om familieforholdene til. Bygdeboka har kun listet en sønn Kristoffer på ham, og ingen kone. Jeg finner ham ofte i Tingbøkene. Først som lagrettemann, deretter som "advokat" - han opptrer ofte på vegne av andre, både lokale bønder og når handelsfolkene i Bergen eller Trondheim skal kreve inn gjeld. Han drev også jektefart. Men det eneste jeg har funnet nevnt i Tingbøkene til nå om familieforhold er at han var svigerfar til Lars. Det finnes dessuten et skifte fra Eldfjord 1689 etter søsteren Ingeborg, ser jeg, men jeg har ikke hatt tid til å lete det opp og sjekke om det er noe interessant der enda.

 

Det er absolutt mulig det kan ha kommet noe penger fra Kirstens side av familien. Faren var som sagt jekteier, og en mann av respekt. Men det bør også ha vært penger hos Jon Nilsen, siden hans barn blir såpass godt gift, og de alle ser ut til å ha relativt godt med penger. Det er fullt mulig det kommer via Jons kone, men om jeg har rett i initialene på sølvtøyet, kommer hun ikke fra en familie med slektsnavn. Men hennes familie kan godt ha drevet med handel og jektefart allikevel. Det ser ikke ut til at det har vært jektefart på Bryggfjell før Anders Jørgensens tid. 

 

Forøvrig skulle jeg gjerne visst dokumentasjonen for at Elsebe Adriansdatter var gift med Kristoffer Pedersen Elsfjord.  

[Lars Østensen]

16 timer siden, Anne Lise Hovdal skrev:

Tilbake til Jon Nilsen Brygfjell. Jeg har også vanskelig for å se hans forbindelse til de slektene du nevner Baard, og det nærmeste jeg kommer er Joens sønn Lars

 Jonsen som giftet seg med Kirsten Pedersdatter hvor mor skulle være Elsebe Adriansdatter Falch. Hennes far Adrian Jacobsen Falch født ca 1597 holdt til på

Neppelberg daværende Nesna(Leirfjord i dag), og han var jo bror av fogden Peter Jacobsen Falch. Han var igjen far til Maren Petersdatter Falch født ca 1629 , som

var mor til dikterpresten Petter Dass. Dette gir jo ingen direkte slektsmessig tilknytning mellom Joen Nilsen Brygfjell og slektene Dass og Falch. De andre navnene

dere nevner her har jeg hørt og lest om, men har for lite grunnlag til å uttale meg. Ellers har jeg fra Hemnes gård og slekt at Elsebe Adriansdatter var gift med 

Christoffer Pedersen Strømmen som var 71 år ved manntallet 1666(altså født ca 1595. Han var bruker i Elsfjord i Hemnes.

 

Ja, denne Elsebe Adriansdatter (Falch) er jo en seiglivet myte som det ikke finns kildegrunnlag for, men at den trolige kona til Christoffer Pedersen het Else Ågesdatter har vel neppe den store betydningen siden denne myten er gjengitt i bygdeboka jmf.:

 

Christopher Pedersøn (1594-1667) var bruker 1647-67. G.I. m. Elsebe Adriansd. Falch fra Nepelberg. Ved M 1666 var Christopher 71 år, med sønnene

1. Peder 23 år (98 Straumen),

2. Aache, 16 år,

3. Adrian, 11 år.

Dessuten kjennes

4. Ingeborg,  f. ca 1640 (her), og

5. Inger, f. ca 1648 (Enge i Nord-Rana).

G.II. m. Else Aagesd. Det kan like godt være Haagensd. Det fins eksempler på at Aage og Haagen er brukt på samme person. Else brukte garden til 1672.

 

RA, Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Stiftamtstueregnskaper, Trondheim stiftamt og Nordland amt, R/Rh/L0001: Nordland amt, 1670-1671
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk20110404610199

 

 

 

Selvfølgelig er jo til og med sønnen Åge som var født før sønnen Adrian av det fiktive første ekteskapet med Elsebe Adriansdatter (Falch) og ikke av det andre ekteskapet med Else Ågesdatter.....

Endret April 21, 2020 av Lars Østensen

[Baard Vidar Pettersen]

35 minutter siden, Lars Østensen skrev:

Selvfølgelig er jo til og med sønnen Åge som var født før sønnen Adrian av det fiktive første ekteskapet med Elsebe Adriansdatter (Falch) og ikke av det andre ekteskapet med Else Ågesdatter.....

Stusset litt over det ja, når jeg leste barnas navn. 

[Lars Østensen]

7 minutter siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Stusset litt over det ja, når jeg leste barnas navn. 

 

Ja, og det er det gode grunner til. Her har det nok vært en god del ønsketenking av den som først fremsatte påstanden.

 

Elsfjord; Hemnes/1689
     4001 Ingeborg             K                    Hovedperson; Formynder for de
          Christophersdatter                        umyndige morbror Peder Christophersen
     4002 Josep Pedersen       M                    Ektefelle
     4003 Christopher          M                    Sønn
          Josephsen
     4004 Adrian Josephsen     M                    Sønn
     4005 Per Josephsen        M                    Sønn
     4006 Else Josephsdatter   K                    Datter
     4007 Barbra Josephsdatter K                    Datter
     4008 Ingeborg             K                    Datter
          Josephsdatter
     4009 Anne Josephsdatter   K                    Datter
     4010 Inger Josephsdatter  K                    Datter
     4011 Johanne              K                    Datter
          Josephsdatter

 

Hvem tror du er mor til Ingeborg Christophersdatter?

Endret April 21, 2020 av Lars Østensen

[Baard Vidar Pettersen]

1 time siden, Lars Østensen skrev:

Her har det nok vært en god del ønsketenking av den som først fremsatte påstanden.

Det var nok vår gode venn Mikal:

https://www.nb.no/items/316d5662d14d6f9ad5ed208b650f32fc?page=107

 

1 time siden, Lars Østensen skrev:

Hvem tror du er mor til Ingeborg Christophersdatter?

Jeg er for så vidt enig i konklusjonen din, Lars. Men det er likevel påfallende at Kristoffer kaller en sønn Adrian og at det navnet går igjen flere ganger videre i slekta. Det er ikke akkurat et vanlig navn på Helgeland på 16-1700-tallet. Det er 7 år mellom Peder og Aache. Det er vel ikke usannsynlig at i hvert fall Peder har en annen mor, og at Adrian 11 år er oppkalt etter en eldre bror som døde. Mikal hadde god fantasi, men han hadde tydeligvis tilgang til enkelte kilder som i dag er tapt, og om du først skal finne på et navn, er vel ikke Elsebe det første jeg hadde tenkt på. Likevel  - dersom Alstahaug kanikgjeld er eneste kilde til denne kvinnen, har den ikke veldig mye troverdighet. Til det har Mikal diktet litt for mye tidligere. 

[Lars Østensen]

16 minutter siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Det var nok vår gode venn Mikal:

https://www.nb.no/items/316d5662d14d6f9ad5ed208b650f32fc?page=107

 

Jeg er for så vidt enig i konklusjonen din, Lars. Men det er likevel påfallende at Kristoffer kaller en sønn Adrian og at det navnet går igjen flere ganger videre i slekta. Det er ikke akkurat et vanlig navn på Helgeland på 16-1700-tallet. Det er 7 år mellom Peder og Aache. Det er vel ikke usannsynlig at i hvert fall Peder har en annen mor, og at Adrian 11 år er oppkalt etter en eldre bror som døde. Mikal hadde god fantasi, men han hadde tydeligvis tilgang til enkelte kilder som i dag er tapt, og om du først skal finne på et navn, er vel ikke Elsebe det første jeg hadde tenkt på. Likevel  - dersom Alstahaug kanikgjeld er eneste kilde til denne kvinnen, har den ikke veldig mye troverdighet. Til det har Mikal diktet litt for mye tidligere. 

 

Det var populært med oppkalling etter kjente personer ja, men det betyr ikke nødvendigvis slektskap. Elsebe er kortform for Elisabet(h). Hvilke kilder Mikal hadde tilgang til som er tapt er for meg ukjent. Noen har jo vært inne å klippet i originalkilder slik at den informasjonen som lå der er gått tapt, men hvem det var skal jeg ikke uttale meg om. Den informasjonen er selvfølgelig "tapt" for oss.

[Baard Vidar Pettersen]

Mangel på bevis er ikke bevis, er det noe som heter. Men jeg er i hvert fall enig i at Elsebe Adriansdatters eksistens ikke er bevist med det jeg har sett til nå.