Kristiansand Tukthus - taterjenter

[TARALD SELDAL]

Kristiansand Tukthus - Taterjenter
Sammen med historiker Julianne Rydberg og med hjelp av forfatteren Thor Gotaas som har skrevet flere bøker om taterne, arbeider vi med å etablere noen taterslekter i Norge ved bruk av DNA. DNA-resultat fra familiemedlemmer viser at vi får DNA-treff med taterslekter fra Nordmøre, Trøndelag, Østlandet og Sørlandet, som Kanestrøm, Svorkmo, Stølan, Rydberg, Holm, Grøn, Brun, Vardal, Holm, Strømsing m.m. DNA-resultata viser at oldemor til min mor Marie Petronelle trolig var av taterslekt. Hun skal vere født 12. november 1865 i Kristiansand, og er gravlagt på Høle kirkegård i Sandnes kommune. Grava ert freda og nylig restaurert. Marie Petronelle ble født utenfor ekteskap med Sophie Amalia (Christiansdatter) (f. 13/7-1842) som mor og smeden Mons Pedersen Lie fra Bergen (1830-1919) som far.

I 1865 bodde Sophie Amalia og Marie Petronelle sammen med « mulige søsken» og «mulige fosterforeldre» i 0511 Ø. 28de Qvartal, Gårdsnummer 307 i Kristiansand, sammen med politibetjent Carl Tobias Olsen og kona Elen Severine Olsen. Marie Petronelle gifta seg i 1885 i Kristiansand med William (Viljen) Espeland som studerte ved Kristiansand Lærerseminar. Vi håper å finne ut mer om:

1. Carl Tobias Olsen kan ha jobbet som politibetjent ved Kristiansand Tukthus?
2. Sophie Amalia og Marie Petronelle ha bodd på Kristiansand Tukthus?
3. Er Sophie Amalia og/eller Marie Petronelle registrert ved Kristiansand tukthus i perioden 1840-1875?

4. Hva var eventuelt årsaken til at Sophie Amalia bodde ved Kristiansand tukthus?

5. Var Sophie Amalia og Marie Petronelle tatere?

Vi er spent på om dykk kan hjelpe oss med dette

[Grethe Flood]

Arkivet etter Kristiansand tukthus finnes i Statsarkivet i Kristiansand - her er lenke til arkivkatalogen (oversikt over innholdet i arkivet) på Arkivportalen:

https://www.arkivportalen.no/entity/no-a1450-05000000000342?ins=SAK

 

Hvis du klikker det "nedover" fra pila utenfor Hierarki, finner du serie G, Fanger. Her finnes det en underserie Gc, Fengsling, som inneholder fangeregistrering. 

 

Kan ikke se at fangeopplysninger er tilgjengelige på Digitalarkivet, og da må dere inn i originalmaterialet i statsarkivet. Jeg tror derfor du må henvende deg til Arkivverket når det gjelder spørsmålene om Sophia Amalia og Marie Petronelle og om de er registrert/har bodd på tukthuset og den eventuelle årsaken til at Sophie Amalia satt der: https://www.arkivverket.no/tjenester/bestill-en-enkeltopplysning. 

 

Eller så må du ta deg en tur på lesesalen å undersøke selv.  Sjekk det som står om koronatiltakene, som innebærer blant annet at lesesalene er stengt for publikum. 

 

Kirkebøkene fra Kristiansand tukthus er tilgjengelige på Digitalarkivet:

https://media.digitalarkivet.no/kb/contents/1017

https://media.digitalarkivet.no/kb/contents/3441

 

 

[Grethe Flood]

30 minutter siden, TARALD SELDAL skrev:

I 1865 bodde Sophie Amalia og Marie Petronelle sammen med « mulige søsken» og «mulige fosterforeldre» i 0511 Ø. 28de Qvartal, Gårdsnummer 307 i Kristiansand, sammen med politibetjent Carl Tobias Olsen og kona Elen Severine Olsen.

 

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01038173006240

https://www.rhd.uit.no/folketellinger/ftliste.aspx?ft=1865&knr=1001&kenr=0511&bnr=0511&lnr=000

 

• Tellingsår: 1865
• Kommune: Kristiansand
• Kommunenummer: 1001
• Gatenavn: Ø. 28de Qvartal
• Gatenr: 307
• Bydel:
• Gårdeier:
• Antall leiligheter: 2

Antall personer registrert på bostedet: 13

---

	Navn	Familie-stilling	Sivil-stand	Yrke	Fødselsår	Fødested	Etnisitet
	Carl Tobias Olsen	Husfader	g	Politibetjent	1828	Holme Prgj.
	Elen Severine Olsen	Husmoder	g		1826	Lillesand
	Anna Olsen	Datter			1859	Christiansand
	Sofie Olsen	Datter			1863	Christiansand
	Christian Christiansen	Logerende Familieforsørger	g	Hugger	1801	Christiansand
	Severine Jensdatter	Kone	g		1814	Christiansand
	Sofie Amalia Christiansd.*	Datter	ug		1841	Christiansand
	Nikolin Hendrikke Christiansd.*	Datter	ug		1852	Christiansand
	Josefine Fredrikke Christiansd.*	Datter	ug		1856	Christiansand
	Marie Petronelle	uægte Datter af ovenanførte Sofie Amalia			1865	Christiansand
	Jens Christian Christiansen	Søn	ug	Søman	1844	Christiansand
	Otto Severin Christiansen	Søn	ug	Sjouer	1850	Christiansand
	Agust Tideman Christiansen	Søn	ug		1859	Christiansand

 

Så vidt jeg kan ser, losjerer familien Christiansen hos politimannen Carl Tobias Olsen. 

 

 

 

 

[Grethe Flood]

42 minutter siden, TARALD SELDAL skrev:

Marie Petronelle gifta seg i 1885 i Kristiansand med William (Viljen) Espeland som studerte ved Kristiansand Lærerseminar.

 

Familien i folketellingen 1910:

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01036635001082

 

Her står det at Marie er født 10.11.1865 i Kristiansand. Her er dåpen til Marie Petronelle - se nr. 329

Vest-Agder fylke, Kristiansand i Kristiansand, Ministerialbok nr. A 14 (1852-1867), Fødte og døpte 1865, Side 180
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20060105020868 

 

 

[TARALD SELDAL]

Hei og takk for svar,

 

DNA resultata viser at Sophie Amalia tilhøyrer taterslekt frå Lesja og Nordmøre (Kanestrøm, Vormlid, Svorkmo). Mange taterbarn vart tekne frå  mora etter fødselen og sett bort til andre, der dei fekk nye namn og ny identitet. Mange av desse kom frå taterfamiliar på Nordmøre og Trøndelag (jf. Svaneviken arbeidsanstalt), og vart satt bort til familiar på Sørlandet og Austlandet. Kvinner som fikk barn utanfor ekteskap eller på anna måte hadde sekskuell omgang i strid med datidas normer, kunne straffast med kortare eller lengre opphold på tukthus. 

 

Så det vi veit basert på DNA er at Sophie Amalia var av taterslekt. Det vi ikkje veit er:

a) Om ho fekk nytt namn og ny identitet og vart sett bort i Kristiansand?

b) Kor ho var født?

c) Kven var dei biologiske foreldra var?

d) Om ho hadde fleire born og når ho døde?

 

Helsing

Tarald Seldal

 

 

[Grethe Flood]

Christian Christiansen og Severine Jensdatter giftet seg i Kristiansand i 1834 - se nr. 30

 

Vest-Agder fylke, Kristiansand i Kristiansand, Ministerialbok nr. A 11 (1827-1841), Viede 1834, Side 357
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070608310273 

 

Vest-Agder fylke, Kristiansand i Kristiansand, Klokkerbok nr. B 7 (1829-1837), Viede 1834, Side 190
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070607330656 

 

Fra Family Search (FS - du kan opprette gratis bruker, dersom du ikke har tilgang):

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:N4PL-7M1

Name: Sophia Amalia Christiansen
Event Type: Christening
Event Date: 9 Oct 1842
Event Place: Kristiansand, Vest-Agder, Norway
Event Place (Original): Kristiansand, Vest-Agder, Norway
Gender: Female
Birth Date: 13 Jul 1842
Father's Name: Christian Christiansen
Mother's Name: Severine Jensdr

Her er lenke til FS - har søkt på foreldre Christian Christiansen og Severine Jensdatter:

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:NCK8-QL8?q.birthLikePlace=vest-agder&q.fatherGivenName=christian&q.fatherSurname=christiansen&q.motherGivenName=severine&q.motherSurname=jensdatter&count=20&offset=0&m.defaultFacets=on&m.queryRequireDefault=on&m.facetNestCollectionInCategory=on

 

Hvilken side av Sophie Amalies familie - faren Christian Christiansen og moren Severine Jensdatter - skal være av taterslekt?

[Grethe Flood]

Fra Gravminner i Norge: 

 

3724139

William

Espeland

Lærer

0703

1867

2206

1946

2809

1946

00L

03

01A

Vis

Gand

Sandnes

 

777227

Marie Petronella

Espeland

1011

1865

2111

1934

2811

1934

k

00W

00

011

Vis

Høle

Sandnes

[TARALD SELDAL]

Hei,

 

Eg har dei siste åra arbeidd med Ancestry, Geni, Myheritage, Family Search og Digitalarkivet og er kjent med desse datoane og hendingane. Triangulering av DNA funn frå etterslekta der vi samaliknar posisjon av DNA-segment på same kromosoma, tyder på at Sophie Amalia og truleg også fleire av dei andre borna som t.d. Nikolin Hendrikke  og Josefine Fredrikke, kan ha vært "adoptivbarn". Desse har også namn som var vanlege blant taterar.  DNA funn frå personar vi får DNA-match med tyder på at Marie Petronelle  kan ha fått namn etter Peter Andersen Svorkmo og Marta Marie Kanestrøm Vormlid (søster Hendrikke Nikoline Marie). 

 

Helsing

Tarald

 

 

[Grethe Flood]

Dødsfallet til Marie Petronelle i dødsfallsprotokollen:

 

Rogaland fylke, Dødsfallsprotokoll nr. 4 (1925-1934), Dødsfallsprotokollside

Høle og Forsand lensmannskontor 

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk10511112072087 
 

[Grethe Flood]

Har du lenke til giftermålet i 1885?

[Grethe Flood]

Folketellingen 1891 for Kristiansand:

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01052887007293

 

Her er personseddelen til Marie Petronelle - se på farsnavnet hennes - men du vet vel dette fra før:

Vest-Agder fylke, Kristiansand, Statlig folketelling (1891-1891), Dokumentside, Side 10263
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ft10061507033828
 
 

[TARALD SELDAL]

Hei, takk for lenker og informasjon. Denne informasjonen har eg på plass, men takk likevel. Mysteriet er kven Sophie Amalia eigentleg var? Skal eg tippe vart ho døypt Marta Marie Kanestrøm Vormlid frå Hemne/Halsa på Nordmøre, født 1841. Dette vil i så fall stemme med DNA-match med etterslekta. Foreldra til Marta Marie var dei kjente taterane Aase Johannesdatter Kanestrøm Vormlid og Andreas Nilsen Stølan frå Lesja/Halsa/Hemne

 

vh Tarald

 

Medlemmer innen familien:
 

Foreldre	Andreas Nilsen Stølan 1810 - ?   Aase Johannesdatter Nilsen (født Kanestrøm) 1810 - 1902
Søsken	Randine Stølan 1836 - 1912     Nikolai Vormlid Stølan 1857 - ?   Nils Andreassen Kanestrøm 1852 - ?     Henrikke Nikoline Marie Kanestrøm Vormlid ? - 1890

  

[TARALD SELDAL]

Farssida til Marie Petronelle er svært spesiell. Far Mons Pedersen Lie var son av Ingeborg Grønlid som i 1845 vart avretta ved halshogging for drapet på sin far Ole Gjertson Leiknes. Hendinga skjedde i Fresviki Sogn. Skarprettar var Samson Isberg frå Hardanger, som også avretta Hætta og Sombi etter Kautokeino opprøret i 1852. Du kan lese meir om dette i boka Ondskap frå 2009, søke på nett på Allkunne, eller i siste lokalhistoriskebok frå Fresvik som kom i november 2019.

 

vh Tarald

[Anne-Lise Hansen]

16 timer siden, TARALD SELDAL skrev:

(...)

Mysteriet er kven Sophie Amalia eigentleg var? Skal eg tippe vart ho døypt Marta Marie Kanestrøm Vormlid frå Hemne/Halsa på Nordmøre, født 1841. 

(...)

 

Det er jo dokumentasjon på hvem Sophie Amalie er ved dåpsregistreringen?
 

Sophie Amalies dåp 9/10-1842:

Vest-Agder fylke, Kristiansand i Kristiansand, Ministerialbok nr. A 13 (1842-1851), Fødte og døpte 1842, Side 16
Permanent bilde-ID: kb20060105020272
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20060105020272

(Nr. 190)

Fra innlegg #6:

Name: Sophia Amalia Christiansen
Event Type: Christening
Event Date: 9 Oct 1842
Event Place: Kristiansand, Vest-Agder, Norway
Event Place (Original): Kristiansand, Vest-Agder, Norway
Gender: Female
Birth Date: 13 Jul 1842
Father's Name: Christian Christiansen
Mother's Name: Severine Jensdr

 

 

Endret Mai 5, 2020 av Anne-Lise Hansen

[TARALD SELDAL]

Ja. Det er dette som eg finn merkeleg. DNA funna av etterslekta viser at morssida til Marie Petronelle stammar frå Nordmøre. Vi får DNA treff på fleire namn i desse personane si slekt som kan forklare namnet Marie Petronelle. Det er fleire ting som skurrar her. Hverken Marie Petronelle eller dei 13 barna ho fekk har namn som kan knytast til Christian Christiansen eller Severine Jensdatter. Eg får heller ikkje DNA-treff på personar som har Christian Christiansen eller Severine Jensdatter i sine slektstre.

 

Helsing

Tarald

[Anne-Lise Hansen]

Da må en vel sjekke mors- og farslinjen hennes, for å se om det dukker opp reisende der? Eller linjen til Mons Pedersen Lie?

 

Erfaringsmessig kommer en galt avgårde om en ikke holder seg til primærkildene. (Jfr. en viss sak på Vestlandet mange husker.)

[Anne-Lise Hansen]

Gyldige DNA-treff er avhengig av at det er lagt inn korrekte (og etterprøvbare) slektslinjer. (Har ellers null kunnskap om det.)

[Grethe Flood]

3 timer siden, TARALD SELDAL skrev:

Hei, takk for lenker og informasjon. Denne informasjonen har eg på plass, men takk likevel.

 

Grunnen til at jeg stusset over at det sto Pedersdatter i 1891-tellingen er at du skriver følgende: 

4 timer siden, TARALD SELDAL skrev:

DNA funn frå personar vi får DNA-match med tyder på at Marie Petronelle  kan ha fått namn etter Peter Andersen Svorkmo og Marta Marie Kanestrøm Vormlid (søster Hendrikke Nikoline Marie). 

 

Hvor kommer Pedersen fra? 

 

Dette har du garantert fra før, men Marie Petronelle bor sammen med familien i Kristiansand i 1875. Faren er da forsørget av fattigvesenet:

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01052210006765

 

 

 

[Anne-Lise Hansen]

Pedersen er vel patronymet til Mons Pedersen Lie, som er faren til Marie Petronelle.  Hun kan jo være delvis oppkalt etter Mons’ far?

Endret Mai 4, 2020 av Anne-Lise Hansen

[Anne-Lise Hansen]

11 timer siden, Anne-Lise Hansen skrev:

Da må en vel sjekke mors- og farslinjen hennes, for å se om det dukker opp reisende der? Eller linjen til Mons Pedersen Lie?

(...)

 

Severine Jensdatters konfirmasjon 3. mai 1829:

 

Vest-Agder fylke, Kristiansand i Kristiansand, Ministerialbok nr. A 11 (1827-1841), Konfirmerte 1829, Side 256
Permanent bilde-ID: kb20070608310173
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070608310173

(Nt. 7)
 

 

Severine Jensdatters dåp 27. april 1815, født 27. mars 1815:

 

Vest-Agder fylke, Kristiansand i Kristiansand, Ministerialbok nr. A 3 (1778-1818), Fødte og døpte 1815, Side 712-713
Permanent bilde-ID: kb20070607320310
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070607320310

(Fjerde ovenfra høyre side)
 

Foreldre er skomaker Jens Steensen og Anne Stiansdatter.

 

[Anne-Lise Hansen]

Jens Steensen og Anne Stiansdatter får også Karen, som døpes 20. juni 1817:

 

Vest-Agder fylke, Kristiansand i Kristiansand, Ministerialbok nr. A 3 (1778-1818), Fødte og døpte 1817, Side 750-751
Permanent bilde-ID: kb20070607320330
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070607320330

(Midt på h. side) 

 

Før det får de Pernille Marie som døpes 8. september 1811, født 21. august 1811:

 

Vest-Agder fylke, Kristiansand i Kristiansand, Ministerialbok nr. A 3 (1778-1818), Fødte og døpte 1811, Side 644-645
Permanent bilde-ID: kb20070607320278
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070607320278

(sjette nedenfra venstre side)
 

I 1811 er Jens ‘Soldat af Livcompagniet’.

 

 

Jens Steensen og Anne Stiansdatter vies 26. oktober 1809 i Kristiansand:

 

Vest-Agder fylke, Kristiansand i Kristiansand, Ministerialbok nr. A 5 (1776-1818), Viede 1809, Side 191-192
Permanent bilde-ID: kb20070607330098
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070607330098

(høyre side)

 

Jens Steensen er Grenader af Første Compagnie. 
 

Endret Mai 5, 2020 av Anne-Lise Hansen

[Anne-Lise Hansen]

Kandidat til Jens Ste(e)nsen i 1801:

 

 

Jens Steensen (mann)

1781*

Hendes børn Ugivt Skomager

Mandal: Roe

1801

Folketelling 1801 for 1019P Mandal prestegjeld

 

 

 

 

To kandidater til Anne Stiansdatter i 1801, begge i tjeneste hos andre:

 

Anne Stiansdatter (kvinne)	1785*		Tienestepige	Tved: Saven	1801		Folketelling 1801 for 1013P Tveit prestegjeld
Anne Stiansdatter (kvinne)	1770*		Tienestefolk Ugift	Sygne: Haven	1801		Folketelling 1801 for 1018P Søgne prestegjeld

Endret Mai 5, 2020 av Anne-Lise Hansen

[TARALD SELDAL]

Hei,

 

Christian Christiansen og Severine Jensdatter
Jeg setter stor pris på innsatsen du bidrar med for å prøve å finne svar på "mysteriet" Sophie Amalia Christiansdatter. Jeg kjenner godt til familiene til Christian Christiansen og Severine Jensdatter bakover i tid. Dessverre klarer jeg ikke å finne disse personene  i slektstrea til 4950 peroner som vi har DNA-match med på min morsside.
Sophie Amalia var oldemor og Marie Petronelle var bestemor til min mormor.

 

DNA og slektskap
Når DNA teknologien var ny på slutten av 1980-tallet, deltok jeg på et forskingsseminar hvor det ble presentert et studie blant 3000 kvinner i Storbritannia. En betydelig del av barna viste seg å ha andre biologiske fedre enn det de trodde de hadde. Siden det ofte var forbundet med skam å få barn utenfor ekteskap (f.eks. måtte taterjenter sone på tukthus for dette) var det nok mange som fikk "farsrollen" uten selv å være den biologiske faren. Slik har det nok vært gjennom alle tider. Jeg mener derfor det er viktig å ta i bruk DNA-resultat fra medlemmer av etterslekta for betre å få mer korrekt informasjon om slekta bakover i tid.

 

Peder Cristophersen Qvale - til orientering:

Omstreiferen og bondesønnen Peder Cristophersen Qvale, fra Luster i indre Sogn, ble født utenfor ekteskap, og er far til Mons Pedersen Lie (1830-1919). Peder fikk barna med "fadermordersken" Ingeborg Grønli på Fresvikåsen i indre Sogn, men forlot barna som små og la ut på vandring gjennom store delar av Norge, hvor han slo seg sammen med romanifolket. Peder fikk mange barn på sin vandring gjennom Norge og hadde flere lange opphold på tukthus, blant annet i Bergen, Trondheim og andre steder. Han gikk ned med en bark i Balsfjord i Målselv i 1857 nær 60 år gamal. Peder var av bondeætt frå indre Sogn, men la ut på vandrarvegen sammen med det reisande folket. Mons så nok lite til faren etter at han forlot barna som små. 

 

DNA-funn fra etterslekta til Sophie Amalia:
DNA funna viser at "tatergenene" kjem frå morssida til Marie Petronelle. DNA fra etterslekta etter Mons Pedersen Lie (oldebarn) matchar ikke med DNA fra etterslekta etter Sophie Amalia. Følgende navn er aktuelel basert på DNA: Rosenberg, Holm, Quick, Svorkmo, Kanestrøm, Lind.

 

Hilsen

Tarald

[Anne-Lise Hansen]

Har du lagt ut slektslinjene du har funnet på nett, som andre kan se? 

[TARALD SELDAL]

Hei,

 

Eg har laga slektstre i Myheritage og har lasta inn om lag 1500 personar der. Vidare har eg DNA-resultat frå om lag 10 familiemedlememr på ulike sider av familen.