Spørsmåltegn over Egte

[Jeanette Lønstrup]

3 minutter siden, Anne-Lise Hansen skrev:

Det kan jo bli en spennede jakt..! 🙂

Har holdt på nå i noen år, litt av å på . Har funnet masse "uregelheter" kan man si ..hihi ... men det er så gripende å se litt bak navnene og bli kjent med personene

[Ivar S. Ertesvåg]

1 time siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

 

Var ikkje eit barn rekna som ektefødd så lenge foreldra var gifte på det tidspunktet barnet vart fødd? Har du komme over eksempel på det motsette?

Derimot har eg sett eksempel frå 1700-talet på ektepar som fekk straff fordi dei fekk born "for tidleg".

Det stemmer. "ækte"/"uekte har med arverett å gjere.

"Egte-Børn ere de, som ere føde af Forældre der ere egte viede med hinanden, om end skiønt de kunde være føde, før end Forældrene vare komne sammen i Egteskab. "

(Kristian Vs Norske Lov 5-2-32 frå 1687;dette er i arvebolken.)

Kristian Vs lov var erstatta på dette punktet i 1880, men regelen var nok om lag den same.

Presten har ført inn "Viede 21/9 1880. " og spørsmålsteiknet ser ut til å vere ført inn av nokon annan seinare. Rimelegvis kunne presten lovverket.

 

1 time siden, Jeanette Lønstrup skrev:

Får opp spørsmålet fordi noen ut i slekta har tatt dna test og da kommer det ikke noe opp om Kristian Jacobsens gener ... Men om en kobling med en annen mann 

 

Når det har gått 4-5 ættledd, er det mange feilkjelder ved bruk av dna-testar. 

[Torbjørn Igelkjøn]

10 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Det stemmer. "ækte"/"uekte har med arverett å gjere.

"Egte-Børn ere de, som ere føde af Forældre der ere egte viede med hinanden, om end skiønt de kunde være føde, før end Forældrene vare komne sammen i Egteskab. "

(Kristian Vs Norske Lov 5-2-32 frå 1687;dette er i arvebolken.)

Kristian Vs lov var erstatta på dette punktet i 1880, men regelen var nok om lag den same.

Presten har ført inn "Viede 21/9 1880. " og spørsmålsteiknet ser ut til å vere ført inn av nokon annan seinare. Rimelegvis kunne presten lovverket.

 

 

Når det har gått 4-5 ættledd, er det mange feilkjelder ved bruk av dna-testar. 

 

Vil dette altså seie at "uektefødde" born seinare vart rekna som "ekte" dersom foreldra gifta seg på eit seinare tidspunkt?

[Ivar S. Ertesvåg]

1 time siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

Vil dette altså seie at "uektefødde" born seinare vart rekna som "ekte" dersom foreldra gifta seg på eit seinare tidspunkt?

 

Ja- det må det gjere. Iallfall i arverettsleg forstand (det er i arvebolken desse reglane kjem).

Men det kunne vel vere spørsmål om eit barn fødd av kona før ekteskapet faktisk var ektemannen sitt.

[Arne B. Kristiansen]

Uekte kunne få arverett om faren lyste barnet i "Kull og kjønn" eller kull-lysning..... https://no.wikipedia.org/wiki/Lysing_i_kull_og_kjønn

 

Endret April 18, 2020 av Arne B. Kristiansen

[Ivar S. Ertesvåg]

5 timer siden, Arne B. Kristiansen skrev:

Uekte kunne få arverett om faren lyste barnet i "Kull og kjønn" eller kull-lysning..... https://no.wikipedia.org/wiki/Lysing_i_kull_og_kjønn

Ja det stemmer - men då var faren ikkje gift med mora, og barnet hadde berre rett på halv arvelut.

Som du ser i wikipedia-artikkelen, kjem dette seinare (art. 71) i det same kapitlet (5-2), som eg viste til.

 

[Ivar S. Ertesvåg]

17 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Det stemmer. "ækte"/"uekte har med arverett å gjere.

"Egte-Børn ere de, som ere føde af Forældre der ere egte viede med hinanden, om end skiønt de kunde være føde, før end Forældrene vare komne sammen i Egteskab. "

(Kristian Vs Norske Lov 5-2-32 frå 1687;dette er i arvebolken.)

Kristian Vs lov var erstatta på dette punktet i 1880, men regelen var nok om lag den same.

Presten har ført inn "Viede 21/9 1880. " og spørsmålsteiknet ser ut til å vere ført inn av nokon annan seinare. Rimelegvis kunne presten lovverket.

 

I 1880 galdt arvelova frå 1854. Her er ei utgåve frå 1894

https://www.nb.no/nbsok/nb/7b33c2e30dc0713ba2d1486877d115c5?index=1#9

og ei innføring i arverett frå 1885 https://www.nb.no/nbsok/nb/873a68c5efae3e3efaad2624fdfccce7?index=3#3

Det er vel så nær 1880 som vi kjem, og som eg rekna med var regelen om lag den same.

[Torbjørn Igelkjøn]

Dersom det har vore uklart/sett spørsmålsteikn om kven som var den eigentlege faren vil det kanskje vere interessant å sjå kva som står ved konfirmasjonen. Men vanlegvis pleier dette å vere ein "kopi" av opplysningane som er gitt ved dåpen, så det at det er oppgitt same barnefar begge stader er ikkje noko bevis for noko som helst.

 

Det er også interessant å sjekke om opplysningane i evt. klokkarbok ved dåpen samsvarar med ministerialboka.

[Anne-Lise Hansen]

13 timer siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

Dersom det har vore uklart/sett spørsmålsteikn om kven som var den eigentlege faren vil det kanskje vere interessant å sjå kva som står ved konfirmasjonen. Men vanlegvis pleier dette å vere ein "kopi" av opplysningane som er gitt ved dåpen, så det at det er oppgitt same barnefar begge stader er ikkje noko bevis for noko som helst.

 

Det er også interessant å sjekke om opplysningane i evt. klokkarbok ved dåpen samsvarar med ministerialboka.

 

Samme opplysninger ved konfirmasjonen. Klokkerbok fra 1880 er ikke lagt ut.

 

Vestfold fylke, Sandar i Sandar, Ministerialbok nr. 10 (1872-1882), Konfirmerte 1895, Side 414
Permanent bilde-ID: kb20061106330327
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20061106330327

(Nr. 28 - nederst)
 

Endret April 19, 2020 av Anne-Lise Hansen

[T. Kristiansen]

Er det noen spessiell grunn til at klokkebok på Peder Anton ikke er lagt ut?

Noen måte og få tak i denne på andre måter?

 

[Anne-Lise Hansen]

Den ser ut til å mangle.. Det er et opphold på 65 år mellom klokkerbok nr. 1 og 2.

 

https://media.digitalarkivet.no/kb/browse?archives[]=no-a1450-04000000001117&start_year=&end_year=&text=

 

Om kirkebøker:

https://www.digitalarkivet.no/content/church-books

Endret April 22, 2020 av Anne-Lise Hansen

[Aase R Sæther - Gloppen]

Eg har vore borti eit par slike spørsmålsteikn sjølv. 

 

Det eine sto ved barnet til eit forholdsvis mobilt par som presten skriv hevda å vere gifte i eit bestemt sokn og eit bestemt år, men som ikkje kunne leggje fram vigselsattest. Dermed kunne ikkje presten vere sikker på om dei verkeleg VAR gifte - og skreiv det akkurat slik som her.

 

I det andre tilfellet sto det ikkje så detaljert beskrivelse, men eg vil tru forklaringa har vore den same der og; presten kjenner ikkje paret, og dei kan ikkje legge fram vigselsattest.  

 

Og for å ha nemnt det: I det fyrste tilfellet trur eg eigentleg presten hadde grunn til å vere mistenksam. Eg har tråla alle tenkjelege kyrkjebøker i det aktuelle området utan å finne noko ekteskap..

 

 

Endret April 22, 2020 av Aase R Sæther - Gloppen

[Ivar S. Ertesvåg]

1 time siden, Aase R Sæther - Gloppen skrev:

Eg har vore borti eit par slike spørsmålsteikn sjølv. 

 

Det eine sto ved barnet til eit forholdsvis mobilt par som presten skriv hevda å vere gifte i eit bestemt sokn og eit bestemt år, men som ikkje kunne leggje fram vigselsattest. Dermed kunne ikkje presten vere sikker på om dei verkeleg VAR gifte - og skreiv det akkurat slik som her.

 

I det andre tilfellet sto det ikkje så detaljert beskrivelse, men eg vil tru forklaringa har vore den same der og; presten kjenner ikkje paret, og dei kan ikkje legge fram vigselsattest. 

 

Akkurat her, er det ikkje noko slik forklaring.

Det står "Viede 21/9 1880" under foreldrenamna, og presten har sjølv ført dei inn her: https://www.digitalarkivet.no/kb20061106330424

Dei var altså gifte før fødselen (12.des 1880), og presten visste det fordi han hadde vigd dei.

 

Dette er ein av grunnane til at eg trur nokon annan har krota i kyrkjeboka. (Ein annan grunn er at spørjeteiknet ser ut til å vere skrive av ein venstrehendt, medan preten er tydeleg høgrehendt).

[Hans Myhre]

Det varierer veldig hva presten skriver i slike tilfelle. En ser ofte at det står uekte   og en merknad om antall leiermaal og at paret  blir gift på barnets dåpsdato, andre ganger står det ungk  og pige  og ekte i kirkeboka og uekte i klokkerboka og vielse på dåpsdato og ikke  antall leiermaal.

[T. Kristiansen]

16 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

 

Akkurat her, er det ikkje noko slik forklaring.

Det står "Viede 21/9 1880" under foreldrenamna, og presten har sjølv ført dei inn her: https://www.digitalarkivet.no/kb20061106330424

Dei var altså gifte før fødselen (12.des 1880), og presten visste det fordi han hadde vigd dei.

 

Dette er ein av grunnane til at eg trur nokon annan har krota i kyrkjeboka. (Ein annan grunn er at spørjeteiknet ser ut til å vere skrive av ein venstrehendt, medan preten er tydeleg høgrehendt).

Er det noen som klarer og lese hva som står som kommentar helt til høyre.

Ved 37. Kristian Jacobsen og Emilia Petrusdotter?

https://www.digitalarkivet.no/kb20061106330424

[Ivar S. Ertesvåg]

44 minutter siden, T. Kristiansen skrev:

Er det noen som klarer og lese hva som står som kommentar helt til høyre.

Ved 37. Kristian Jacobsen og Emilia Petrusdotter?

https://www.digitalarkivet.no/kb20061106330424

"Attest fra Skifteretten af 12/8 80

Han har faaet 2 uægte børn"

 

Brudgomen er enkemann. Det var (er) krav om at det må vere halde skifte etter den avdøde ektemaken før nytt ekteskap.

[Ivar S. Ertesvåg]

5 timer siden, Hans Myhre skrev:

Det varierer veldig hva presten skriver i slike tilfelle. En ser ofte at det står uekte   og en merknad om antall leiermaal og at paret  blir gift på barnets dåpsdato, andre ganger står det ungk  og pige  og ekte i kirkeboka og uekte i klokkerboka og vielse på dåpsdato og ikke  antall leiermaal.

 

Du skal ha eit ganske stort, konkret og systematisert materiale for å påstå dette (utan at det er synsing og spreidde døme).

[Hans Myhre]

Jeg  har transkribert  klokkerbøker og kirkebøker på Nes i Ringsaker 1665-1867.. fortsetter videre. Dette spørsmålstegnet har  jeg ikke sett i denne forbindelsen men han var vel usikker på hva han skulle skrive.  Om det står det samme i klokkerboka vet jeg ikke. har ikke bladd opp den.

Endret April 24, 2020 av Hans Myhre

[Ivar S. Ertesvåg]

1 time siden, Hans Myhre skrev:

Jeg  har transkribert  klokkerbøker og kirkebøker på Nes i Ringsaker 1665-1867.. fortsetter videre. Dette spørsmålstegnet har  jeg ikke sett i denne forbindelsen men han var vel usikker på hva han skulle skrive.  Om det står det samme i klokkerboka vet jeg ikke. har ikke bladd opp den.

I det aktuelle tilfellet vi ser på her, ser det ikkje ut til at det er noko klokkarbok.

Og som sagt, finn eg gode grunnar til å tru at det ikkje er presten som har skrive "?", sidan han neppe var usikker på statusen.

 

Men det eg kommenterte i det du svara på var at når du skriv, m.a.

"En ser ofte at det står uekte   og en merknad om antall leiermaal og at paret  blir gift på barnets dåpsdato"

så bør du ha mange og gode døme på dette.  Du påstår nemleg at embetsmenn (prestar) "ofte" gjer innførsler i strid med gjeldande rett.

[Aase R Sæther - Gloppen]

9 minutter siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Men det eg kommenterte i det du svara på var at når du skriv, m.a.

"En ser ofte at det står uekte   og en merknad om antall leiermaal og at paret  blir gift på barnets dåpsdato"

så bør du ha mange og gode døme på dette.  Du påstår nemleg at embetsmenn (prestar) "ofte" gjer innførsler i strid med gjeldande rett.

Sjølv om dette ikkje er eit svar til noko som eg har skrive, tillet eg meg å kome inn likevel.  Hans konstaterer at det varierer kvar som blir skrive, og det har han då vitterleg rett i - at ein ofte kan sjå merknad om tal leiermål og om at foreldra blir vigde seinare, stemmer også - så eg vart litt nysgjerrig på kva du meiner som er i strid med gjeldande rett.

 

[Hans Myhre]

Det er skrevet mye rart i kirke/klokkerbøker. Jeg kjenner ikke tik hva loven sier om det men det er store forskjeller.   Når et barn blir døpt står det uegte i kirkeboka og ungk og pige og  og antall leiermaal,  samme barn i kirkeboka  ekte  ,ikke notert pige og ungk.  eller antall leiermaal men ægteviet på dåpsdato. Andre ganger er det omvent. Har også sett  at en familie hadde 4 barn notert som ekte og faren var soldat. Da 5. barn kom så giftet de seg.  Presten overså nok at soldaten bare var hjemme og lagde barn... Ja, jeg påstår at innkskriving i kirke/klokkerbøker er så ymse. Ivar, mener du vikelig at jeg tøver om dette?

[Ivar S. Ertesvåg]

1 time siden, Aase R Sæther - Gloppen skrev:

Sjølv om dette ikkje er eit svar til noko som eg har skrive, tillet eg meg å kome inn likevel.  Hans konstaterer at det varierer kvar som blir skrive, og det har han då vitterleg rett i - at ein ofte kan sjå merknad om tal leiermål og om at foreldra blir vigde seinare, stemmer også - så eg vart litt nysgjerrig på kva du meiner som er i strid med gjeldande rett.

 

1 time siden, Hans Myhre skrev:

Det er skrevet mye rart i kirke/klokkerbøker. Jeg kjenner ikke tik hva loven sier om det men det er store forskjeller.   Når et barn blir døpt står det uegte i kirkeboka og ungk og pige og  og antall leiermaal,  samme barn i kirkeboka  ekte  ,ikke notert pige og ungk.  eller antall leiermaal men ægteviet på dåpsdato. Andre ganger er det omvent. Har også sett  at en familie hadde 4 barn notert som ekte og faren var soldat. Da 5. barn kom så giftet de seg.  Presten overså nok at soldaten bare var hjemme og lagde barn... Ja, jeg påstår at innkskriving i kirke/klokkerbøker er så ymse. Ivar, mener du vikelig at jeg tøver om dette?

I dette  konkrete tilfellet er eit barn fødd 2-3 mnd etter at foreldra er gifte, og det er innført som "ekte". (og så har nokon føya til eit spørsmålsteikn).

Eg reknar med at når Hans skreiv "i slike tilfelle" (#39),  så siktar han til tilsvarande og liknande tilfelle.

 

Han nemner konkret  "paret  blir gift på barnets dåpsdato", og at ein "ser ofte" at det vert ført som "uekte".

Etter lova (iallfall frå 1687) er dette eit "ekte" barn, jamvel om det "kom for tidleg".  Kva lovverket sa, er sitert ovanfor, så du burde vel kjenne til det når du svarar her.

Så kan ein sikkert diskutere kor stor del det må vere for å vere "ofte". Orbøkene forklar det med "mange gonger, til vanleg, hyppig, stadig, tidt".

Skal vi kvantifisere det, må det kanskje verte kring halvparten eller meir?

 

Det stemmer sikkert at innførslene for barn som er "uekte" etter lova, viser variasjon. Men det vert altså noko anna enn "slike tilfelle" som her.

Soldaten i #46 produserte born som var "uekte" ved dåpen (iallfall dei 4 første), og praksisen i dei døma gjeld såleis ikkje "slike tilfelle".

Endret April 24, 2020 av Ivar S. Ertesvåg

[Hans Myhre]

Eksempler på rare ting.

Kirkebok 4 Nes Hedmark  s. 116  nr. 78 hvor Klara f. 18.02.1865 dpt. 21.07.1867  Uægte   og begges 1. leiermaal.

Klokkerbok 5 side 366 nr. 29    Klara  f. 18.02.  dpt. 21.07.1867 Ægte.

Ekteskapet er i kirkebok  4  nr. 25  side 270,  paret er gift 07.12.1865.

Det morsomme er at neste innførsel er broren Karl Johan f. 24.12.1866  er notert som Ægte. og døpt 21.07.1867
Har presten drukket for mye altervin?

Endret April 24, 2020 av Hans Myhre

[Ivar S. Ertesvåg]

Altså her (dåp, prest): https://www.digitalarkivet.no/kb20070122310314

(dåp, klokkar): https://www.digitalarkivet.no/kb20070513040327

(vigsel, prest): https://www.digitalarkivet.no/kb20070122310474

Litt usikker på kva som er det rare her.  Ved fødselen var openberrt Klara uekte og Karl Johan ekte; rimelegvis er det dette presten har teke utgangspunkt i.

Ved dåpen var begge ekte. Ein treng ikkje vere full for å ikkje kjenne lovverket.

Klokkaren har følgt lovboka.

 

[Hans Myhre]

Je skjønner vel ittno je da. Klokkeren skriver ekte  KLara mens presten skrivet uægte.  Det er vel slik det skal være da og det er visst ikke noe rart.